[Cyclisme] Intersaison - Reprise en fin février... normalement

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la buse
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Re: [Vélo] Julian Alaphilippe : CHAMPION DU MONDE 2020 !!

Message par la buse »

On va s'emmerder sur ce tour, le retour des parcours chiants.

Alcom
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Re: [Vélo] Julian Alaphilippe : CHAMPION DU MONDE 2020 !!

Message par Alcom »

la buse a écrit :
02 nov. 2020, 13:01
On va s'emmerder sur ce tour, le retour des parcours chiants.
Règle de base : Ce n'est pas le parcours qui fait un bon tour. Ce sont les coureurs.

Robeberic 1er
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Re: [Vélo] Julian Alaphilippe : CHAMPION DU MONDE 2020 !!

Message par Robeberic 1er »

la buse a écrit :
02 nov. 2020, 13:01
On va s'emmerder sur ce tour, le retour des parcours chiants.
Bah hormis 2019 ça fait longtemps qu'on s'emmerde. Pas sûr que ça soit une question de parcours...

ForeverGreen
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Re: [Vélo] Julian Alaphilippe : CHAMPION DU MONDE 2020 !!

Message par ForeverGreen »

Robeberic 1er a écrit :
02 nov. 2020, 14:52
la buse a écrit :
02 nov. 2020, 13:01
On va s'emmerder sur ce tour, le retour des parcours chiants.
Bah hormis 2019 ça fait longtemps qu'on s'emmerde. Pas sûr que ça soit une question de parcours...
Et encore, 2019, c'est surtout parce qu'on s'est enflammé sur le général des Français, parce que c'était pas non plus folichon.
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

Alcom
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Re: [Vélo] Julian Alaphilippe : CHAMPION DU MONDE 2020 !!

Message par Alcom »

Robeberic 1er a écrit :
02 nov. 2020, 14:52
la buse a écrit :
02 nov. 2020, 13:01
On va s'emmerder sur ce tour, le retour des parcours chiants.
Bah hormis 2019 ça fait longtemps qu'on s'emmerde. Pas sûr que ça soit une question de parcours...
Voir 2 pages avant sur l'effectif d'Ineos et l'équivalent Jumbo pour comprendre.

Faites comme moi, réunissez quelques amis, préparez un brunch et faites un bingo pour animer vos étapes.
Un truc du genre :
Un drapeau breton = 1 gorgée
Tony Martin neutralise la course = cul sec

Et vous kifferez la première étape du prochain tour :taré1:

Meuchine42
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Re: [Vélo] Julian Alaphilippe : CHAMPION DU MONDE 2020 !!

Message par Meuchine42 »

NomDeStade a écrit :
02 nov. 2020, 09:10
Alcom a écrit :
02 nov. 2020, 09:05
Compliqué de donner un avis aussi rapidement. Ça demande une analyse assez poussée comme chaque année.

En tout cas, je trouve que le premier CLM est bien placé et d'une distance nécessaire pour créer quelques écarts non rédhibitoires. Ça pourrait inciter à bouger dès les Alpes du coup.
Enfin les Alpes avec une arrivée en descente, puis une montée très roulante (Tignes) si je ne m'abuse, ça va pas beaucoup bouger..

Et le début du Tour dessiné pour Alaphilippe, (d'ailleurs un Tour dessiné pour lui non ?), je trouve ça un peu gentil.
Les arrivées en descente ne sont pas forcement rédhibitoires car finalement les bon grimpeurs sont souvent aussi de bons descendeurs et l'écart fait au sommet peut se maintenir sur une descente. Le plus embêtant serait d'avoir 10km de plaine après la descente, et là oui ce serait prohibitif.
Maintenant avec les 2 CLM plutôt plats, on oublie donc les purs grimpeur type Bardet/Quintana pour la victoire finale et on sera surement sur un profil grimpeurs rouleur type Roglic/Dumoulin/Thomas/Pogacar.
Dans le cyclisme moderne ont perd rarement beaucoup de temps en montagne mais on peut perdre beaucoup en CLM.

mononoké
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Re: [Vélo] Julian Alaphilippe : CHAMPION DU MONDE 2020 !!

Message par mononoké »

Alcom a écrit :
02 nov. 2020, 16:08
Robeberic 1er a écrit :
02 nov. 2020, 14:52
la buse a écrit :
02 nov. 2020, 13:01
On va s'emmerder sur ce tour, le retour des parcours chiants.
Bah hormis 2019 ça fait longtemps qu'on s'emmerde. Pas sûr que ça soit une question de parcours...
Voir 2 pages avant sur l'effectif d'Ineos et l'équivalent Jumbo pour comprendre.

Faites comme moi, réunissez quelques amis, préparez un brunch et faites un bingo pour animer vos étapes.
Un truc du genre :
Un drapeau breton = 1 gorgée
Tony Martin neutralise la course = cul sec

Et vous kifferez la première étape du prochain tour :taré1:
p'tain, mais oui !!! :coeur:

la buse
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Re: [Vélo] Julian Alaphilippe : CHAMPION DU MONDE 2020 !!

Message par la buse »

Le mieux reste encore d'aller boire des grandes bières sur le parcours mais là encore le parcours nous évite minablement. X(

ForeverGreen
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Re: [Vélo] Julian Alaphilippe : CHAMPION DU MONDE 2020 !!

