[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Vertaga, biboutitou : :super:

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...

rouge
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge »

___ a écrit :
23 juin 2020, 15:48
Vertaga, biboutitou : :super:

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...
Il faut remplacer le capitalisme par un écosocialisme
Pas facile mais incontournable
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

___ a écrit :
23 juin 2020, 15:48
Vertaga, biboutitou : :super:

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...
Ce qu'il faut surtout c'est que les gens qui ne sont pas satisfaits de leur vie se bougent au lieu de passer des heures et des heures à épancher leur mal vivre ici ou là.

Le vrai mal de se monde c'est à la fois l'oisiveté et la communication à outrance. Le vrai mal c'est de tout attendre du système parce que qu'il soit capitaliste, socialiste ou communiste c'est la même chose : une minorité décidera et une majorité devra suivre le mouvement en trainant plus ou moins de pieds.

Perso j'ai créé mon entreprise en y associant des personnes compétentes et que j'appréciais. Je suis sorti du confort salarié et ai donné cours à ma créativité et mes idées. J'ai pris des risques dans tous les aspects de ma vie, j'ai mangé des pâtes pendant 2 ans et j'ai perdu 10 kilos. Mais au fur et à mesure on a construit des choses qui durent et qui nous ressemblent et qui nous rendent LIBRES et indépendants financièrement. J'ai quelques salariés mais maintenant je bosse quasi-exclusivement avec des gens qui sont indépendants sur la base de contrats de missions et plus ça va, plus je pense de plus en plus que la vraie aliénation, c'est le salariat.

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

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Junito a écrit :
23 juin 2020, 16:17
___ a écrit :
23 juin 2020, 15:48
Vertaga, biboutitou : :super:

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...
Ce qu'il faut surtout c'est que les gens qui ne sont pas satisfaits de leur vie se bougent au lieu de passer des heures et des heures à épancher leur mal vivre ici ou là.

Le vrai mal de se monde c'est à la fois l'oisiveté et la communication à outrance. Le vrai mal c'est de tout attendre du système parce que qu'il soit capitaliste, socialiste ou communiste c'est la même chose : une minorité décidera et une majorité devra suivre le mouvement en trainant plus ou moins de pieds.

Perso j'ai créé mon entreprise en y associant des personnes compétentes et que j'appréciais. Je suis sorti du confort salarié et ai donné cours à ma créativité et mes idées. J'ai pris des risques dans tous les aspects de ma vie, j'ai mangé des pâtes pendant 2 ans et j'ai perdu 10 kilos. Mais au fur et à mesure on a construit des choses qui durent et qui nous ressemblent et qui nous rendent LIBRES et indépendants financièrement. J'ai quelques salariés mais maintenant je bosse quasi-exclusivement avec des gens qui sont indépendants sur la base de contrats de missions et plus ça va, plus je pense de plus en plus que la vraie aliénation, c'est le salariat.
Je ne peux qu'être d'accord sur le salariat et l'éthique individuelle.

Après, je ne pense pas que faire de tous son propre entrepreneur dans un cadre qui privilégiera toujours le plus riche a priori soit souhaitable. Quelle que soit la stratégie qu'on adopte pour jouer, il faut que les règles soient équitables.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

___ a écrit :
23 juin 2020, 15:32
Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 10:18
Il me semble que ce qui menace le plus directement et le plus immédiatement la vie des plus fragiles et des plus pauvres aujourd'hui c'est l'idéologie écologiste.
Faudra que tu m'expliques pourquoi, et en quoi les idées écolos (qui sont loin d'être fusionnées dans une idéologie cohérente...) sont plus violentes pour les faibles qu'un capitalisme dérégulé qui aboutit à des horreurs telles qu'on en voit dans le delta du Niger, en Amazonie, etc., etc - le pire étant à venir avec la disparition rapide des équilibres climatiques et la privatisation du vivant, qui peuvent aboutir à rien moins que l'oblitération de la capacité à faire pousser quoi que ce soit de manière autonome...
Parce que l'écologisme conduirait à une réduction des richesses qui pénaliserait avant tout les plus pauvres, ainsi qu'à rendre les denrées alimentaires plus rares et plus chers, au même titre que la plupart des autres biens et services, d'ailleurs. Et je ne parle même pas de la dégradation sanitaire induite par leurs idées farfelues sur le sujet.
Le non-dit de l'écologisme, c'est que ça consiste en réalité in fine, d'une manière ou d'une autre, à éradiquer environs un tiers de la population mondiale pour que les autres puissent vivre plus confortablement sans épuiser les ressources naturelles.

Mais, évidemment, je parle là du courant majoritaire actuel de l'écologisme politique. Rien n'interdit de développer une écologie plus intelligente.

rlan42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rlan42 »

Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 16:48
___ a écrit :
23 juin 2020, 15:32
Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 10:18
Il me semble que ce qui menace le plus directement et le plus immédiatement la vie des plus fragiles et des plus pauvres aujourd'hui c'est l'idéologie écologiste.
Faudra que tu m'expliques pourquoi, et en quoi les idées écolos (qui sont loin d'être fusionnées dans une idéologie cohérente...) sont plus violentes pour les faibles qu'un capitalisme dérégulé qui aboutit à des horreurs telles qu'on en voit dans le delta du Niger, en Amazonie, etc., etc - le pire étant à venir avec la disparition rapide des équilibres climatiques et la privatisation du vivant, qui peuvent aboutir à rien moins que l'oblitération de la capacité à faire pousser quoi que ce soit de manière autonome...
Parce que l'écologisme conduirait à une réduction des richesses qui pénaliserait avant tout les plus pauvres, ainsi qu'à rendre les denrées alimentaires plus rares et plus chers, au même titre que la plupart des autres biens et services, d'ailleurs. Et je ne parle même pas de la dégradation sanitaire induite par leurs idées farfelues sur le sujet.
Le non-dit de l'écologisme, c'est que ça consiste en réalité in fine, d'une manière ou d'une autre, à éradiquer environs un tiers de la population mondiale pour que les autres puissent vivre plus confortablement sans épuiser les ressources naturelles.

Mais, évidemment, je parle là du courant majoritaire actuel de l'écologisme politique. Rien n'interdit de développer une écologie plus intelligente.
Parce que le greenwashing conduirait à une réduction des richesses qui pénaliserait avant tout les plus pauvres, ainsi qu'à rendre les denrées alimentaires plus rares et plus chers, au même titre que la plupart des autres biens et services, d'ailleurs. Et je ne parle même pas de la dégradation sanitaire induite par leurs idées farfelues sur le sujet.
Le non-dit du greenwashing , c'est que ça consiste en réalité in fine, d'une manière ou d'une autre, à éradiquer environs un tiers de la population mondiale pour que les autres puissent vivre plus confortablement sans épuiser les ressources naturelles.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 16:48
___ a écrit :
23 juin 2020, 15:32
Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 10:18
Il me semble que ce qui menace le plus directement et le plus immédiatement la vie des plus fragiles et des plus pauvres aujourd'hui c'est l'idéologie écologiste.
Faudra que tu m'expliques pourquoi, et en quoi les idées écolos (qui sont loin d'être fusionnées dans une idéologie cohérente...) sont plus violentes pour les faibles qu'un capitalisme dérégulé qui aboutit à des horreurs telles qu'on en voit dans le delta du Niger, en Amazonie, etc., etc - le pire étant à venir avec la disparition rapide des équilibres climatiques et la privatisation du vivant, qui peuvent aboutir à rien moins que l'oblitération de la capacité à faire pousser quoi que ce soit de manière autonome...
Parce que l'écologisme conduirait à une réduction des richesses qui pénaliserait avant tout les plus pauvres, ainsi qu'à rendre les denrées alimentaires plus rares et plus chers, au même titre que la plupart des autres biens et services, d'ailleurs. Et je ne parle même pas de la dégradation sanitaire induite par leurs idées farfelues sur le sujet.
Le non-dit de l'écologisme, c'est que ça consiste en réalité in fine, d'une manière ou d'une autre, à éradiquer environs un tiers de la population mondiale pour que les autres puissent vivre plus confortablement sans épuiser les ressources naturelles.

Mais, évidemment, je parle là du courant majoritaire actuel de l'écologisme politique. Rien n'interdit de développer une écologie plus intelligente.
C'est quoi "les richesses" ? Le PIB ? Cet indicateur mal foutu qui augmente à mesure qu'on gaspille et qu'on détruit ? Je crois au contraire que tous les pauvres de ce monde vivraient mieux si on les laissait s'organiser et profiter des ressources de leur territoire, au lieu que les pays capitalistes leur en volent purement et simplement la plus grande part.

Quant à la dégradation sanitaire...je crois que les méfaits de l'agro-alimentaire, de la sur-utilisation du pétrole et de ses dérivés (notamment plastiques), des pollutions toutes sortes sont assez documentés... On en est quand même arrivé à un point où nos pollutions vont jusqu'à mettre en danger la production de spermatozoïdes...
https://www.science-et-vie.com/question ... pece-53354
Modifié en dernier par ___ le 23 juin 2020, 17:24, modifié 1 fois.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

___ a écrit :
23 juin 2020, 17:21
Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 16:48
___ a écrit :
23 juin 2020, 15:32
Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 10:18
Il me semble que ce qui menace le plus directement et le plus immédiatement la vie des plus fragiles et des plus pauvres aujourd'hui c'est l'idéologie écologiste.
Faudra que tu m'expliques pourquoi, et en quoi les idées écolos (qui sont loin d'être fusionnées dans une idéologie cohérente...) sont plus violentes pour les faibles qu'un capitalisme dérégulé qui aboutit à des horreurs telles qu'on en voit dans le delta du Niger, en Amazonie, etc., etc - le pire étant à venir avec la disparition rapide des équilibres climatiques et la privatisation du vivant, qui peuvent aboutir à rien moins que l'oblitération de la capacité à faire pousser quoi que ce soit de manière autonome...
Parce que l'écologisme conduirait à une réduction des richesses qui pénaliserait avant tout les plus pauvres, ainsi qu'à rendre les denrées alimentaires plus rares et plus chers, au même titre que la plupart des autres biens et services, d'ailleurs. Et je ne parle même pas de la dégradation sanitaire induite par leurs idées farfelues sur le sujet.
Le non-dit de l'écologisme, c'est que ça consiste en réalité in fine, d'une manière ou d'une autre, à éradiquer environs un tiers de la population mondiale pour que les autres puissent vivre plus confortablement sans épuiser les ressources naturelles.

