[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Couramiaud Poitevin a écrit :
22 mars 2020, 07:55
Latornade a écrit :
21 mars 2020, 18:42
Et si le système hospitalier français est autant la ramasse qu'on me le dit à longueur de temps ici ou sur les médias, on doit arrêter de dire que l'hôpital n'a pas de moyens mais plutôt dire : qui gère cet argent et comment est-il utilisé ?
Bien sûr qu'il y a question de gestions, mais aussi de moyens. La santé coûte cher, c'est indéniable. L'objectif, c'était de respecter les équilibres budgétaires tout en baissant l'impôt des riches et des entreprises (et ceci pas seulement en France). Pour atteindre cet objectif, on a privé le système de santé de ses moyens !

C'est pas Couramiaud Poitevin, cet ignoble individu à la sauce GJ qui te le dit, c'est le docteur Jean-Luc Jouve, chef de service à la Timone, cela en janvier 2020.
https://www.20minutes.fr/sante/2694031- ... que-moyens
Jean-Luc Jouve, chef du service d’orthopédie pédiatrique à La Timone, à Marseille. « L’état des hôpitaux publics français s’est dégradé de manière importante ces vingt dernières années, quel que soit le gouvernement en place. Dans mon service, trois infirmières sont absentes suite à une grossesse. Et elles ne sont pas remplacées, puisqu’on me dit que mon effectif est complet… sur le papier. Actuellement, nous avons quatre lits qui ne sont pas occupés par manque de personnel, sur un total de 18. »
« Les médecins n’arrivent plus à suivre »

Selon Jean-Luc Jouve, « on se retrouve avec une direction générale qui est une direction de comptables, avec des gens qui disent que l’objectif est d’être à l’équilibre financier, quitte à fermer des lits. Actuellement, les médecins n’arrivent plus à suivre. On est obligé d’annuler des interventions chirurgicales complexes par manque d’anesthésistes. »

Et de regretter : « nous sommes aussi face à un problème d’entretien des locaux. Les gens viennent s'y faire opérer de la France entière dans notre service, qui est classé premier dans le classement du Point, mais venez voir l’état des chambres. Le service n’a pas été modifié depuis trente ans. Il n’est pas aux normes incendie, comme toute la Timone. »


Docteur Philippe Masson, « Cela fait 20 ans que je travaille à l’hôpital d’Avignon, confie Philippe Masson, chef de service néonatologie. A l’époque, quand j’ai trouvé ce poste, c’était la voie royale. Aujourd’hui, les gens ne veulent plus travailler à l’hôpital. Compte tenu des salaires, des suppressions de postes, ils veulent partir. J’ai vu des gens pleurer dans leurs services. Dans le mien, on est cinq sur les six médecins à avoir plus de 55 ans. Et quand ces gens partiront, on ne pourra pas les remplacer. Il n’y a personne derrière qui veut prendre la relève… »

Une tribune des responsables médicaux de l'AP HP ile de France le 9 fevrier
Manques de moyens à l’hôpital : «Nous allons au-devant d’une crise sanitaire majeure»
http://www.leparisien.fr/societe/sante/ ... 256078.php
Une interview de l'auteur du livre qu'Olaf a cité
https://www.lesinrocks.com/2020/03/18/a ... spitalier/
manif pour l'hopital en novembre
https://www.parismatch.com/Actu/Societe ... ns-1658726
Et Bruno Le Maire a prévenu que, «si l'on dépense de l'argent pour l'hôpital», il faudra «trouv(er) des économies en face».

Et oui, par contre, pas question non plus d'aller chercher ces moyens par l'impôt.

Des années que nous sommes nombreux à dénoncer cette politique...

Je t’ai demandé des analyses de fond, pas le discours d’un mec pas content.
Tu m’as fait valoir que l’Allemagne était mieux équipé, en plusieurs éléments ce qui est vrai. Je t’ai opposé le fait que l’Allemagne dépense beaucoup moins pour son système hospitalier par habitant (400) et pour le système global de santé (100) avec pourtant des éléments pénalisants comme l’âge moyen de sa population.
Tu regardes les chiffres et tu vois que l’augmentation du budget des hôpitaux en France est de 2,5 milliards par an en moyenne.

Alors maintenant soit tu me réponds avec des études, analyses qui m’expliquent comment on en est arrivé là, pourquoi ça c’est aggravé et pourquoi on s’en sort pas malgré ces augmentations annuelles soit tu me laches, le GJ.

Et surtout tu arrêtes de me répondre pour me parler de Macron dont je me balance comme de ma première chaussette.

Je te le redis GJ, tu es un donneur de leçon qui ne s’applique même pas ce qu’il demande aux autres. Un donneur de leçon haineux.