Message par ForeverGreen »

Meuchine42 a écrit :
02 nov. 2020, 17:42
NomDeStade a écrit :
02 nov. 2020, 09:10
Alcom a écrit :
02 nov. 2020, 09:05
Compliqué de donner un avis aussi rapidement. Ça demande une analyse assez poussée comme chaque année.

En tout cas, je trouve que le premier CLM est bien placé et d'une distance nécessaire pour créer quelques écarts non rédhibitoires. Ça pourrait inciter à bouger dès les Alpes du coup.
Enfin les Alpes avec une arrivée en descente, puis une montée très roulante (Tignes) si je ne m'abuse, ça va pas beaucoup bouger..

Et le début du Tour dessiné pour Alaphilippe, (d'ailleurs un Tour dessiné pour lui non ?), je trouve ça un peu gentil.
Les arrivées en descente ne sont pas forcement rédhibitoires car finalement les bon grimpeurs sont souvent aussi de bons descendeurs et l'écart fait au sommet peut se maintenir sur une descente. Le plus embêtant serait d'avoir 10km de plaine après la descente, et là oui ce serait prohibitif.
Maintenant avec les 2 CLM plutôt plats, on oublie donc les purs grimpeur type Bardet/Quintana pour la victoire finale et on sera surement sur un profil grimpeurs rouleur type Roglic/Dumoulin/Thomas/Pogacar.
Dans le cyclisme moderne ont perd rarement beaucoup de temps en montagne mais on peut perdre beaucoup en CLM.
Pas forcément, mais souvent quand même. Sur les 10 dernières étapes plutôt montagneuses terminées après une descente sur le TdF, on en a :

- 5 qui se terminent avec un gros groupe conséquent, d'au moins 15 coureurs, dont 2 avec pourtant peu ou pas de replat en bas de la descente.
- 1 qui se termine avec un groupe restreint de favoris, mais qui restent tous au contact les uns des autres (groupe de 9, en l'occurrence)
- 1 qui se termine avec un petit groupe de favoris, mais les tous meilleurs ne se reprennent pas du temps (groupe de 4 + 1 échappé)
- 3 qui se terminent avec un groupe restreint de favoris derrière un autre favori qui s'est fait la malle tout seul (ou en rejoignant des échappés dans un cas), groupes de 7 à 10, avance de moins de 20" dans un cas, mec qu'on a laissé partir parce qu'il avait perdu pas mal de temps dans une bordure dans un autre (coucou Tadej). Et dans les deux derniers cas, une fois encore, l'écart n'est pas énorme (moins de 40").

Par ailleurs, sur les 5 derniers cas, 3 ont eu lieu lors des 18-19èmes étapes, quand tout se joue. Pour ma part, j'ai bien peur que les Alpes accouchent d'une souris. Et même le Ventoux... (même si l'exemple du Stelvio montre que quand c'est vraiment dur, ça peut faire des différence, mais le Stelvio était mieux placé dans le déroulé du Giro que le Ventoux). Peut-être que finalement, le principal espoir qu'on peut avoir sur ces étapes, c'est qu'il y ait des écarts grâce au CLM et que tout le monde essaye un peu de bouger pour changer cela.
Dédicace à rouge :

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Robeberic 1er
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Re: [Vélo] Julian Alaphilippe : CHAMPION DU MONDE 2020 !!

Message par Robeberic 1er »

ForeverGreen a écrit :
02 nov. 2020, 18:27
Meuchine42 a écrit :
02 nov. 2020, 17:42
NomDeStade a écrit :
02 nov. 2020, 09:10
Alcom a écrit :
02 nov. 2020, 09:05
Compliqué de donner un avis aussi rapidement. Ça demande une analyse assez poussée comme chaque année.

En tout cas, je trouve que le premier CLM est bien placé et d'une distance nécessaire pour créer quelques écarts non rédhibitoires. Ça pourrait inciter à bouger dès les Alpes du coup.
Enfin les Alpes avec une arrivée en descente, puis une montée très roulante (Tignes) si je ne m'abuse, ça va pas beaucoup bouger..

Et le début du Tour dessiné pour Alaphilippe, (d'ailleurs un Tour dessiné pour lui non ?), je trouve ça un peu gentil.
Les arrivées en descente ne sont pas forcement rédhibitoires car finalement les bon grimpeurs sont souvent aussi de bons descendeurs et l'écart fait au sommet peut se maintenir sur une descente. Le plus embêtant serait d'avoir 10km de plaine après la descente, et là oui ce serait prohibitif.
Maintenant avec les 2 CLM plutôt plats, on oublie donc les purs grimpeur type Bardet/Quintana pour la victoire finale et on sera surement sur un profil grimpeurs rouleur type Roglic/Dumoulin/Thomas/Pogacar.
Dans le cyclisme moderne ont perd rarement beaucoup de temps en montagne mais on peut perdre beaucoup en CLM.
Pas forcément, mais souvent quand même. Sur les 10 dernières étapes plutôt montagneuses terminées après une descente sur le TdF, on en a :

- 5 qui se terminent avec un gros groupe conséquent, d'au moins 15 coureurs, dont 2 avec pourtant peu ou pas de replat en bas de la descente.
- 1 qui se termine avec un groupe restreint de favoris, mais qui restent tous au contact les uns des autres (groupe de 9, en l'occurrence)
- 1 qui se termine avec un petit groupe de favoris, mais les tous meilleurs ne se reprennent pas du temps (groupe de 4 + 1 échappé)
- 3 qui se terminent avec un groupe restreint de favoris derrière un autre favori qui s'est fait la malle tout seul (ou en rejoignant des échappés dans un cas), groupes de 7 à 10, avance de moins de 20" dans un cas, mec qu'on a laissé partir parce qu'il avait perdu pas mal de temps dans une bordure dans un autre (coucou Tadej). Et dans les deux derniers cas, une fois encore, l'écart n'est pas énorme (moins de 40").