Mais, évidemment, je parle là du courant majoritaire actuel de l'écologisme politique. Rien n'interdit de développer une écologie plus intelligente.
C'est quoi "les richesses" ? Le PIB ? Cet indicateur mal foutu qui augmente à mesure qu'on gaspille et qu'on détruit ? Je crois au contraire que tous les pauvres de ce monde vivraient mieux si on les laissait s'organiser et profiter des ressources de leur territoire, au lieu que les pays capitalistes leur en volent purement et simplement la plus grande part.

Quant à la dégradation sanitaire...je crois que les méfaits de l'agro-alimentaire, de la sur-utilisation du pétrole et de ses dérivés (notamment plastiques), des pollutions toutes sortes sont assez documentés... On en est quand même arrivé à un point où nos pollutions vont jusqu'à mettre en danger la production de sperme...
Je ne suis pas sûr que ce soit le lieu pour exposer tes problèmes intimes.
:mrgreen:

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 17:23
___ a écrit :
23 juin 2020, 17:21
Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 16:48
___ a écrit :
23 juin 2020, 15:32
Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 10:18
Il me semble que ce qui menace le plus directement et le plus immédiatement la vie des plus fragiles et des plus pauvres aujourd'hui c'est l'idéologie écologiste.
Faudra que tu m'expliques pourquoi, et en quoi les idées écolos (qui sont loin d'être fusionnées dans une idéologie cohérente...) sont plus violentes pour les faibles qu'un capitalisme dérégulé qui aboutit à des horreurs telles qu'on en voit dans le delta du Niger, en Amazonie, etc., etc - le pire étant à venir avec la disparition rapide des équilibres climatiques et la privatisation du vivant, qui peuvent aboutir à rien moins que l'oblitération de la capacité à faire pousser quoi que ce soit de manière autonome...
Parce que l'écologisme conduirait à une réduction des richesses qui pénaliserait avant tout les plus pauvres, ainsi qu'à rendre les denrées alimentaires plus rares et plus chers, au même titre que la plupart des autres biens et services, d'ailleurs. Et je ne parle même pas de la dégradation sanitaire induite par leurs idées farfelues sur le sujet.
Le non-dit de l'écologisme, c'est que ça consiste en réalité in fine, d'une manière ou d'une autre, à éradiquer environs un tiers de la population mondiale pour que les autres puissent vivre plus confortablement sans épuiser les ressources naturelles.

Mais, évidemment, je parle là du courant majoritaire actuel de l'écologisme politique. Rien n'interdit de développer une écologie plus intelligente.
C'est quoi "les richesses" ? Le PIB ? Cet indicateur mal foutu qui augmente à mesure qu'on gaspille et qu'on détruit ? Je crois au contraire que tous les pauvres de ce monde vivraient mieux si on les laissait s'organiser et profiter des ressources de leur territoire, au lieu que les pays capitalistes leur en volent purement et simplement la plus grande part.

Quant à la dégradation sanitaire...je crois que les méfaits de l'agro-alimentaire, de la sur-utilisation du pétrole et de ses dérivés (notamment plastiques), des pollutions toutes sortes sont assez documentés... On en est quand même arrivé à un point où nos pollutions vont jusqu'à mettre en danger la production de sperme...
Je ne suis pas sûr que ce soit le lieu pour exposer tes problèmes intimes.
:mrgreen:
Ah non, j'ai pas de problème pour le produire, seulement pour le faire sortir.

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 16:48
___ a écrit :
23 juin 2020, 15:32
Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 10:18
Il me semble que ce qui menace le plus directement et le plus immédiatement la vie des plus fragiles et des plus pauvres aujourd'hui c'est l'idéologie écologiste.
Faudra que tu m'expliques pourquoi, et en quoi les idées écolos (qui sont loin d'être fusionnées dans une idéologie cohérente...) sont plus violentes pour les faibles qu'un capitalisme dérégulé qui aboutit à des horreurs telles qu'on en voit dans le delta du Niger, en Amazonie, etc., etc - le pire étant à venir avec la disparition rapide des équilibres climatiques et la privatisation du vivant, qui peuvent aboutir à rien moins que l'oblitération de la capacité à faire pousser quoi que ce soit de manière autonome...
Parce que l'écologisme conduirait à une réduction des richesses qui pénaliserait avant tout les plus pauvres, ainsi qu'à rendre les denrées alimentaires plus rares et plus chers, au même titre que la plupart des autres biens et services, d'ailleurs. Et je ne parle même pas de la dégradation sanitaire induite par leurs idées farfelues sur le sujet.
Le non-dit de l'écologisme, c'est que ça consiste en réalité in fine, d'une manière ou d'une autre, à éradiquer environs un tiers de la population mondiale pour que les autres puissent vivre plus confortablement sans épuiser les ressources naturelles.

Mais, évidemment, je parle là du courant majoritaire actuel de l'écologisme politique. Rien n'interdit de développer une écologie plus intelligente.
Comme souvent c'est assez intelligent ce que tu dis, et comme toujours je ne suis pas d'accord trouvant trop partiel et lapidaire.

L'écologisme revient bien entendu à la réduction des richesses matérielles.

L'écologisme démocratique (allé, disons EELV, certainement le parti écolo le plus ridicule qu'il soit possible de concevoir sur le papier... et qu'ils sont arrivés à faire quand même.. rien que pour ça chapeau) conduit effectivement (si il était élu et appliquait son mièvre programme) à la pénalisation dans ce mouvement des plus pauvres, par sécession des plus riches (et par plus riche je compte aussi le gilet jaune, qui avec son SMIC fait parti des riches de la planète et refusera d'aller vers un revenu médian équitableà 8 Mds d'humains, 2 à 3 fois en dessous de son salaire actuel).

Tu as un écologisme capitaliste, un capitalisme vert qui va courir après la technologie comme solution de découplage entre l'empreinte écologique et la création de richesse. Pour moi c'est de la religion pure, l'espérance en une technologie salvatrice qui fait qu'on pourra continuer à augmenter notre niveau de vie tout en réduisant nos impacts. Même si dans l'histoires certaines technologies ont eu cet effet, c'était sur un temps court et sans calculer les rétroactions qui ont suivi. Pour moi c'est vraiment une religion. Après je respecte les religions (EELV n'est même pas une religion, ça repose sur rien du tout, y a aucune logique, rien de rien), simplement quand elles tendent à s'imposer aux autres....

Et au final un écologisme eco socialiste (donc un régime autoritaire, d'autre appelleront écofascisme), qui empêchera un maximum la sécession pour imposer égalitairement une réduction drastique de l'empreinte écologique (donc confort matériel). Une sorte de Cuba ou le but ne serait pas juste un égalitarisme émancipateur mais un égalitarisme qui fait rentrer tout le monde dans les limites du biotope. C'est sans compter la géopolitique....

IL n'y a pas d'écologisme possible en politique. Chacun est prêt aux efforts qui ne lui coutent pas grand chose (ou les faire faire aux autres). L'humain n'est pas conçu pour abandonner son confort, il fait comme tout le vivant dans la maximisation de sa propre perpétuation. Simplement il n'y a pas grand chose qui le régule (pour l'instant), la technologie lui a permis de repousser les contraintes de la régulation que le reste du vivant connait. Et l'humain est une espèce passionnante, vraiment. La plus folle, la plus dangereuse (même ses solutionnismes sont dangereux).

Après il y a des choses positives. Les pays occidentaux, le cul dans le beurre, enfants inutiles d'une civilisation desenchantée décident d'eux même, dans un égoisme salvateur, de ne plus se reproduire. Des pays comme l'italie, la corée du sud, singapour, taiwan, le portugal, autriche, allemagne, espagne, moins de 1,5 enfant par femme !!! c'est spectaculaire. Une sorte d'autodestruction par desenchantement massif. C'est passionnant.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

ZDV a écrit :
23 juin 2020, 17:30
Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 16:48
___ a écrit :
23 juin 2020, 15:32
Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 10:18
Il me semble que ce qui menace le plus directement et le plus immédiatement la vie des plus fragiles et des plus pauvres aujourd'hui c'est l'idéologie écologiste.
Faudra que tu m'expliques pourquoi, et en quoi les idées écolos (qui sont loin d'être fusionnées dans une idéologie cohérente...) sont plus violentes pour les faibles qu'un capitalisme dérégulé qui aboutit à des horreurs telles qu'on en voit dans le delta du Niger, en Amazonie, etc., etc - le pire étant à venir avec la disparition rapide des équilibres climatiques et la privatisation du vivant, qui peuvent aboutir à rien moins que l'oblitération de la capacité à faire pousser quoi que ce soit de manière autonome...
Parce que l'écologisme conduirait à une réduction des richesses qui pénaliserait avant tout les plus pauvres, ainsi qu'à rendre les denrées alimentaires plus rares et plus chers, au même titre que la plupart des autres biens et services, d'ailleurs. Et je ne parle même pas de la dégradation sanitaire induite par leurs idées farfelues sur le sujet.
Le non-dit de l'écologisme, c'est que ça consiste en réalité in fine, d'une manière ou d'une autre, à éradiquer environs un tiers de la population mondiale pour que les autres puissent vivre plus confortablement sans épuiser les ressources naturelles.

Mais, évidemment, je parle là du courant majoritaire actuel de l'écologisme politique. Rien n'interdit de développer une écologie plus intelligente.
Comme souvent c'est assez intelligent ce que tu dis, et comme toujours je ne suis pas d'accord trouvant trop partiel et lapidaire.

L'écologisme revient bien entendu à la réduction des richesses matérielles.

L'écologisme démocratique (allé, disons EELV, certainement le parti écolo le plus ridicule qu'il soit possible de concevoir sur le papier... et qu'ils sont arrivés à faire quand même.. rien que pour ça chapeau) conduit effectivement (si il était élu et appliquait son mièvre programme) à la pénalisation dans ce mouvement des plus pauvres, par sécession des plus riches (et par plus riche je compte aussi le gilet jaune, qui avec son SMIC fait parti des riches de la planète et refusera d'aller vers un revenu médian équitableà 8 Mds d'humains, 2 à 3 fois en dessous de son salaire actuel).

Tu as un écologisme capitaliste, un capitalisme vert qui va courir après la technologie comme solution de découplage entre l'empreinte écologique et la création de richesse. Pour moi c'est de la religion pure, l'espérance en une technologie salvatrice qui fait qu'on pourra continuer à augmenter notre niveau de vie tout en réduisant nos impacts. Même si dans l'histoires certaines technologies ont eu cet effet, c'était sur un temps court et sans calculer les rétroactions qui ont suivi. Pour moi c'est vraiment une religion. Après je respecte les religions (EELV n'est même pas une religion, ça repose sur rien du tout, y a aucune logique, rien de rien), simplement quand elles tendent à s'imposer aux autres....