Par ailleurs, sur les 5 derniers cas, 3 ont eu lieu lors des 18-19èmes étapes, quand tout se joue. Pour ma part, j'ai bien peur que les Alpes accouchent d'une souris. Et même le Ventoux... (même si l'exemple du Stelvio montre que quand c'est vraiment dur, ça peut faire des différence, mais le Stelvio était mieux placé dans le déroulé du Giro que le Ventoux). Peut-être que finalement, le principal espoir qu'on peut avoir sur ces étapes, c'est qu'il y ait des écarts grâce au CLM et que tout le monde essaye un peu de bouger pour changer cela.
Je pense que n'importe quel parcours, si le niveau est homogène donnera une course homogène et donc ennuyante. Qui plus est lorsque les plus forts sont réunis en 2-3 équipes.
Si le giro explose c'est parce que les équipes y sont moins fortes et que les équipiers disparaissent beaucoup plus tôt.
Si on mets 8 ascensions du Ventoux, si les coureurs sont grossièrement du même niveau, ils arriveront toujours ensemble mais juste plus fatigués. Rajouter du dénivelé ou des pourcentages ne change rien a mon sens.

A mon sens, les 2 seuls élément qui, actuellement et sur le Tour, parviennent à contrer un peu ça, ce sont les étapes lancées très tôt, avec par exemple un début d'étape en col et, bien sûr, les étapes qui dépassent les 2000 mètres. En fait, là ou les coureurs ne savent pas trop comment leur organisme va réagir (parce qu'ils partent a froid, ou à cause de l'altitude).

De toute façon une réflexion profonde va devoir être lancée dans le cyclisme. Les courses sont de plus en plus en ennuyeuses. Liège Bastogne Liège meurt à petit feu.La Flèche Wallone est devenue une course de cote. Le Tour ne vit plus que sur son Histoire et provoque un ennuie de plus en plus dénoncé par les spectateurs et les commentateurs.
Il va falloir trouver le moyen de contrer les armadas comme Jumbo ou Ineos, remettre en question les SRM qui donnent trop de certitudes aux coureurs, les oreillettes aussi.
Bref comme dans tout les sports, le rôle des équipes est de réduire la part d'incertitude et celui des organisateurs de l'agrandir au maximum. Cela fait trop d'année que le vélo laisse trop les équipes gagner ce petit jeu là. Un sport sans incertitude est un sport qui se meurt.

NomDeStade
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Re: [Vélo] Julian Alaphilippe : CHAMPION DU MONDE 2020 !!

Message par NomDeStade »

Robeberic 1er a écrit :
02 nov. 2020, 20:16
ForeverGreen a écrit :
02 nov. 2020, 18:27
Meuchine42 a écrit :
02 nov. 2020, 17:42
NomDeStade a écrit :
02 nov. 2020, 09:10
Alcom a écrit :
02 nov. 2020, 09:05
Compliqué de donner un avis aussi rapidement. Ça demande une analyse assez poussée comme chaque année.

En tout cas, je trouve que le premier CLM est bien placé et d'une distance nécessaire pour créer quelques écarts non rédhibitoires. Ça pourrait inciter à bouger dès les Alpes du coup.
Enfin les Alpes avec une arrivée en descente, puis une montée très roulante (Tignes) si je ne m'abuse, ça va pas beaucoup bouger..

Et le début du Tour dessiné pour Alaphilippe, (d'ailleurs un Tour dessiné pour lui non ?), je trouve ça un peu gentil.
Les arrivées en descente ne sont pas forcement rédhibitoires car finalement les bon grimpeurs sont souvent aussi de bons descendeurs et l'écart fait au sommet peut se maintenir sur une descente. Le plus embêtant serait d'avoir 10km de plaine après la descente, et là oui ce serait prohibitif.
Maintenant avec les 2 CLM plutôt plats, on oublie donc les purs grimpeur type Bardet/Quintana pour la victoire finale et on sera surement sur un profil grimpeurs rouleur type Roglic/Dumoulin/Thomas/Pogacar.
Dans le cyclisme moderne ont perd rarement beaucoup de temps en montagne mais on peut perdre beaucoup en CLM.
Pas forcément, mais souvent quand même. Sur les 10 dernières étapes plutôt montagneuses terminées après une descente sur le TdF, on en a :

- 5 qui se terminent avec un gros groupe conséquent, d'au moins 15 coureurs, dont 2 avec pourtant peu ou pas de replat en bas de la descente.
- 1 qui se termine avec un groupe restreint de favoris, mais qui restent tous au contact les uns des autres (groupe de 9, en l'occurrence)
- 1 qui se termine avec un petit groupe de favoris, mais les tous meilleurs ne se reprennent pas du temps (groupe de 4 + 1 échappé)
- 3 qui se terminent avec un groupe restreint de favoris derrière un autre favori qui s'est fait la malle tout seul (ou en rejoignant des échappés dans un cas), groupes de 7 à 10, avance de moins de 20" dans un cas, mec qu'on a laissé partir parce qu'il avait perdu pas mal de temps dans une bordure dans un autre (coucou Tadej). Et dans les deux derniers cas, une fois encore, l'écart n'est pas énorme (moins de 40").

Par ailleurs, sur les 5 derniers cas, 3 ont eu lieu lors des 18-19èmes étapes, quand tout se joue. Pour ma part, j'ai bien peur que les Alpes accouchent d'une souris. Et même le Ventoux... (même si l'exemple du Stelvio montre que quand c'est vraiment dur, ça peut faire des différence, mais le Stelvio était mieux placé dans le déroulé du Giro que le Ventoux). Peut-être que finalement, le principal espoir qu'on peut avoir sur ces étapes, c'est qu'il y ait des écarts grâce au CLM et que tout le monde essaye un peu de bouger pour changer cela.
Je pense que n'importe quel parcours, si le niveau est homogène donnera une course homogène et donc ennuyante. Qui plus est lorsque les plus forts sont réunis en 2-3 équipes.
Si le giro explose c'est parce que les équipes y sont moins fortes et que les équipiers disparaissent beaucoup plus tôt.
Si on mets 8 ascensions du Ventoux, si les coureurs sont grossièrement du même niveau, ils arriveront toujours ensemble mais juste plus fatigués. Rajouter du dénivelé ou des pourcentages ne change rien a mon sens.

A mon sens, les 2 seuls élément qui, actuellement et sur le Tour, parviennent à contrer un peu ça, ce sont les étapes lancées très tôt, avec par exemple un début d'étape en col et, bien sûr, les étapes qui dépassent les 2000 mètres. En fait, là ou les coureurs ne savent pas trop comment leur organisme va réagir (parce qu'ils partent a froid, ou à cause de l'altitude).

De toute façon une réflexion profonde va devoir être lancée dans le cyclisme. Les courses sont de plus en plus en ennuyeuses. Liège Bastogne Liège meurt à petit feu.La Flèche Wallone est devenue une course de cote. Le Tour ne vit plus que sur son Histoire et provoque un ennuie de plus en plus dénoncé par les spectateurs et les commentateurs.
Il va falloir trouver le moyen de contrer les armadas comme Jumbo ou Ineos, remettre en question les SRM qui donnent trop de certitudes aux coureurs, les oreillettes aussi.
Bref comme dans tout les sports, le rôle des équipes est de réduire la part d'incertitude et celui des organisateurs de l'agrandir au maximum. Cela fait trop d'année que le vélo laisse trop les équipes gagner ce petit jeu là. Un sport sans incertitude est un sport qui se meurt.
Bizarrement, il me semble que sur les classiques, il reste une part de suspense ces dernières années, Milan San Remo a offert la victoire à des profils de coureur un peu variés, Paris-Roubaix reste spécial, le Tour des Flandres m'a semblé disputé et varié, les Strade Bianche ont apporté un vent nouveau, effectivement la Flèche Wallone se résume à une côte finale.

Le problème du Tour, c'est qu'il est l'affiche principal, et que les écuries ne jurent que par ça. Et comme ces écuries intéressantes (à gros budget) sont de plus en plus restreintes, forcément c'est peu intéressant. Il n'y a qu'à voir les Jumbo qui font course après course la même tactique, c'est quand même affligeant.. (mais ça marche à 95%, donc forcément)
Mon (tout nouveau) flickr : https://www.flickr.com/photos/korf-adri/

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Re: [Vélo] Julian Alaphilippe : CHAMPION DU MONDE 2020 !!

Message par Meuchine42 »

Robeberic 1er a écrit :
02 nov. 2020, 20:16
ForeverGreen a écrit :
02 nov. 2020, 18:27
Meuchine42 a écrit :
02 nov. 2020, 17:42
NomDeStade a écrit :
02 nov. 2020, 09:10
Alcom a écrit :
02 nov. 2020, 09:05
Compliqué de donner un avis aussi rapidement. Ça demande une analyse assez poussée comme chaque année.

En tout cas, je trouve que le premier CLM est bien placé et d'une distance nécessaire pour créer quelques écarts non rédhibitoires. Ça pourrait inciter à bouger dès les Alpes du coup.
Enfin les Alpes avec une arrivée en descente, puis une montée très roulante (Tignes) si je ne m'abuse, ça va pas beaucoup bouger..