Et au final un écologisme eco socialiste (donc un régime autoritaire, d'autre appelleront écofascisme), qui empêchera un maximum la sécession pour imposer égalitairement une réduction drastique de l'empreinte écologique (donc confort matériel). Une sorte de Cuba ou le but ne serait pas juste un égalitarisme émancipateur mais un égalitarisme qui fait rentrer tout le monde dans les limites du biotope. C'est sans compter la géopolitique....

IL n'y a pas d'écologisme possible en politique. Chacun est prêt aux efforts qui ne lui coutent pas grand chose (ou les faire faire aux autres). L'humain n'est pas conçu pour abandonner son confort, il fait comme tout le vivant dans la maximisation de sa propre perpétuation. Simplement il n'y a pas grand chose qui le régule (pour l'instant), la technologie lui a permis de repousser les contraintes de la régulation que le reste du vivant connait. Et l'humain est une espèce passionnante, vraiment. La plus folle, la plus dangereuse (même ses solutionnismes sont dangereux).

Après il y a des choses positives. Les pays occidentaux, le cul dans le beurre, enfants inutiles d'une civilisation desenchantée décident d'eux même, dans un égoisme salvateur, de ne plus se reproduire. Des pays comme l'italie, la corée du sud, singapour, taiwan, le portugal, autriche, allemagne, espagne, moins de 1,5 enfant par femme !!! c'est spectaculaire. Une sorte d'autodestruction par desenchantement massif. C'est passionnant.
Sur ces questions, j'écris toujours en me disant "ZDV en parlerait bien mieux que moi".
Preuve en est une fois de plus faite.

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

___ a écrit :
23 juin 2020, 16:43
Junito a écrit :
23 juin 2020, 16:17
___ a écrit :
23 juin 2020, 15:48
Vertaga, biboutitou : :super:

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...
Ce qu'il faut surtout c'est que les gens qui ne sont pas satisfaits de leur vie se bougent au lieu de passer des heures et des heures à épancher leur mal vivre ici ou là.

Le vrai mal de se monde c'est à la fois l'oisiveté et la communication à outrance. Le vrai mal c'est de tout attendre du système parce que qu'il soit capitaliste, socialiste ou communiste c'est la même chose : une minorité décidera et une majorité devra suivre le mouvement en trainant plus ou moins de pieds.

Perso j'ai créé mon entreprise en y associant des personnes compétentes et que j'appréciais. Je suis sorti du confort salarié et ai donné cours à ma créativité et mes idées. J'ai pris des risques dans tous les aspects de ma vie, j'ai mangé des pâtes pendant 2 ans et j'ai perdu 10 kilos. Mais au fur et à mesure on a construit des choses qui durent et qui nous ressemblent et qui nous rendent LIBRES et indépendants financièrement. J'ai quelques salariés mais maintenant je bosse quasi-exclusivement avec des gens qui sont indépendants sur la base de contrats de missions et plus ça va, plus je pense de plus en plus que la vraie aliénation, c'est le salariat.
Je ne peux qu'être d'accord sur le salariat et l'éthique individuelle.

Après, je ne pense pas que faire de tous son propre entrepreneur dans un cadre qui privilégiera toujours le plus riche a priori soit souhaitable. Quelle que soit la stratégie qu'on adopte pour jouer, il faut que les règles soient équitables.
C'est peut-être pas possible pour toute le monde certes, mais il y a un effet fondamentalement bénéfique pour la société que d'avoir davantage de gens qui comprennent les mécanismes de l'économie pour les vivre dans leur quotidien.

Le "bon sens paysan" dont on parlait dans le passé était justement lié au fait que ces derniers comprenaient les questions de marché, d'offre et de demande et de formation des prix parce qu'ils vivaient cette réalité. Aujourd'hui tout ça est très abstrait pour une majorité de gens qui sont focalisés sur leurs compétence spécifique de salarié et qui ont peu étudié à l'école les principes de l'économie. Après faut pas s'étonner qu'ils votent pour des gens qui proposent des programmes économiques délirant.

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 16:48
___ a écrit :
23 juin 2020, 15:32
Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 10:18
Il me semble que ce qui menace le plus directement et le plus immédiatement la vie des plus fragiles et des plus pauvres aujourd'hui c'est l'idéologie écologiste.
Faudra que tu m'expliques pourquoi, et en quoi les idées écolos (qui sont loin d'être fusionnées dans une idéologie cohérente...) sont plus violentes pour les faibles qu'un capitalisme dérégulé qui aboutit à des horreurs telles qu'on en voit dans le delta du Niger, en Amazonie, etc., etc - le pire étant à venir avec la disparition rapide des équilibres climatiques et la privatisation du vivant, qui peuvent aboutir à rien moins que l'oblitération de la capacité à faire pousser quoi que ce soit de manière autonome...
Parce que l'écologisme conduirait à une réduction des richesses qui pénaliserait avant tout les plus pauvres, ainsi qu'à rendre les denrées alimentaires plus rares et plus chers, au même titre que la plupart des autres biens et services, d'ailleurs. Et je ne parle même pas de la dégradation sanitaire induite par leurs idées farfelues sur le sujet.
Le non-dit de l'écologisme, c'est que ça consiste en réalité in fine, d'une manière ou d'une autre, à éradiquer environs un tiers de la population mondiale pour que les autres puissent vivre plus confortablement sans épuiser les ressources naturelles.

Mais, évidemment, je parle là du courant majoritaire actuel de l'écologisme politique. Rien n'interdit de développer une écologie plus intelligente.
Tu permets ?

Le non-dit du capitalisme mondialisé, c'est que ça consiste en réalité in fine, d'une manière ou d'une autre, à éradiquer environs un tiers de la population mondiale et en exploiter les deux tiers restant pour que quelques individus puissent vivre trop confortablement en épuisant les ressources naturelles et dégradant les conditions de la vie sur la planète.
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ForeverGreen
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen »

Sinon, je viens vous déranger au milieu de vos débats de société pour un de mes pavés chiffrés purement politiques dont vous avez l'habitude :happy1:

En l'occurrence, cela porte sur les municipales. J'ai tenté une analyse des candidatures dans les villes de plus de 100 000 habitants au premier tour. Je conçois qu'elle puisse être lacunaire, je me suis principalement basé sur Wikipédia, même si j'ai aussi apporté quelques modifications quand j'ai trouvé des infos complémentaires. Au total, j'ai trouvé 51 partis nationaux ayant participé à au moins une liste dans une des 40 villes concernées (soit 15% de la population métropolitaine) :