Et le début du Tour dessiné pour Alaphilippe, (d'ailleurs un Tour dessiné pour lui non ?), je trouve ça un peu gentil.
Les arrivées en descente ne sont pas forcement rédhibitoires car finalement les bon grimpeurs sont souvent aussi de bons descendeurs et l'écart fait au sommet peut se maintenir sur une descente. Le plus embêtant serait d'avoir 10km de plaine après la descente, et là oui ce serait prohibitif.
Maintenant avec les 2 CLM plutôt plats, on oublie donc les purs grimpeur type Bardet/Quintana pour la victoire finale et on sera surement sur un profil grimpeurs rouleur type Roglic/Dumoulin/Thomas/Pogacar.
Dans le cyclisme moderne ont perd rarement beaucoup de temps en montagne mais on peut perdre beaucoup en CLM.
Pas forcément, mais souvent quand même. Sur les 10 dernières étapes plutôt montagneuses terminées après une descente sur le TdF, on en a :

- 5 qui se terminent avec un gros groupe conséquent, d'au moins 15 coureurs, dont 2 avec pourtant peu ou pas de replat en bas de la descente.
- 1 qui se termine avec un groupe restreint de favoris, mais qui restent tous au contact les uns des autres (groupe de 9, en l'occurrence)
- 1 qui se termine avec un petit groupe de favoris, mais les tous meilleurs ne se reprennent pas du temps (groupe de 4 + 1 échappé)
- 3 qui se terminent avec un groupe restreint de favoris derrière un autre favori qui s'est fait la malle tout seul (ou en rejoignant des échappés dans un cas), groupes de 7 à 10, avance de moins de 20" dans un cas, mec qu'on a laissé partir parce qu'il avait perdu pas mal de temps dans une bordure dans un autre (coucou Tadej). Et dans les deux derniers cas, une fois encore, l'écart n'est pas énorme (moins de 40").

Par ailleurs, sur les 5 derniers cas, 3 ont eu lieu lors des 18-19èmes étapes, quand tout se joue. Pour ma part, j'ai bien peur que les Alpes accouchent d'une souris. Et même le Ventoux... (même si l'exemple du Stelvio montre que quand c'est vraiment dur, ça peut faire des différence, mais le Stelvio était mieux placé dans le déroulé du Giro que le Ventoux). Peut-être que finalement, le principal espoir qu'on peut avoir sur ces étapes, c'est qu'il y ait des écarts grâce au CLM et que tout le monde essaye un peu de bouger pour changer cela.
Je pense que n'importe quel parcours, si le niveau est homogène donnera une course homogène et donc ennuyante. Qui plus est lorsque les plus forts sont réunis en 2-3 équipes.
Si le giro explose c'est parce que les équipes y sont moins fortes et que les équipiers disparaissent beaucoup plus tôt.
Si on mets 8 ascensions du Ventoux, si les coureurs sont grossièrement du même niveau, ils arriveront toujours ensemble mais juste plus fatigués. Rajouter du dénivelé ou des pourcentages ne change rien a mon sens.

A mon sens, les 2 seuls élément qui, actuellement et sur le Tour, parviennent à contrer un peu ça, ce sont les étapes lancées très tôt, avec par exemple un début d'étape en col et, bien sûr, les étapes qui dépassent les 2000 mètres. En fait, là ou les coureurs ne savent pas trop comment leur organisme va réagir (parce qu'ils partent a froid, ou à cause de l'altitude).

De toute façon une réflexion profonde va devoir être lancée dans le cyclisme. Les courses sont de plus en plus en ennuyeuses. Liège Bastogne Liège meurt à petit feu.La Flèche Wallone est devenue une course de cote. Le Tour ne vit plus que sur son Histoire et provoque un ennuie de plus en plus dénoncé par les spectateurs et les commentateurs.
Il va falloir trouver le moyen de contrer les armadas comme Jumbo ou Ineos, remettre en question les SRM qui donnent trop de certitudes aux coureurs, les oreillettes aussi.
Bref comme dans tout les sports, le rôle des équipes est de réduire la part d'incertitude et celui des organisateurs de l'agrandir au maximum. Cela fait trop d'année que le vélo laisse trop les équipes gagner ce petit jeu là. Un sport sans incertitude est un sport qui se meurt.
Les coureurs ont surtout la fâcheuse habitude de remettre les décision au lendemain. Si vous avez 2 étapes de suite avec du dénivelé, la première sera escamotée ou bien avec des attaques à 500m de la ligne pour prendre des bonifs à moindre frais. Tout le monde dira "oui mais il y a une étape difficile demain donc on ne voulait pas se griller aujourd'hui".
Partant de ce constat, je pense qu'il faut positionner judicieusement les étapes de montagne en les entrecoupant de plaine afin d'avoir plus de mouvement chez les favoris. Et accessoirement, pas forcement besoin d'avoir 10 étapes de haute montagne, 3 ou 4 suffisent largement si elle ne sont pas consécutives.

Après effectivement comme tu le dis, le fait d'avoir des leaders regroupés sur 2-3 équipes limite forcément les possibilités. On voit Jumbo et INEOS au dessus de tout le monde car en année "normale", il peuvent présenter des équipes monstrueuse sur le Tour (Roglic/Dumoulin/Krusjwik/Van Aert vs Thomas/Bernal/Carapaz/Tao, ça fait 6 vainqueur de GT et plein de podium).
Même si les grosses équipe ont toujours existé, on est là dans une parodie de vélo (quand on voit Richie Porte revenir chez INEOS, no comment) qui limite le mouvement quelque soit le parcours.