- La République en Marche, présente dans 40 villes. malgré les cries d'orfraies après la fusion de la liste de Collomb avec celle de la droite à Lyon, dès le premier tour, de nombreuses alliances avec la droite dès le premier tour (10 avec LR, 15 avec l'UDI, notamment). Pas mal de têtes de liste mais peu avec une chance de l'emporter (Philippe au Havre, Fontanel à Strasbourg, et c'est à peu près tout).
- Le Parti Socialiste, présent dans 40 villes. Très rarement parti seul, très souvent allié au PCF et à Génération.s qui ont été, de toute façon, des partenaires importants pour à peu près toute la gauche. Malgré l'affaiblissement sur le plan national, le PS devrait conserver 10 de ses 11 villes et peut-être récupérer Nancy. On notera deux alliances hors gauche, avec LREM, le MoDem et Agir à Mulhouse et avec le MoDem et le MR à Dijon.
- Europe Écologie Les Verts, présent dans 40 villes. Parti seul à plusieurs reprises, les alliances (majoritaires avec le PCF et G.s) lui ont plutôt réussi. A noter deux types d'alliance distincts, d'une part l'union de la gauche, le plus souvent, d'autre part, des alliances des tous les partis écolos, y compris avec ceux de droite (l'exemple le plus notable étant à Nice). En plus de Grenoble, qui devrait être conservé, Lyon, Toulouse, Strasbourg et Besançon, voire Tours pourraient tomber dans leur escarcelle (ce sera plus compliqué à Lille ou Bordeaux, notamment).
- Le Parti Communiste Français, présent dans 39 villes. A la particularité de n'être jamais parti en solitaire, s'est donc affirmé comme un partenaire crédible pour la plupart des partis de gauche (PS, G.s, EELV, LFI). Ce qui ne l'a pas empêché de présenter des têtes de liste, dont le maire déjà réélu de Montreuil et 3 candidats en ballottage au second tour (Saint-Denis, Le Havre, Nîmes)
- Les Républicains, présents dans 38 villes. Reste, malgré une baisse nette sur le plan nationale, la grande force de droite à l'échelle des territoires. Devrait sortir grand gagnant de ces municipales, notamment en ayant satellisé LREM sur cet échelle de compétence. C'est, à mon sens, un point de marqué dans le bras de fer de la droite qui se profile : LR a l'ancrage local que n'a pas LREM. 4 villes gagnées dès le premier tour. Bien parti pour en gagner 11 autres. Pour autant, ses deux plus grandes villes, Marseille et Toulouse, sont en danger. Et on notera la catastrophe lilloise de ne même pas passer le premier tour.
- Génération.s, présent dans 37 villes. Malgré une présence souvent anecdotique (2 têtes de liste seulement, une maire d'arrondissement sortante à Paris, en passe d'être réelue et l'ancien maire de Toulouse éliminé dès le premier tour), le parti de Benoît Hamon a au moins réussi, comme le PCF, à se positionner comme une force autour de laquelle s'articule la gauche.
- Lutte Ouvrière, présent dans 37 villes. Ne dépassant jamais les 2%, LO réussit quand même le tour de force d'être un des partis les plus présents lors de ces municipales urbaines. Et même le plus présent en termes de têtes de liste. C'est assez impressionnant pour un parti de cette taille et de ce poids politique de présenter des listes de plus de 50 noms dans autant de villes (quand même le RN ou DLF ont dû renoncer faute de monde à certains endroits).
- La France Insoumise, présente dans 36 villes. A présenté deux stratégies bien différentes selon les villes. D'une part des alliances assez nombreuses avec le PCF et G.s, de l'autre des listes seuls. La première stratégie a mieux fonctionné que la seconde, au point que seules deux villes étaient en mesure d'avoir une candidature LFI distincte du reste de la gauche au second tour (Clermont et Saint-Denis, ou LFI s'est retiré + des arrondissements de Marseille, Lyon et Paris). Reste Amiens où la tête de liste ayant beau être étiqueté "société civile", la maire serait LFI en cas de victoire de l'union de la gauche (ballottage toutefois défavorable, pour le moment). L'autre mairie qui pourrait être gagné est celle du 1er secteur de Marseille, par une candidate dissidente au premier tour, avant d'être finalement soutenue par la FI.
- Le MoDem, présent dans 35 villes. Bien que cette large présence soit à noter, c'est toujours en tant que force d'appoint de LREM ou, moins souvent, de LR. Le parti de François Bayrou n'a présenté que 3 têtes de listes, pour un échec dans le 13ème arrondissement de Paris (malgré un second tour, mais débuté en 3ème position) et deux branlées mémorables à Toulouse et, pire encore à Aix, contre LR et LREM, il faut avouer, malgré la candidature d'un député.
- Le Rassemblement National, présent dans 32 villes. A réussi à réunir quelques petits partis derrière lui, mais est tout de même parti isolé la plupart du temps. Pour des résultats assez mauvais, ne parvenant au second tour que dans 6 villes. Avec toutefois la possibilité de sauver ces élections ratées en remportant Perpignan malgré un duel avec LR après les retraits de LREM (et quelques soutiens de colistiers vers Aliot...) et EELV. Le septième secteur de Marseille pourrait être sauvé également, cela dépendra de l'efficacité du retrait des deux listes de gauche.
- L'Union des Démocrates Indépendants (UDI) (avouez que vous n'aviez jamais lu le nom complet), présent dans 29 villes. Avant tout une force d'appoint pour la droite, équivalent du MoDem avec une proximité plus marquée pour LR que pour LREM. Quelques têtes de liste, toutefois, avant tout pour des sortant·e·s (Amiens et Annecy) mis en ballottage légèrement favorable mais également dans le 14ème à Paris (avec aucune chance de victoire).
- Agir, présent dans 22 villes. La scission de LR partie servir d'appoint parlementaire à LREM a multiplié les alliances à droite, plus avec LREM que LR. Peu de têtes de liste (Paris 18ème, Marseille 2ème secteur, Dijon) et peu de chances de victoire (à Dijon, même 2ème, Agir a 18% de retard sur Rebsamen après le premier tour). On notera une candidature isolée, ponctué d'un échec mais moins retentissant que celui du député MoDem à AIx.
- Le Parti Radical de Gauche, présent dans 21 villes. Tout juste refondé après le départ de la fusion avec le Parti Radical, les alliances ont plutôt été vers la gauche même si le principal partenaire est resté le PS. On notera tout de même une alliance avec une liste LREM dissidente, en l'occurrence celle de Villani à Paris. Et une situation que vous allez peut-être m'expliquer à Saint-Etienne avec, d'après ce que j'ai trouvé, à la fois une alliance avec l'union de la gauche et une liste en solitaire qui n'a même pas atteint les 2%.
- Le Mouvement Radical, présent dans 20 villes. Fruit de la fusion éphémère entre tous les radicaux, le MR a confirmé son ancrage auprès de LREM et du MoDem (c'est ce qui avait valu la rapide faillite de la fusion). Et a conservé des liens importants avec LR et l'UDI. Très peu de têtes de liste (Marseille 2ème secteur, Limoges) en dehors des sortants (Nancy et Tours) en ballottage défavorable.
- Place Publique, présent dans 20 villes. Pourtant étiqueté sur la droite du PS (d'ailleurs, son seul député siège dans un groupe tendant plutôt vers le centre-droit), PP a parfois abandonné ses habituelles alliances avec le PS pour des listes aux côtés du PCF et/ou de la FI. N'a présenté qu'une seule tête de liste, sèchement battue dans le 7ème arrondissement de Paris.
- Ensemble !, présent dans 15 villes. Allié habituel de la FI, il n'a pas dérogé à son principe, dans la majeure partie des cas. N'a présenté qu'une seule tête de liste, seulement septième à Argenteuil.
- Le Parti Animaliste, présent dans 15 villes. C'est le parti ne comptant ni parlementaire, ni ministre ou ancien ministre, ni ancien candidat à la présidentielle qui a le plus été présent. Notamment avec 7 listes indépendantes pour des résultats plutôt faibles (entre 0.95% et 2.29%) mais supérieurs à LO ou à l'UPR. Pour ce qui est des alliances, le PA a penché légèrement plus à gauche avec des alliances avec le PS, EELV et LFI, mais a aussi été présent sur 2 listes de droite (Mulhouse et Boulogne-Billancourt).
- Nouvelle Donne, présent dans 14 villes. Principalement une force d'appoint pour le PS. N'a présenté aucune tête de liste.
- Génération Écologie, présent dans 13 villes. L'ancien parti proche du PRG et désormais dirigé par Delphine Batho a été quasiment toujours derrière EELV. S'est toutefois présenté en solitaire à Aix, sans grand succès (environ 5%).
- Le Nouveau Parti Anticapitaliste (NPA), présent dans 13 villes. Majoritairement parti seul pour des résultats sans exploit (le plus souvent autour de 1%, une fois à 3.41%), il a aussi choisi des alliances avec la FI, des dissidents LFI et le PCF. Dont une avec une tête de liste, présente au second tour, Poutou, à Bordeaux.
- Les Centristes, présents dans 11 villes. Le parti d'Hervé Morin a perdu beaucoup de monde resté à l'UDI lorsqu'il s'en est séparé. Et est donc désormais très faible politiquement. Au point de n'avoir vécu quasiment que d'alliances avec LR. Reste une candidature en solitaire à Lyon qui a récolté un peu plus de 4% sur l'ensemble de la ville et s'est hissé au deuxième tour dans le 2ème arrondissement (mais a finalement fusionné derrière la candidature LR). Et deux têtes de liste, une à Paris 9ème, en ballottage défavorable et une sur la liste dissidente de Bruno Gilles dans le 6ème secteur de Marseille, en ballottage également défavorable.
- La Gauche Républicaine et Socialiste, présente dans 10 villes. La fusion entre la scission d'une partie des frondeurs de la précédente majorité PS, de Lienemann et Maurel et ce qu'il reste du MRC (la faction Laurent-Faudot-Vuillemot) a, elle aussi, avant tout fait office de force d'appoint, principalement pour le PS, le PCF et la FI. Également une candidature en solitaire, à Reims, qui dépasse à peine 2% mais qui talonne LFI.
- Le Parti Ouvrier Indépendant Démocratique (POID), présent dans 10 villes. Le parti des anciens candidats à la présidentielle Gluckstein et Schivardi s'est présenté une fois aux côtés de la FI mais a surtout réussi l'exploit de présenter des listes indépendantes dans 9 villes. Avec des scores oscillant entre 0.12% et 0.70% (sauf à Montreuil avec un peu plus de 1%).
- Cap21, présent dans 8 villes. Partenaire privilégié d'EELV, y compris dans des unions avec des partis de gauche. Également une participation à une liste de droite, à Limoges.
- Le Parti-Chrétien Démocrate (PCD), présent dans 8 villes. Le parti de Christine Boutin et Jean-Frédéric Poisson continue son rapprochement avec l'extrême-droite. La moitié de ses apparitions se fait au côté du RN. Pour le reste, c'est avant tout l'union avec DLF et le CNIP qui prime, avec une tête de liste à Limoge. Plus une candidature en solitaire à Argenteuil. Les deux têtes de liste du parti ont flirté avec les 4%.
- L'Union Populaire Républicaine (UPR), présente dans 8 villes. A chaque fois, le parti d'Asselineau ne s'est présenté que sur des listes indépendantes. Pour des scores médiocres oscillant entre 0.5 et 1% (sauf à Montreuil avec plus de 1.5%).
- Soyons Libres, présent dans 7 villes. La scission de LR menée par Pécresse n'a pas su se démarquer de LR dans les grandes villes, parti avec lequel elle est systématiquement partie... sauf dans 3 arrondissements de Paris, sans obtenir des scores probants puisque ne dépassant pas 4%.
- Allons Enfants, présent dans 7 villes. Autre parti catégoriel et petit parti sans grande référence électorale précédente, après le Parti Animaliste, il n'a, pour sa part, jamais su faire campagne isolément. Difficile de trouver sa proximité politique pour autant, probablement assez centriste puisque allié 4 fois à LREM ou des dissidents LREM et 3 fois au PS.
- Debout La France, présent dans 6 villes. Le parti de Dupont-Aignan a eu des difficultés à présenter des listes, et a continué son glissement vers l'extrême-droite avec plusieurs alliance avec le RN. Rappelons le rapprochement déjà évoqué plus haut avec le PCD et le CNIP. Deux têtes de liste, l'une avec le RN à Paris 18ème et l'autre avec PCD-CNIP à Nancy, sans dépasser les 2%. La seule élection disputée en solitaire, à Toulouse, n'aura pas été plus un succès avec moins de 1%.
- Le Mouvement Écologiste Indépendant, présent dans 5 villes. Le parti de Yoann Wachter penche à droite (3 alliances) mais s'est aussi allié avec EELV à Aix. Et a soutenu, sans succès (4%), une liste indépendante à Limoges.
- Les Radicaux De Gauche, présents dans 5 villes. Le parti issu du refus de la fusion du PRG avec les radicaux de droite ne pèse pas grand chose, a été peu présent et toujours en appoint de listes d'union à gauche.
- L'Union des Démocrates et Écologistes, présente dans 5 villes. Mouvement associé nationalement à LREM après une crise interne, il semble autant allié au PS qu'à LREM sur ces municipales. On peut supposer que ses alliances présumées à gauche sont avant tout le fruit d'une erreur des médias utilisés comme référence ne prenant pas en compte le nouveau parti fondé par l'ancien UDE-Bresson, plus proche du PS.
- L'Alliance Écologiste Indépendante, présente dans 5 villes. Parti moins à gauche que EELV (et mis en lumière par Francis Lalanne), il ne s'est pourtant allié qu'avec ce dernier et ses autres alliés. Avec même une tête de liste à Nice, son leader Jean-Marc Governatori qui est présent au second tour (sans la moindre chance de l'emporter). A noter une candidature en solitaire à Toulon, qui n'a pas atteint 4%.
- Le Centre National des Indépendants et Paysans (CNIP), présent dans 5 villes. Moins allié avec le RN que ses partis amis (PCD et DLF), le CNIP a même encore eu une candidature commune avec LR, à Paris. Une tête de liste à Nice (allié avec DLF), qui atteint presque les 8%, mine de rien.
- Le Parti Pirate, présent dans 4 villes. Pas en mesure de présenter des têtes de liste, mais quelques alliances avec EELV et la gauche en général.
- Le Parti De la France, présent dans 4 villes. Le parti de Carl Lang, partisan d'une ligne dur, a retrouvé un RN à qui parler dans 3 villes. Ajoutons à cela le soutien à un candidat exclu par le RN durant la campagne et se présentant donc uniquement sous l'étiquette PDF à Montpellier, pour un score de presque 5%.
- Urgence Écologie, présent dans 3 villes. J'avoue que je ne sais pas à quoi cela correspond, c'était, aux Européennes, le nom de l'alliance entre MEI, UDE-Bresson, GE et Mouvement des Progressistes. En tout cas, tout le temps allié à EELV sur les quelques villes où le mouvement était présent.
- Le Mouvement Hommes, Animaux, Nature, présent dans 3 villes. Plutôt de droite, allié 2 fois avec des dissidents LR, participe aussi à l'union des écolos à Nice, avec notamment EELV.
- La Gauche Démocratique et Sociale, présente dans 2 villes. Le parti de Gérard Filoche a accompagné le PCF et Génération.s (et leurs alliés) dans deux campagnes. Peut-être présent à Toulouse également au sein de la liste EELV-FI, difficile à bien savoir.
- L'Alliance Centriste, présente dans 2 villes. Petit parti associé à LREM depuis son départ de l'UDI, n'a été présent que dans le cadre d'alliance avec LREM, justement.
- Le Rassemblement des Écologistes pour le Vivant, présent dans 2 villes. Toujours en alliance avec la FI, le parti d'Aymeric Caron a même eu droit à une tête de liste à Paris 14ème, à moins de 4%.
- Volt Europa, présent dans 2 villes. Jeune parti paneuropéen, le seul à avoir réussi à se présenter dans une des 40 villes de plus de 100 000 habitants, a été en association avec la gauche pro-UE une fois (à Lille) et s'est même lancé seul à Paris 9ème, pour 0.52% des voix.
- Objectif France, présent dans 2 villes. Allié à chaque fois à LR, OF a même eu une tête de liste à Paris Centre, Aurélien Véron, anciennement président du Parti Libéral-Démocrate qui s'est dissous dans Objectif France, en ballottage défavorable au second tour.
- Souveraineté, Identité Et Libertés (SIEL), présent dans 2 villes. Le parti dont fait partie Renaud Camus, inventeur du concept de "grand remplacement" était visiblement impliqué dans la campagne parisienne aux côtés de son ancien allié du RN. Il a aussi fait cavalier seul dans le 7ème secteur de Marseille, mais avec un score ridicule de 0.18%.
- Résistons !, présent dans 1 ville. Le parti de Jean Lassalle a, semble-t-il, du mal à prendre en dehors du Béarn de son fondateur. Reste une candidature à Argenteuil au sein, étonnamment, d'une liste de gauche avec Ensemble !, Génération.s et des dissidents EELV et LFI.
- Le Parti Ecologiste, présent dans 1 ville. Scission d'EELV, le parti de Pompili et de Rugy a du mal à être autre chose qu'une plate-forme pour élus, d'autant plus depuis sa quasi-absorption par LREM. La seule présence détectée est sur une liste LREM, justement, à Nantes.
- Le Parti Pour La Décroissance, présent dans 1 ville. La seule présence à noter est au Havre, sur la liste de gauche radicale menée par le PCF.
- Liberté Écologie Fraternité, présent dans 1 ville. Nouveau nom de l'UDE-Bresson, on peut supposer qu'il a été présent ailleurs encore compté comme l'UDE dans les alliances de gauche/centre-gauche, voire sous l'appellation Urgence Ecologie. Mais sa seule présence connue est sur la liste menée par le PS à Orléans.
- L'Union des Démocrates Musulmans de France, présent dans 1 ville. C'est un petit événement que de voir ce parti présenter une liste dans une ville de plus de 100 000 habitants. Mais que les inquiets se rassurent, la liste n'a fait que 0.13% à Toulouse.
- Les Patriotes, présent dans 1 ville. Niveau bérézina, on est pas mal. Le parti de Philippot n'a réussi à être présent qu'à Grenoble, isolé, et n'y a fait que 2%.
- Le Trèfle, présent dans 1 ville. Parti écolo de droite, généralement proche du MHAN et du MEI, il était encore allié à ces deux partis sur la liste LR dissidente de Bruno Gilles à Marseille.

Parmi les grands absents, on notera le Mouvement des Citoyens, scission du MRC menée par Hutin, présente surtout dans le Nord-Pas-de-Calais et au second tour à Dunkerque (87 000 habitants), Territoires en Mouvement qui, malgré la volonté de créer des plate-formes électorales présentant des candidats tout autour de la France, reste polarisée sur son président, Jean-Christophe Fromantin, réélu dès le premier tour maire de Neuilly-sur-Seine (60 000 habitants), Le Mouvement de la ruralité, anciennement CPNT, de Frédéric Nihous et Jean Saint-Josse, parti associé de LR, Solidarité et Progrès, le parti de Jacques Cheminade qui, c'est mon pronostic, ne devrait pas survivre à la retraite politique de son leader, le Mouvement national républicain de Bruno Mégret, désormais très faible et absent de quasiment toutes les élections, les Comités Jeanne de Jean-Marie Le Pen, qui obtiennent des élus notamment à Taverny (26 000 habitants) malgré les seulement 5.65% de leur alliance avec le PDF. Voire le Mouvement des Progressistes de Robert Hue qui est peut-être compté dans Urgence Ecologie, sans qu'on ne le sache vraiment.
Modifié en dernier par ForeverGreen le 16 juil. 2020, 19:06, modifié 1 fois.
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Junito a écrit :
23 juin 2020, 17:41
___ a écrit :
23 juin 2020, 16:43
Junito a écrit :
23 juin 2020, 16:17
___ a écrit :
23 juin 2020, 15:48
Vertaga, biboutitou : :super:

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...
Ce qu'il faut surtout c'est que les gens qui ne sont pas satisfaits de leur vie se bougent au lieu de passer des heures et des heures à épancher leur mal vivre ici ou là.

Le vrai mal de se monde c'est à la fois l'oisiveté et la communication à outrance. Le vrai mal c'est de tout attendre du système parce que qu'il soit capitaliste, socialiste ou communiste c'est la même chose : une minorité décidera et une majorité devra suivre le mouvement en trainant plus ou moins de pieds.

Perso j'ai créé mon entreprise en y associant des personnes compétentes et que j'appréciais. Je suis sorti du confort salarié et ai donné cours à ma créativité et mes idées. J'ai pris des risques dans tous les aspects de ma vie, j'ai mangé des pâtes pendant 2 ans et j'ai perdu 10 kilos. Mais au fur et à mesure on a construit des choses qui durent et qui nous ressemblent et qui nous rendent LIBRES et indépendants financièrement. J'ai quelques salariés mais maintenant je bosse quasi-exclusivement avec des gens qui sont indépendants sur la base de contrats de missions et plus ça va, plus je pense de plus en plus que la vraie aliénation, c'est le salariat.
Je ne peux qu'être d'accord sur le salariat et l'éthique individuelle.

Après, je ne pense pas que faire de tous son propre entrepreneur dans un cadre qui privilégiera toujours le plus riche a priori soit souhaitable. Quelle que soit la stratégie qu'on adopte pour jouer, il faut que les règles soient équitables.
C'est peut-être pas possible pour toute le monde certes, mais il y a un effet fondamentalement bénéfique pour la société que d'avoir davantage de gens qui comprennent les mécanismes de l'économie pour les vivre dans leur quotidien.

Le "bon sens paysan" dont on parlait dans le passé était justement lié au fait que ces derniers comprenaient les questions de marché, d'offre et de demande et de formation des prix parce qu'ils vivaient cette réalité. Aujourd'hui tout ça est très abstrait pour une majorité de gens qui sont focalisés sur leurs compétence spécifique de salarié et qui ont peu étudié à l'école les principes de l'économie. Après faut pas s'étonner qu'ils votent pour des gens qui proposent des programmes économiques délirant.
Le bon sens paysan, c'était surtout une conscience forte de certaines règles pensées comme immuables (probablement à raison), et un refus du gaspillage sous quelque forme que ce soit. Pas grand chose à voir avec l'économie telle que promue par les libéraux...

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 17:39
ZDV a écrit :
23 juin 2020, 17:30
Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 16:48
___ a écrit :
23 juin 2020, 15:32
Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 10:18
Il me semble que ce qui menace le plus directement et le plus immédiatement la vie des plus fragiles et des plus pauvres aujourd'hui c'est l'idéologie écologiste.
Faudra que tu m'expliques pourquoi, et en quoi les idées écolos (qui sont loin d'être fusionnées dans une idéologie cohérente...) sont plus violentes pour les faibles qu'un capitalisme dérégulé qui aboutit à des horreurs telles qu'on en voit dans le delta du Niger, en Amazonie, etc., etc - le pire étant à venir avec la disparition rapide des équilibres climatiques et la privatisation du vivant, qui peuvent aboutir à rien moins que l'oblitération de la capacité à faire pousser quoi que ce soit de manière autonome...
Parce que l'écologisme conduirait à une réduction des richesses qui pénaliserait avant tout les plus pauvres, ainsi qu'à rendre les denrées alimentaires plus rares et plus chers, au même titre que la plupart des autres biens et services, d'ailleurs. Et je ne parle même pas de la dégradation sanitaire induite par leurs idées farfelues sur le sujet.
Le non-dit de l'écologisme, c'est que ça consiste en réalité in fine, d'une manière ou d'une autre, à éradiquer environs un tiers de la population mondiale pour que les autres puissent vivre plus confortablement sans épuiser les ressources naturelles.

Mais, évidemment, je parle là du courant majoritaire actuel de l'écologisme politique. Rien n'interdit de développer une écologie plus intelligente.
Comme souvent c'est assez intelligent ce que tu dis, et comme toujours je ne suis pas d'accord trouvant trop partiel et lapidaire.

L'écologisme revient bien entendu à la réduction des richesses matérielles.

L'écologisme démocratique (allé, disons EELV, certainement le parti écolo le plus ridicule qu'il soit possible de concevoir sur le papier... et qu'ils sont arrivés à faire quand même.. rien que pour ça chapeau) conduit effectivement (si il était élu et appliquait son mièvre programme) à la pénalisation dans ce mouvement des plus pauvres, par sécession des plus riches (et par plus riche je compte aussi le gilet jaune, qui avec son SMIC fait parti des riches de la planète et refusera d'aller vers un revenu médian équitableà 8 Mds d'humains, 2 à 3 fois en dessous de son salaire actuel).