___
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Re: [Vélo] Julian Alaphilippe : CHAMPION DU MONDE 2020 !!

Message par ___ »

Robeberic 1er a écrit :
02 nov. 2020, 20:16
Bref comme dans tout les sports, le rôle des équipes est de réduire la part d'incertitude et celui des organisateurs de l'agrandir au maximum. Cela fait trop d'année que le vélo laisse trop les équipes gagner ce petit jeu là. Un sport sans incertitude est un sport qui se meurt.
Corrélation évidente avec la place grandissante laissée à l'argent dans le sport, sans aucun début de règle pour l'empêcher d'être le déterminant principal (voire unique) de la compétition.
A un moment donné, va falloir assumer un modèle sport US complètement fermé mais régulé, plutôt que cette fausse ouverture ploutocratique.

Alcom
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Re: [Vélo] Julian Alaphilippe : CHAMPION DU MONDE 2020 !!

Message par Alcom »

la buse a écrit :
02 nov. 2020, 18:18
Le mieux reste encore d'aller boire des grandes bières sur le parcours mais là encore le parcours nous évite minablement. X(
On est quand même mal placé pour se plaindre du manque d'étapes à proximité :-|

NomDeStade
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Re: [Vélo] Julian Alaphilippe : CHAMPION DU MONDE 2020 !!

Message par NomDeStade »

___ a écrit :
03 nov. 2020, 11:18
Robeberic 1er a écrit :
02 nov. 2020, 20:16
Bref comme dans tout les sports, le rôle des équipes est de réduire la part d'incertitude et celui des organisateurs de l'agrandir au maximum. Cela fait trop d'année que le vélo laisse trop les équipes gagner ce petit jeu là. Un sport sans incertitude est un sport qui se meurt.
Corrélation évidente avec la place grandissante laissée à l'argent dans le sport, sans aucun début de règle pour l'empêcher d'être le déterminant principal (voire unique) de la compétition.
A un moment donné, va falloir assumer un modèle sport US complètement fermé mais régulé, plutôt que cette fausse ouverture ploutocratique.
Il n'empêche que le système NBA fonctionne assez bien (sur la possibilité d'offrir une chance à quasi tous).
Mon (tout nouveau) flickr : https://www.flickr.com/photos/korf-adri/

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Re: [Vélo] Julian Alaphilippe : CHAMPION DU MONDE 2020 !!

Message par ForeverGreen »

Meuchine42 a écrit :
03 nov. 2020, 11:12
Robeberic 1er a écrit :
02 nov. 2020, 20:16
ForeverGreen a écrit :
02 nov. 2020, 18:27
Meuchine42 a écrit :
02 nov. 2020, 17:42
NomDeStade a écrit :
02 nov. 2020, 09:10
Alcom a écrit :
02 nov. 2020, 09:05
Compliqué de donner un avis aussi rapidement. Ça demande une analyse assez poussée comme chaque année.

En tout cas, je trouve que le premier CLM est bien placé et d'une distance nécessaire pour créer quelques écarts non rédhibitoires. Ça pourrait inciter à bouger dès les Alpes du coup.
Enfin les Alpes avec une arrivée en descente, puis une montée très roulante (Tignes) si je ne m'abuse, ça va pas beaucoup bouger..

Et le début du Tour dessiné pour Alaphilippe, (d'ailleurs un Tour dessiné pour lui non ?), je trouve ça un peu gentil.
Les arrivées en descente ne sont pas forcement rédhibitoires car finalement les bon grimpeurs sont souvent aussi de bons descendeurs et l'écart fait au sommet peut se maintenir sur une descente. Le plus embêtant serait d'avoir 10km de plaine après la descente, et là oui ce serait prohibitif.
Maintenant avec les 2 CLM plutôt plats, on oublie donc les purs grimpeur type Bardet/Quintana pour la victoire finale et on sera surement sur un profil grimpeurs rouleur type Roglic/Dumoulin/Thomas/Pogacar.
Dans le cyclisme moderne ont perd rarement beaucoup de temps en montagne mais on peut perdre beaucoup en CLM.
Pas forcément, mais souvent quand même. Sur les 10 dernières étapes plutôt montagneuses terminées après une descente sur le TdF, on en a :

- 5 qui se terminent avec un gros groupe conséquent, d'au moins 15 coureurs, dont 2 avec pourtant peu ou pas de replat en bas de la descente.
- 1 qui se termine avec un groupe restreint de favoris, mais qui restent tous au contact les uns des autres (groupe de 9, en l'occurrence)
- 1 qui se termine avec un petit groupe de favoris, mais les tous meilleurs ne se reprennent pas du temps (groupe de 4 + 1 échappé)
- 3 qui se terminent avec un groupe restreint de favoris derrière un autre favori qui s'est fait la malle tout seul (ou en rejoignant des échappés dans un cas), groupes de 7 à 10, avance de moins de 20" dans un cas, mec qu'on a laissé partir parce qu'il avait perdu pas mal de temps dans une bordure dans un autre (coucou Tadej). Et dans les deux derniers cas, une fois encore, l'écart n'est pas énorme (moins de 40").