Tu as un écologisme capitaliste, un capitalisme vert qui va courir après la technologie comme solution de découplage entre l'empreinte écologique et la création de richesse. Pour moi c'est de la religion pure, l'espérance en une technologie salvatrice qui fait qu'on pourra continuer à augmenter notre niveau de vie tout en réduisant nos impacts. Même si dans l'histoires certaines technologies ont eu cet effet, c'était sur un temps court et sans calculer les rétroactions qui ont suivi. Pour moi c'est vraiment une religion. Après je respecte les religions (EELV n'est même pas une religion, ça repose sur rien du tout, y a aucune logique, rien de rien), simplement quand elles tendent à s'imposer aux autres....

Et au final un écologisme eco socialiste (donc un régime autoritaire, d'autre appelleront écofascisme), qui empêchera un maximum la sécession pour imposer égalitairement une réduction drastique de l'empreinte écologique (donc confort matériel). Une sorte de Cuba ou le but ne serait pas juste un égalitarisme émancipateur mais un égalitarisme qui fait rentrer tout le monde dans les limites du biotope. C'est sans compter la géopolitique....

IL n'y a pas d'écologisme possible en politique. Chacun est prêt aux efforts qui ne lui coutent pas grand chose (ou les faire faire aux autres). L'humain n'est pas conçu pour abandonner son confort, il fait comme tout le vivant dans la maximisation de sa propre perpétuation. Simplement il n'y a pas grand chose qui le régule (pour l'instant), la technologie lui a permis de repousser les contraintes de la régulation que le reste du vivant connait. Et l'humain est une espèce passionnante, vraiment. La plus folle, la plus dangereuse (même ses solutionnismes sont dangereux).

Après il y a des choses positives. Les pays occidentaux, le cul dans le beurre, enfants inutiles d'une civilisation desenchantée décident d'eux même, dans un égoisme salvateur, de ne plus se reproduire. Des pays comme l'italie, la corée du sud, singapour, taiwan, le portugal, autriche, allemagne, espagne, moins de 1,5 enfant par femme !!! c'est spectaculaire. Une sorte d'autodestruction par desenchantement massif. C'est passionnant.
Sur ces questions, j'écris toujours en me disant "ZDV en parlerait bien mieux que moi".
Preuve en est une fois de plus faite.
Le problème, c'est que votre approche en est presque mécanique. La démesure, qui mieux que tout le reste distingue l'homme des autres animaux, n'est pas une caractéristique génétiquement programmée. C'est un construit culturel et social.

De même que la chute démographique dans les pays occidentaux : c'est une évolution culturelle et sociale, pas un mécanisme déterminé d'avance, et qui n'est pas forcément la marque du désenchantement : un gosse et 2 a fortiori, c'est contraignant, ça coûte cher, ça ne colle pas avec les injonctions hédonistes et la représentation aujourd'hui dominante de ce qu'est une vie heureuse et réussie, et en plus c'est devenu tellement facile d'éviter ou d'effacer un accident...

ZDV, toi qui es zadiste : tu es entouré de gens qui ont refusé le confort qui leur tendait les bras, non ?

L'homme que vous décrivez, coincé dans le moule de la civilisation scientiste/industrielle/positiviste/capitaliste, n'épuise pas les potentialités de l'espèce. Il était probablement inconcevable pour ses ancêtres de l'Europe médiévale ou de la Chine impériale, et paraîtra à coup sûr comme une bestiole saugrenue à ses descendants dans 10 générations.

Il suffirait qu'un autre discours remplace celui, usé, du Progrès comme sens de l'histoire. Pas anodin que le religieux revienne en grâce face à la fin de cette histoire-là : l'homme ne sait plus percevoir ce qui l'entoure sans les mots. Il suffirait de les changer un peu pour modifier énormément le comportement de tous... Et la religion sait raconter des histoires efficaces.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

___ a écrit :
23 juin 2020, 18:42
Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 17:39
ZDV a écrit :
23 juin 2020, 17:30
Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 16:48
___ a écrit :
23 juin 2020, 15:32
Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 10:18
Il me semble que ce qui menace le plus directement et le plus immédiatement la vie des plus fragiles et des plus pauvres aujourd'hui c'est l'idéologie écologiste.
Faudra que tu m'expliques pourquoi, et en quoi les idées écolos (qui sont loin d'être fusionnées dans une idéologie cohérente...) sont plus violentes pour les faibles qu'un capitalisme dérégulé qui aboutit à des horreurs telles qu'on en voit dans le delta du Niger, en Amazonie, etc., etc - le pire étant à venir avec la disparition rapide des équilibres climatiques et la privatisation du vivant, qui peuvent aboutir à rien moins que l'oblitération de la capacité à faire pousser quoi que ce soit de manière autonome...
Parce que l'écologisme conduirait à une réduction des richesses qui pénaliserait avant tout les plus pauvres, ainsi qu'à rendre les denrées alimentaires plus rares et plus chers, au même titre que la plupart des autres biens et services, d'ailleurs. Et je ne parle même pas de la dégradation sanitaire induite par leurs idées farfelues sur le sujet.
Le non-dit de l'écologisme, c'est que ça consiste en réalité in fine, d'une manière ou d'une autre, à éradiquer environs un tiers de la population mondiale pour que les autres puissent vivre plus confortablement sans épuiser les ressources naturelles.

Mais, évidemment, je parle là du courant majoritaire actuel de l'écologisme politique. Rien n'interdit de développer une écologie plus intelligente.
Comme souvent c'est assez intelligent ce que tu dis, et comme toujours je ne suis pas d'accord trouvant trop partiel et lapidaire.

L'écologisme revient bien entendu à la réduction des richesses matérielles.

L'écologisme démocratique (allé, disons EELV, certainement le parti écolo le plus ridicule qu'il soit possible de concevoir sur le papier... et qu'ils sont arrivés à faire quand même.. rien que pour ça chapeau) conduit effectivement (si il était élu et appliquait son mièvre programme) à la pénalisation dans ce mouvement des plus pauvres, par sécession des plus riches (et par plus riche je compte aussi le gilet jaune, qui avec son SMIC fait parti des riches de la planète et refusera d'aller vers un revenu médian équitableà 8 Mds d'humains, 2 à 3 fois en dessous de son salaire actuel).

Tu as un écologisme capitaliste, un capitalisme vert qui va courir après la technologie comme solution de découplage entre l'empreinte écologique et la création de richesse. Pour moi c'est de la religion pure, l'espérance en une technologie salvatrice qui fait qu'on pourra continuer à augmenter notre niveau de vie tout en réduisant nos impacts. Même si dans l'histoires certaines technologies ont eu cet effet, c'était sur un temps court et sans calculer les rétroactions qui ont suivi. Pour moi c'est vraiment une religion. Après je respecte les religions (EELV n'est même pas une religion, ça repose sur rien du tout, y a aucune logique, rien de rien), simplement quand elles tendent à s'imposer aux autres....

Et au final un écologisme eco socialiste (donc un régime autoritaire, d'autre appelleront écofascisme), qui empêchera un maximum la sécession pour imposer égalitairement une réduction drastique de l'empreinte écologique (donc confort matériel). Une sorte de Cuba ou le but ne serait pas juste un égalitarisme émancipateur mais un égalitarisme qui fait rentrer tout le monde dans les limites du biotope. C'est sans compter la géopolitique....

IL n'y a pas d'écologisme possible en politique. Chacun est prêt aux efforts qui ne lui coutent pas grand chose (ou les faire faire aux autres). L'humain n'est pas conçu pour abandonner son confort, il fait comme tout le vivant dans la maximisation de sa propre perpétuation. Simplement il n'y a pas grand chose qui le régule (pour l'instant), la technologie lui a permis de repousser les contraintes de la régulation que le reste du vivant connait. Et l'humain est une espèce passionnante, vraiment. La plus folle, la plus dangereuse (même ses solutionnismes sont dangereux).

Après il y a des choses positives. Les pays occidentaux, le cul dans le beurre, enfants inutiles d'une civilisation desenchantée décident d'eux même, dans un égoisme salvateur, de ne plus se reproduire. Des pays comme l'italie, la corée du sud, singapour, taiwan, le portugal, autriche, allemagne, espagne, moins de 1,5 enfant par femme !!! c'est spectaculaire. Une sorte d'autodestruction par desenchantement massif. C'est passionnant.
Sur ces questions, j'écris toujours en me disant "ZDV en parlerait bien mieux que moi".
Preuve en est une fois de plus faite.
Le problème, c'est que votre approche en est presque mécanique. La démesure, qui mieux que tout le reste distingue l'homme des autres animaux, n'est pas une caractéristique génétiquement programmée. C'est un construit culturel et social.

De même que la chute démographique dans les pays occidentaux : c'est une évolution culturelle et sociale, pas un mécanisme déterminé d'avance, et qui n'est pas forcément la marque du désenchantement : un gosse et 2 a fortiori, c'est contraignant, ça coûte cher, ça ne colle pas avec les injonctions hédonistes et la représentation aujourd'hui dominante de ce qu'est une vie heureuse et réussie, et en plus c'est devenu tellement facile d'éviter ou d'effacer un accident...

ZDV, toi qui es zadiste : tu es entouré de gens qui ont refusé le confort qui leur tendait les bras, non ?

L'homme que vous décrivez, coincé dans le moule de la civilisation scientiste/industrielle/positiviste/capitaliste, n'épuise pas les potentialités de l'espèce. Il était probablement inconcevable pour ses ancêtres de l'Europe médiévale ou de la Chine impériale, et paraîtra à coup sûr comme une bestiole saugrenue à ses descendants dans 10 générations.

Il suffirait qu'un autre discours remplace celui, usé, du Progrès comme sens de l'histoire. Pas anodin que le religieux revienne en grâce face à la fin de cette histoire-là : l'homme ne sait plus percevoir ce qui l'entoure sans les mots. Il suffirait de les changer un peu pour modifier énormément le comportement de tous... Et la religion sait raconter des histoires efficaces.
Ah !

SP42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 »

___ a écrit :
23 juin 2020, 15:48
Vertaga, biboutitou : :super:

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...
Olaf, l'obliger vraiment ? Tu penses sincèrement que si on donnait le choix aux femmes de s'occuper de leur gamin la journée contre une rémunération minime (on donne bien des allocations à des gens qui ne font rien, qui ne cherchent pas de taf, qui se démerdent toujours pour vivre du chômage et qui baisent les artisans en faisant du black, j'en ai dans mon entourage et ça me rend dingue), tu aurais vraiment des femmes qui iraient se crever le cul à être caissière à Lidl, dans des chaines de production ou dans des boulots absolument indigents ? La femme aujourd'hui ne bosse pas par plaisir, mais par nécessité, même si parfois avec ce que coûte la garde d'un gosse, le gain est ridicule... Et elle bosse aussi parce que le couple a explosé, que faire 10/15 ans avec la même nana c'est un miracle permanent, et que du coup personne ne peut se permettre de lacher son taf.

Après quand tu parles d'absurdité de produire plus pour consommer plus (consommer quoi ?). Qu'est ce que t'appelles consommer en fait ? Est-ce consommer que de lâcher une grosse partie de son salaire dans son loyer, se payer un resto de temps en temps ? Acheter des livres ? j'arrive pas à comprendre ton sens de la consommation ? Ce qu'on fait là, à discuter et refaire le monde, c'est de la consommation de temps, c'est peut être tout aussi con que de passer 2h à jouer à candy crush ou mater hanouna se mettre des nouilles dans le slip te diront certains :hehe:
Est ce que nous ne sommes pas tous consommateurs de foot aussi ? Est ce que ça a un sens d'acheter les maillots de l'ASSE ? Moi j'en ai quelque uns '(3/4 grands max) mais est ce qu'un maillot ne suffirait pas ? Ou mettre la limite ? Bref, on est tous des consommateurs en réalité : De temps, d'énergie... de passions qui peuvent paraître futiles pour les uns, et vitale pour les autres
A la rencontre du football pro et amateur

[url]www.soccerpopulaire.com[/url]

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

SP42 a écrit :
23 juin 2020, 19:10
___ a écrit :
23 juin 2020, 15:48
Vertaga, biboutitou : :super:

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...
Olaf, l'obliger vraiment ? Tu penses sincèrement que si on donnait le choix aux femmes de s'occuper de leur gamin la journée contre une rémunération minime (on donne bien des allocations à des gens qui ne font rien, qui ne cherchent pas de taf, qui se démerdent toujours pour vivre du chômage et qui baisent les artisans en faisant du black, j'en ai dans mon entourage et ça me rend dingue), tu aurais vraiment des femmes qui iraient se crever le cul à être caissière à Lidl, dans des chaines de production ou dans des boulots absolument indigents ? La femme aujourd'hui ne bosse pas par plaisir, mais par nécessité, même si parfois avec ce que coûte la garde d'un gosse, le gain est ridicule... Et elle bosse aussi parce que le couple a explosé, que faire 10/15 ans avec la même nana c'est un miracle permanent, et que du coup personne ne peut se permettre de lacher son taf.

Après quand tu parles d'absurdité de produire plus pour consommer plus (consommer quoi ?). Qu'est ce que t'appelles consommer en fait ? Est-ce consommer que de lâcher une grosse partie de son salaire dans son loyer, se payer un resto de temps en temps ? Acheter des livres ? j'arrive pas à comprendre ton sens de la consommation ? Ce qu'on fait là, à discuter et refaire le monde, c'est de la consommation de temps, c'est peut être tout aussi con que de passer 2h à jouer à candy crush ou mater hanouna se mettre des nouilles dans le slip te diront certains :hehe:
Est ce que nous ne sommes pas tous consommateurs de foot aussi ? Est ce que ça a un sens d'acheter les maillots de l'ASSE ? Moi j'en ai quelque uns '(3/4 grands max) mais est ce qu'un maillot ne suffirait pas ? Ou mettre la limite ? Bref, on est tous des consommateurs en réalité : De temps, d'énergie... de passions qui peuvent paraître futiles pour les uns, et vitale pour les autres
Sur les femmes au foyer : je veux parler d'obligation sociale - comme si des religieux tradi réalisaient le monde de la servante écarlate, par exemple. Après, celles (et ceux) qui veulent rester plus de temps à la maison par choix et qui s'organisent en fonction, c'est autre chose.

Sur le toujours plus de consommation : on ne va pas faire une débat sémantique ou philosophique, hein. Ce que je veux dire, c'est qu'on s'achète des tas d'objets (au sens large) qui ne nous manqueraient pas ou qu'on fabriqueraient nous-mêmes si on n'avait pas les moyens de se les acheter.

Jusque là, pas de problème, chacun se demerde. Sauf que pour acheter faut gagner de l'argent, pour gagner de l'argent faut produire, et la machine n'en finit pas d'accélérer au point d'être obligés d'inventer toujours plus de trucs plus saugrenus les uns que les autres pour continuer de tourner - d'où notamment tous ces bullshit jobs que tu fustiges.

Là encore, on pourrait se cantonner à un fatalisme plus ou moins cynique. Sauf que cette machine emballée en vient à mettre en danger les conditions mêmes de notre survie parce qu'elle détruit des ressources qui ne se renouvellent plus à une vitesse toujours plus rapide

Donc non seulement c'est absurde, mais en plus c'est suicidaire.

SP42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 »

___ a écrit :
23 juin 2020, 19:43
SP42 a écrit :
23 juin 2020, 19:10
___ a écrit :
23 juin 2020, 15:48
Vertaga, biboutitou : :super:

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...
Olaf, l'obliger vraiment ? Tu penses sincèrement que si on donnait le choix aux femmes de s'occuper de leur gamin la journée contre une rémunération minime (on donne bien des allocations à des gens qui ne font rien, qui ne cherchent pas de taf, qui se démerdent toujours pour vivre du chômage et qui baisent les artisans en faisant du black, j'en ai dans mon entourage et ça me rend dingue), tu aurais vraiment des femmes qui iraient se crever le cul à être caissière à Lidl, dans des chaines de production ou dans des boulots absolument indigents ? La femme aujourd'hui ne bosse pas par plaisir, mais par nécessité, même si parfois avec ce que coûte la garde d'un gosse, le gain est ridicule... Et elle bosse aussi parce que le couple a explosé, que faire 10/15 ans avec la même nana c'est un miracle permanent, et que du coup personne ne peut se permettre de lacher son taf.

Après quand tu parles d'absurdité de produire plus pour consommer plus (consommer quoi ?). Qu'est ce que t'appelles consommer en fait ? Est-ce consommer que de lâcher une grosse partie de son salaire dans son loyer, se payer un resto de temps en temps ? Acheter des livres ? j'arrive pas à comprendre ton sens de la consommation ? Ce qu'on fait là, à discuter et refaire le monde, c'est de la consommation de temps, c'est peut être tout aussi con que de passer 2h à jouer à candy crush ou mater hanouna se mettre des nouilles dans le slip te diront certains :hehe:
Est ce que nous ne sommes pas tous consommateurs de foot aussi ? Est ce que ça a un sens d'acheter les maillots de l'ASSE ? Moi j'en ai quelque uns '(3/4 grands max) mais est ce qu'un maillot ne suffirait pas ? Ou mettre la limite ? Bref, on est tous des consommateurs en réalité : De temps, d'énergie... de passions qui peuvent paraître futiles pour les uns, et vitale pour les autres
Sur les femmes au foyer : je veux parler d'obligation sociale - comme si des religieux tradi réalisaient le monde de la servante écarlate, par exemple. Après, celles (et ceux) qui veulent rester plus de temps à la maison par choix et qui s'organisent en fonction, c'est autre chose.

Sur le toujours plus de consommation : on ne va pas faire une débat sémantique ou philosophique, hein. Ce que je veux dire, c'est qu'on s'achète des tas d'objets (au sens large) qui ne nous manqueraient pas ou qu'on fabriqueraient nous-mêmes si on n'avait pas les moyens de se les acheter.

Jusque là, pas de problème, chacun se demerde. Sauf que pour acheter faut gagner de l'argent, pour gagner de l'argent faut produire, et la machine n'en finit pas d'accélérer au point d'être obligés d'inventer toujours plus de trucs plus saugrenus les uns que les autres pour continuer de tourner - d'où notamment tous ces bullshit jobs que tu fustiges.

Là encore, on pourrait se cantonner à un fatalisme plus ou moins cynique. Sauf que cette machine emballée en vient à mettre en danger les conditions mêmes de notre survie parce qu'elle détruit des ressources qui ne se renouvellent plus à une vitesse toujours plus rapide

Donc non seulement c'est absurde, mais en plus c'est suicidaire.
Obligation sociale de qui ? L'obligation économique de travailler a-t-elle plus de sens aujourd'hui pour les femmes ?

Pour la consommation, encore une fois, quid du foot ? C'est pas stupide ? Quid de ses débats sur un forum qui écologiquement ont un énorme impact aussi... Ou tu mets le curseur ?

La consommation, ce n'est pas que d'acheter des trucs dont tu n'as pas besoin... C'est aussi de faire des trucs complètement cons comme débattre ou réagir sur twitter, en dépensant du temps et de l'énergie, pour un gain nul, parce que c'est un outil de merde.
Modifié en dernier par SP42 le 23 juin 2020, 20:02, modifié 1 fois.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

SP42 a écrit :
23 juin 2020, 20:00
___ a écrit :
23 juin 2020, 19:43
SP42 a écrit :
23 juin 2020, 19:10
___ a écrit :
23 juin 2020, 15:48
Vertaga, biboutitou : :super:

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...
Olaf, l'obliger vraiment ? Tu penses sincèrement que si on donnait le choix aux femmes de s'occuper de leur gamin la journée contre une rémunération minime (on donne bien des allocations à des gens qui ne font rien, qui ne cherchent pas de taf, qui se démerdent toujours pour vivre du chômage et qui baisent les artisans en faisant du black, j'en ai dans mon entourage et ça me rend dingue), tu aurais vraiment des femmes qui iraient se crever le cul à être caissière à Lidl, dans des chaines de production ou dans des boulots absolument indigents ? La femme aujourd'hui ne bosse pas par plaisir, mais par nécessité, même si parfois avec ce que coûte la garde d'un gosse, le gain est ridicule... Et elle bosse aussi parce que le couple a explosé, que faire 10/15 ans avec la même nana c'est un miracle permanent, et que du coup personne ne peut se permettre de lacher son taf.

Après quand tu parles d'absurdité de produire plus pour consommer plus (consommer quoi ?). Qu'est ce que t'appelles consommer en fait ? Est-ce consommer que de lâcher une grosse partie de son salaire dans son loyer, se payer un resto de temps en temps ? Acheter des livres ? j'arrive pas à comprendre ton sens de la consommation ? Ce qu'on fait là, à discuter et refaire le monde, c'est de la consommation de temps, c'est peut être tout aussi con que de passer 2h à jouer à candy crush ou mater hanouna se mettre des nouilles dans le slip te diront certains :hehe:
Est ce que nous ne sommes pas tous consommateurs de foot aussi ? Est ce que ça a un sens d'acheter les maillots de l'ASSE ? Moi j'en ai quelque uns '(3/4 grands max) mais est ce qu'un maillot ne suffirait pas ? Ou mettre la limite ? Bref, on est tous des consommateurs en réalité : De temps, d'énergie... de passions qui peuvent paraître futiles pour les uns, et vitale pour les autres
Sur les femmes au foyer : je veux parler d'obligation sociale - comme si des religieux tradi réalisaient le monde de la servante écarlate, par exemple. Après, celles (et ceux) qui veulent rester plus de temps à la maison par choix et qui s'organisent en fonction, c'est autre chose.