Par ailleurs, sur les 5 derniers cas, 3 ont eu lieu lors des 18-19èmes étapes, quand tout se joue. Pour ma part, j'ai bien peur que les Alpes accouchent d'une souris. Et même le Ventoux... (même si l'exemple du Stelvio montre que quand c'est vraiment dur, ça peut faire des différence, mais le Stelvio était mieux placé dans le déroulé du Giro que le Ventoux). Peut-être que finalement, le principal espoir qu'on peut avoir sur ces étapes, c'est qu'il y ait des écarts grâce au CLM et que tout le monde essaye un peu de bouger pour changer cela.
Je pense que n'importe quel parcours, si le niveau est homogène donnera une course homogène et donc ennuyante. Qui plus est lorsque les plus forts sont réunis en 2-3 équipes.
Si le giro explose c'est parce que les équipes y sont moins fortes et que les équipiers disparaissent beaucoup plus tôt.
Si on mets 8 ascensions du Ventoux, si les coureurs sont grossièrement du même niveau, ils arriveront toujours ensemble mais juste plus fatigués. Rajouter du dénivelé ou des pourcentages ne change rien a mon sens.

A mon sens, les 2 seuls élément qui, actuellement et sur le Tour, parviennent à contrer un peu ça, ce sont les étapes lancées très tôt, avec par exemple un début d'étape en col et, bien sûr, les étapes qui dépassent les 2000 mètres. En fait, là ou les coureurs ne savent pas trop comment leur organisme va réagir (parce qu'ils partent a froid, ou à cause de l'altitude).

De toute façon une réflexion profonde va devoir être lancée dans le cyclisme. Les courses sont de plus en plus en ennuyeuses. Liège Bastogne Liège meurt à petit feu.La Flèche Wallone est devenue une course de cote. Le Tour ne vit plus que sur son Histoire et provoque un ennuie de plus en plus dénoncé par les spectateurs et les commentateurs.
Il va falloir trouver le moyen de contrer les armadas comme Jumbo ou Ineos, remettre en question les SRM qui donnent trop de certitudes aux coureurs, les oreillettes aussi.
Bref comme dans tout les sports, le rôle des équipes est de réduire la part d'incertitude et celui des organisateurs de l'agrandir au maximum. Cela fait trop d'année que le vélo laisse trop les équipes gagner ce petit jeu là. Un sport sans incertitude est un sport qui se meurt.
Les coureurs ont surtout la fâcheuse habitude de remettre les décision au lendemain. Si vous avez 2 étapes de suite avec du dénivelé, la première sera escamotée ou bien avec des attaques à 500m de la ligne pour prendre des bonifs à moindre frais. Tout le monde dira "oui mais il y a une étape difficile demain donc on ne voulait pas se griller aujourd'hui".
Partant de ce constat, je pense qu'il faut positionner judicieusement les étapes de montagne en les entrecoupant de plaine afin d'avoir plus de mouvement chez les favoris. Et accessoirement, pas forcement besoin d'avoir 10 étapes de haute montagne, 3 ou 4 suffisent largement si elle ne sont pas consécutives.

Après effectivement comme tu le dis, le fait d'avoir des leaders regroupés sur 2-3 équipes limite forcément les possibilités. On voit Jumbo et INEOS au dessus de tout le monde car en année "normale", il peuvent présenter des équipes monstrueuse sur le Tour (Roglic/Dumoulin/Krusjwik/Van Aert vs Thomas/Bernal/Carapaz/Tao, ça fait 6 vainqueur de GT et plein de podium).
Même si les grosses équipe ont toujours existé, on est là dans une parodie de vélo (quand on voit Richie Porte revenir chez INEOS, no comment) qui limite le mouvement quelque soit le parcours.
D'ailleurs, sur le Giro, 6 étapes de montagne, 4 ont donné du spectacle, toutes avec une étape moins dure le lendemain, celle de Madonna di Campiglio avec le Stelvio le lendemain a, elle, été escamotée par les coureurs. La seule étape montagneuse également un peu escamotée alors que c'était plus simple le lendemain, c'est celle du Valico Montescuro, mais c'était une étape un peu moins dure, avec une ascension principale moins dure, et un temps de chien. Et même les étapes vallonnées mais pas purement montagneuses ont pu donner des scenarios intéressants, à défaut de réels écarts (Roccaraso, Tortoreto, notamment).

Sinon, bien d'accord sur la force de frappe des équipes. Après, en dehors du salary cap/encadrement quelconque des équipes, l'autre solution, c'est de rendre le parcours plus difficile (et pas uniquement en pourcentage, un parcours de 500km, tu devrais pas avoir de train qui dure toute l'étape :happy1: ) mais plus c'est dur, plus tu légitimes le dopage pour maintenir la performance...
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Re: [Vélo] Julian Alaphilippe : CHAMPION DU MONDE 2020 !!

Message par ___ »

NomDeStade a écrit :
03 nov. 2020, 11:32
___ a écrit :
03 nov. 2020, 11:18
Robeberic 1er a écrit :
02 nov. 2020, 20:16
Bref comme dans tout les sports, le rôle des équipes est de réduire la part d'incertitude et celui des organisateurs de l'agrandir au maximum. Cela fait trop d'année que le vélo laisse trop les équipes gagner ce petit jeu là. Un sport sans incertitude est un sport qui se meurt.
Corrélation évidente avec la place grandissante laissée à l'argent dans le sport, sans aucun début de règle pour l'empêcher d'être le déterminant principal (voire unique) de la compétition.
A un moment donné, va falloir assumer un modèle sport US complètement fermé mais régulé, plutôt que cette fausse ouverture ploutocratique.
Il n'empêche que le système NBA fonctionne assez bien (sur la possibilité d'offrir une chance à quasi tous).
Oui, c'est ce que je voulais dire ! Le "fermé", c'était dans le sens où un émir qatari qui s'ennuie (ou des fonds anglais dans le cyclisme) ne pourra pas débarquer et fausser toute compétition avec les zéros sur les chèques.

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Re: [Vélo] Julian Alaphilippe : CHAMPION DU MONDE 2020 !!

Message par ForeverGreen »

La Movistar dans ses œuvres de stratégie foireuse, il ne reste plus que 3 sprinters pour disputer un sprint quasi plat, t'en as un dans ton équipe, tu le fais rouler pour un grimpeur/puncher...
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Re: [Vélo] Julian Alaphilippe : CHAMPION DU MONDE 2020 !!

Message par chavanol »

ForeverGreen a écrit :
06 nov. 2020, 17:11
La Movistar dans ses œuvres de stratégie foireuse, il ne reste plus que 3 sprinters pour disputer un sprint quasi plat, t'en as un dans ton équipe, tu le fais rouler pour un grimpeur/puncher...
La stratégie foireuse c'est surtout les Ineos qui roulent dans la bosse à 40 borne de l'arrivée, résultats Roglic prend des bonifs.

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Re: [Vélo] Julian Alaphilippe : CHAMPION DU MONDE 2020 !!

Message par ForeverGreen »

chavanol a écrit :
06 nov. 2020, 17:17
ForeverGreen a écrit :
06 nov. 2020, 17:11
La Movistar dans ses œuvres de stratégie foireuse, il ne reste plus que 3 sprinters pour disputer un sprint quasi plat, t'en as un dans ton équipe, tu le fais rouler pour un grimpeur/puncher...
La stratégie foireuse c'est surtout les Ineos qui roulent dans la bosse à 40 borne de l'arrivée, résultats Roglic prend des bonifs.
Ahah, suis arrivé trop tard pour voir ça, mais c'est pas mal aussi :hehe: (il existe une hypothèse sur l'idée qu'ils avaient derrière la tête ou même pas ?)
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Re: [Vélo] Julian Alaphilippe : CHAMPION DU MONDE 2020 !!

Message par chavanol »

ForeverGreen a écrit :
06 nov. 2020, 17:20
chavanol a écrit :
06 nov. 2020, 17:17
ForeverGreen a écrit :
06 nov. 2020, 17:11
La Movistar dans ses œuvres de stratégie foireuse, il ne reste plus que 3 sprinters pour disputer un sprint quasi plat, t'en as un dans ton équipe, tu le fais rouler pour un grimpeur/puncher...
La stratégie foireuse c'est surtout les Ineos qui roulent dans la bosse à 40 borne de l'arrivée, résultats Roglic prend des bonifs.
Ahah, suis arrivé trop tard pour voir ça, mais c'est pas mal aussi :hehe: (il existe une hypothèse sur l'idée qu'ils avaient derrière la tête ou même pas ?)
Franchement j'ai pas compris, la bosse était longue mais avec un seul passage assez dur sur 3km et surtout il n'y avait que deux équipiers pour Carapaz à rouler dont Sosa le frêle grimpeur qui n'a fait que l'élastique en queue de groupe jusqu’à l'arrivée.

C'était impossible de faire quoi que ce soit sur cette étape, surtout qu'ils le savaient que Roglic était le plus rapide de tout les favoris, au final il reprend 6 secondes (et encore heureusement que Cort Nielsen à passé la bosse sinon c'était 10) et ses équipiers n'ont pas prit un pet de vent de toute l'étape.

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Re: [Vélo] Julian Alaphilippe : CHAMPION DU MONDE 2020 !!

Message par cedric26 »

pour suivre l'etape du jour, merci alcom https://tiz-cycling-live.io/live.php
Pourtant que la montagne est belle, Comment peut-on s'imaginer En voyant un vol d'hirondelles Que l'automne vient d'arriver ? .............vive l'ardeche.................

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Re: [Vélo] Julian Alaphilippe : CHAMPION DU MONDE 2020 !!

Message par cedric26 »

:amen: Superbe etape de Gaudu 2emes victoire sur la Vuelta
Pourtant que la montagne est belle, Comment peut-on s'imaginer En voyant un vol d'hirondelles Que l'automne vient d'arriver ? .............vive l'ardeche.................

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Re: [Vélo] Julian Alaphilippe : CHAMPION DU MONDE 2020 !!

Message par ForeverGreen »

Roglic qui remporte la Vuelta alors que Carapaz la boucle en moins de temps que lui : il a 24" d'avance grâce à ses 32" de bonifications supplémentaires par rapport à l’Équatorien !

Et sinon, gros numéro de Gaudu qui prend la 8ème place + 2 étapes, malgré un début de Vuelta raté (enfin, peut-être grâce à un début de Vuelta raté, pour les 2 victoires d'étapes). Et gros numéro d'Armirail, également.
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Elliev
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Re: [Vélo] Julian Alaphilippe : CHAMPION DU MONDE 2020 !!

Message par Elliev »

2 victoires c'est pas rien.

Gaudu, il était plus ou moins du niveau de Bernal en jeune.

J'aimerais bien qu'il prenne le lead sur le tdf 2021 je sais pas ce que vous en pensez.

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