Sur le toujours plus de consommation : on ne va pas faire une débat sémantique ou philosophique, hein. Ce que je veux dire, c'est qu'on s'achète des tas d'objets (au sens large) qui ne nous manqueraient pas ou qu'on fabriqueraient nous-mêmes si on n'avait pas les moyens de se les acheter.

Jusque là, pas de problème, chacun se demerde. Sauf que pour acheter faut gagner de l'argent, pour gagner de l'argent faut produire, et la machine n'en finit pas d'accélérer au point d'être obligés d'inventer toujours plus de trucs plus saugrenus les uns que les autres pour continuer de tourner - d'où notamment tous ces bullshit jobs que tu fustiges.

Là encore, on pourrait se cantonner à un fatalisme plus ou moins cynique. Sauf que cette machine emballée en vient à mettre en danger les conditions mêmes de notre survie parce qu'elle détruit des ressources qui ne se renouvellent plus à une vitesse toujours plus rapide

Donc non seulement c'est absurde, mais en plus c'est suicidaire.
Obligation sociale de qui ? L'obligation économique de travailler a-t-elle plus de sens aujourd'hui pour les femmes ?

Pour la consommation, encore une fois, quid du foot ? C'est pas stupide ? Quid de ses débats sur un forum qui écologiquement ont un énorme impact aussi... Ou tu mets le curseur ?

La consommation, ce n'est pas que d'acheter des trucs dont tu n'as pas besoin... C'est aussi de faire des trucs complètement cons comme débattre ou réagir sur twitter, en dépensant du temps et de l'énergie, pour un gain nul, parce que c'est un outil de merde.
Là, on commence à jouer sur les mots et c'est d'autant plus bête que dans le fond, on est d'accord.

SP42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 »

___ a écrit :
23 juin 2020, 20:07
SP42 a écrit :
23 juin 2020, 20:00
___ a écrit :
23 juin 2020, 19:43
SP42 a écrit :
23 juin 2020, 19:10
___ a écrit :
23 juin 2020, 15:48
Vertaga, biboutitou : :super:

@SP42 : Ce que tu dis est vrai : on y a tous perdu, de la sortie de la femme du foyer. Et en même temps, il n'y aurait rien de plus injuste que de l'obliger à y retourner. D'où vient la contradiction ? De notre système économique, qui est resté figé dans toute sa bêtise, et dont tu pointes quelques principaux éléments :
- exploitation/asservissement/épuisement des individus
- dévalorisation du travail domestique qui ne produit pas de profit en bout de course, alors qu'il est essentiel dans une vie - quoi de plus important, en fait, que de "cultiver son jardin" ?
- absurdité générale - quel intérêt de produire toujours plus pour consommer toujours plus ?
- absurdité particulière - quel sens de consacrer la plus belle partie de sa vie à un job sans intérêt, ce qui est le cas de tant de personnes ?

C'est là qu'il faut agir. Et c'est en ce sens qu'il faut tout faire pour réduire le temps de travail "capitaliste"...
Olaf, l'obliger vraiment ? Tu penses sincèrement que si on donnait le choix aux femmes de s'occuper de leur gamin la journée contre une rémunération minime (on donne bien des allocations à des gens qui ne font rien, qui ne cherchent pas de taf, qui se démerdent toujours pour vivre du chômage et qui baisent les artisans en faisant du black, j'en ai dans mon entourage et ça me rend dingue), tu aurais vraiment des femmes qui iraient se crever le cul à être caissière à Lidl, dans des chaines de production ou dans des boulots absolument indigents ? La femme aujourd'hui ne bosse pas par plaisir, mais par nécessité, même si parfois avec ce que coûte la garde d'un gosse, le gain est ridicule... Et elle bosse aussi parce que le couple a explosé, que faire 10/15 ans avec la même nana c'est un miracle permanent, et que du coup personne ne peut se permettre de lacher son taf.

Après quand tu parles d'absurdité de produire plus pour consommer plus (consommer quoi ?). Qu'est ce que t'appelles consommer en fait ? Est-ce consommer que de lâcher une grosse partie de son salaire dans son loyer, se payer un resto de temps en temps ? Acheter des livres ? j'arrive pas à comprendre ton sens de la consommation ? Ce qu'on fait là, à discuter et refaire le monde, c'est de la consommation de temps, c'est peut être tout aussi con que de passer 2h à jouer à candy crush ou mater hanouna se mettre des nouilles dans le slip te diront certains :hehe:
Est ce que nous ne sommes pas tous consommateurs de foot aussi ? Est ce que ça a un sens d'acheter les maillots de l'ASSE ? Moi j'en ai quelque uns '(3/4 grands max) mais est ce qu'un maillot ne suffirait pas ? Ou mettre la limite ? Bref, on est tous des consommateurs en réalité : De temps, d'énergie... de passions qui peuvent paraître futiles pour les uns, et vitale pour les autres
Sur les femmes au foyer : je veux parler d'obligation sociale - comme si des religieux tradi réalisaient le monde de la servante écarlate, par exemple. Après, celles (et ceux) qui veulent rester plus de temps à la maison par choix et qui s'organisent en fonction, c'est autre chose.

Sur le toujours plus de consommation : on ne va pas faire une débat sémantique ou philosophique, hein. Ce que je veux dire, c'est qu'on s'achète des tas d'objets (au sens large) qui ne nous manqueraient pas ou qu'on fabriqueraient nous-mêmes si on n'avait pas les moyens de se les acheter.

Jusque là, pas de problème, chacun se demerde. Sauf que pour acheter faut gagner de l'argent, pour gagner de l'argent faut produire, et la machine n'en finit pas d'accélérer au point d'être obligés d'inventer toujours plus de trucs plus saugrenus les uns que les autres pour continuer de tourner - d'où notamment tous ces bullshit jobs que tu fustiges.

Là encore, on pourrait se cantonner à un fatalisme plus ou moins cynique. Sauf que cette machine emballée en vient à mettre en danger les conditions mêmes de notre survie parce qu'elle détruit des ressources qui ne se renouvellent plus à une vitesse toujours plus rapide

Donc non seulement c'est absurde, mais en plus c'est suicidaire.
Obligation sociale de qui ? L'obligation économique de travailler a-t-elle plus de sens aujourd'hui pour les femmes ?

Pour la consommation, encore une fois, quid du foot ? C'est pas stupide ? Quid de ses débats sur un forum qui écologiquement ont un énorme impact aussi... Ou tu mets le curseur ?

La consommation, ce n'est pas que d'acheter des trucs dont tu n'as pas besoin... C'est aussi de faire des trucs complètement cons comme débattre ou réagir sur twitter, en dépensant du temps et de l'énergie, pour un gain nul, parce que c'est un outil de merde.
Là, on commence à jouer sur les mots et c'est d'autant plus bête que dans le fond, on est d'accord.
Ah non, je ne joue pas sur les mots. Consommer ça veut dire quoi ? C'est une vraie question. Le foot, c'est aussi de la conso... Faut donc plus regarder de foot ?

Pour définir ça, il faut revenir au besoin primaires de l'homme.
A la rencontre du football pro et amateur

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la buse
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la buse »

Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 15:20
Faiseur de Tresses a écrit :
23 juin 2020, 14:45
Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 10:18
Et quand bien même l'humanité venait à disparaître, quelle est fondamentalement le problème ? Autant qu'on sache, l'humanité n'a pas d'utilité particulière. D'autres espèces occuperaient sa niche écologique et ce serait une autre histoire, ni meilleure ni pire.
Quand on voit les énergumènes dans ton genre, on peut en effet difficilement penser que ce serait un problème, peut-être même une amélioration.
Dame, en ce moment qu'on a un _____ cool et plaisant dans la discussion, il faut que tu sois d'une humeur massacrante, désagréable et (particulièrement) vindicatif. Arrivera-t-on un jour à avoir tout le monde de bonne humeur en même temps ? voire Alexsio et Cleminem optimistes… Peut-être au lendemain de notre victoire en Coupe de France ?... Nous verrons cela.
Et est-ce qu'un jour t'arrêtera de raconter des conneries ? :mrgreen:

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

la buse a écrit :
23 juin 2020, 22:36
Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 15:20
Faiseur de Tresses a écrit :
23 juin 2020, 14:45
Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 10:18
Et quand bien même l'humanité venait à disparaître, quelle est fondamentalement le problème ? Autant qu'on sache, l'humanité n'a pas d'utilité particulière. D'autres espèces occuperaient sa niche écologique et ce serait une autre histoire, ni meilleure ni pire.
Quand on voit les énergumènes dans ton genre, on peut en effet difficilement penser que ce serait un problème, peut-être même une amélioration.
Dame, en ce moment qu'on a un _____ cool et plaisant dans la discussion, il faut que tu sois d'une humeur massacrante, désagréable et (particulièrement) vindicatif. Arrivera-t-on un jour à avoir tout le monde de bonne humeur en même temps ? voire Alexsio et Cleminem optimistes… Peut-être au lendemain de notre victoire en Coupe de France ?... Nous verrons cela.
Et est-ce qu'un jour t'arrêtera de raconter des conneries ? :mrgreen:
La meute est lâchée.A cours d'arguments, les insultes ou tons condescendants voient le jour. :mrgreen:
Je lui trouve au moins une qualité à Michel-Ange : sa patience....

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

la buse a écrit :
23 juin 2020, 22:36
Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 15:20
Faiseur de Tresses a écrit :
23 juin 2020, 14:45
Michel-Ange a écrit :
23 juin 2020, 10:18
Et quand bien même l'humanité venait à disparaître, quelle est fondamentalement le problème ? Autant qu'on sache, l'humanité n'a pas d'utilité particulière. D'autres espèces occuperaient sa niche écologique et ce serait une autre histoire, ni meilleure ni pire.
Quand on voit les énergumènes dans ton genre, on peut en effet difficilement penser que ce serait un problème, peut-être même une amélioration.
Dame, en ce moment qu'on a un _____ cool et plaisant dans la discussion, il faut que tu sois d'une humeur massacrante, désagréable et (particulièrement) vindicatif. Arrivera-t-on un jour à avoir tout le monde de bonne humeur en même temps ? voire Alexsio et Cleminem optimistes… Peut-être au lendemain de notre victoire en Coupe de France ?... Nous verrons cela.
Et est-ce qu'un jour t'arrêtera de raconter des conneries ? :mrgreen:
Oui.

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