Salut et j’en profite pour te placer en indésirable. Marre de voir ta gueule.

inconnuvert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par inconnuvert »

En ces temps historiques et difficiles ne peut on pas avoir un peu de bienveillance entre nous.
J'ai déjà un ami qui est mort par le covid19 :( bon il était en fin de vie). J'en avais parlé dans un autre topic. Un très grand supporter des verts.
On se sert les coudes. On répondra aux interrogations aprés.
Allez les gaziers de gauche, de droite, les GJ, les patrons, les fonctionnaires..... un peu d'amour :coeur: :coeur: :)

Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

Florent a écrit :
22 mars 2020, 08:20
inconnuvert a écrit :
21 mars 2020, 18:49
L'ensemble mais le nord a commençé avant. C'est l'hécatombe. Le confinement commence à dater pourtant.
Ps. Votre géguerre sur Macron est indigne. Ce n'est pas le moment.
D accord avec toi
Si w ailleurs tu peux faire passer le messge à couramiaud : 3 messages ce matin, 3 fois sur la critique des gouvernants blablabla moi GJ, blablabla
On est plusieurs à lui en avoir parlé mais sans succès.....
Peut être y arriveras tu ?
Et ben oui, et même c'est moi qui ait inventé ce virus pour faire chier Macron...
C'est moi qui suis indigne ? Moi qui me me suis battu des années pour que l’hôpital ait des moyens ?
C'est pas moi qui relance : il y en a un qui veut qu'on remercie LVMH, il y en a un qui attaque les fonctionnaires au lance-flamme, il y en a un qui pour la 21eme fois nous soutient qu'il n'y avait pas de pbs de moyens à l’hôpital, là vous dites rien !

Moi je répond, et voilà, je suis un mauvais Français, je contribue à la pandémie, dites-le carrément !
Je suis sur la position de Mélenchon, sur ce coup là, je soutien l'action de l'état donc de Macron et de son gouvernement dans cette crise ! Mais ça empêche pas de réfléchir et d'analyser les causes du désastre ! Et de voir comment on va faire ensuite pour pas que ça recommence !

Vous faites les arbitres neutres, mais c'est toujours à moi que vous dites de fermer ma gueule ! Parce qu'en fait, vous n'êtes pas neutre, vous étiez engagé dans cette politique qui nous a mené au désastre, et pas moi, et ça vous fait bien chier que je vous le rappelle !

On est tous engagé pour redresser notre pays, on est d'accord, et même il n'est pas question de remettre en cause l'autorité gouvernementale en ce moment, c'est clair pour tout le monde. Par contre nous ne sommes pas encore en dictature, le débat démocratique est légitime, alors s'il vous plait, arrêtez de vouloir me faire taire.
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Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

inconnuvert a écrit :
22 mars 2020, 09:03
En ces temps historiques et difficiles ne peut on pas avoir un peu de bienveillance entre nous.
J'ai déjà un ami qui est mort par le covid19 :( bon il était en fin de vie). J'en avais parlé dans un autre topic. Un très grand supporter des verts.
On se sert les coudes. On répondra aux interrogations aprés.
Allez les gaziers de gauche, de droite, les GJ, les patrons, les fonctionnaires..... un peu d'amour :coeur: :coeur: :)
Je te présente mes sincères condoléances.

Tu sais inconnuvert, il est important aussi de ne pas renoncer au débat démocratique, ce serait un autre danger. C'est pas parce qu'on s’apostrophe avec ardeur qu'on n'est pas solidaire.
Comme je l'ai dit ailleurs, si l'état devait appel à nous, je suis sûr que tous les Potos répondraient présent comme un seul homme, quelque soient leurs opinions politiques.
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civod42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par civod42 »

Bon vous allez vous aimez les uns les autres bordel de merde !!! :mrgreen:
God save the greens

Machiavel
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Machiavel »

civod42 a écrit :
22 mars 2020, 08:44
Pilou a écrit :
22 mars 2020, 08:31
La victoire est d'arriver à moins de nouveaux cas graves que des lits d’hôpital disponibles le temps nécessaire pour trouver un traitement. Et ceci avec le plus faible impact économique et social.
On est bien tous d'accord, sauf qu'à Wuhan ils en sont à deux mois de confinement total (sans AUCUNE sortie, la bouffe est livrée ...), sauf à considérer le chinois comme complètement galeux, il semble que la solution nécessaire soit plus radicale que celle même mise en place en Italie qui tarde à donner des résultats probants (encore 6500 nouveaux cas hier !!!). D'ailleurs ils viennent de décider e durcir le confinement.
On a l’impression que l’Etat fait tout pour retarder l’arrêt des activités non essentiel. La seule chose qui compte c’est l’argent. Mais ils n’ont pas encore compris que plus ils tarderont avec les mesures radicales plus ça sera long à reprendre.
Yoda est stéphanois! Que la force verte soit avec nous!

Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

civod42 a écrit :
22 mars 2020, 08:37
Florent a écrit :
22 mars 2020, 08:14

On parle de nationaliser Air France et Renault pour les sauver de la faillite : tu veux prendre l argent ou et auprès de quelle multinationales ?

Pour ce qui est d absorber le choc économique, je te confirme par contre que la priorité est d accompagner les petites entreprises et non les grands comptes (demande des pouvoir public)
Et pourquoi sauver Air France ou Renault ? Aujourd'hui, la crise sanitaire est présente mais la crise environnementale elle,couve toujours (et quand la "vague" arrivera ce sera bien trop tard pour réagir). Il y a tout de même beaucoup mieux à faire avec l'argent public que sauver une compagnie aérienne me semble-t-il.
Il va bien falloir sauver aussi les multinationales : il faut bien des banques pour financer l'économie et les particuliers, il faut bien des assurances, et il faut aussi des grands groupes industriels français, sinon, que devient notre économie, et toutes les pme qui font de la sous traitance. Tout ça c'est un ensemble, il va falloir soutenir le tout.

C'est comme ça à chaque fois : les profits sont privés, mais les pertes sont publiques. Y'a pas à tortiller, il va falloir que l'état fasse le maximum pour sauver et les petites entreprises et les grosses.

Ce qu'il faut, c'est profiter de ce sauvetage pour changer les règles du jeu, pour que cette catastrophe ne se reproduise pas. Et ça doit se faire aussi au niveau international
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Jelp
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Jelp »

Merci l urssaf
Je croyais que le prelevdu 20 mars etait annulé pour les indépendants !!
Désagréable surprise en consultant les ct aujourd'hui.

Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

Machiavel a écrit :
22 mars 2020, 09:13
civod42 a écrit :
22 mars 2020, 08:44
Pilou a écrit :
22 mars 2020, 08:31
La victoire est d'arriver à moins de nouveaux cas graves que des lits d’hôpital disponibles le temps nécessaire pour trouver un traitement. Et ceci avec le plus faible impact économique et social.
On est bien tous d'accord, sauf qu'à Wuhan ils en sont à deux mois de confinement total (sans AUCUNE sortie, la bouffe est livrée ...), sauf à considérer le chinois comme complètement galeux, il semble que la solution nécessaire soit plus radicale que celle même mise en place en Italie qui tarde à donner des résultats probants (encore 6500 nouveaux cas hier !!!). D'ailleurs ils viennent de décider e durcir le confinement.
On a l’impression que l’Etat fait tout pour retarder l’arrêt des activités non essentiel. La seule chose qui compte c’est l’argent. Mais ils n’ont pas encore compris que plus ils tarderont avec les mesures radicales plus ça sera long à reprendre.
Tout arrêter est aussi un risque majeur, parce que tout se tient. En Chine , ils ont bloqué une petite partie de leur pays. Nous, c'est tout le pays qui serait à l'arrêt, comment on fait dans ce cas ?

Si tout est bloqué, on va à la catastrophe. Il faut préserver un minimum de fonctionnement économique tout en confinant au mieux. C'est ça qu'on doit viser.
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mononoké
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par mononoké »

si par hasard, certains gaziers ont des masques en rab' dans leur boite, l'CL en cherche:
https://www.leprogres.fr/edition-loire- ... es-masques

Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

Latornade a écrit :
22 mars 2020, 08:51

Salut et j’en profite pour te placer en indésirable. Marre de voir ta gueule.
Et le professeur Jean-Luc Jouve, chef de service à la Timone, tu le mets aussi en indésirable ? Parce je n'ai fais que le citer...

C'est justement ça le problème : de nombreuses personnes, des soignants, des politiques, des experts ont alerté, mais ils ont été placé en indésirable pa la majorité. Et voilà le résultat.
Modifié en dernier par Couramiaud Poitevin le 22 mars 2020, 11:19, modifié 1 fois.
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Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Machiavel a écrit :
22 mars 2020, 09:13
civod42 a écrit :
22 mars 2020, 08:44
Pilou a écrit :
22 mars 2020, 08:31
La victoire est d'arriver à moins de nouveaux cas graves que des lits d’hôpital disponibles le temps nécessaire pour trouver un traitement. Et ceci avec le plus faible impact économique et social.
On est bien tous d'accord, sauf qu'à Wuhan ils en sont à deux mois de confinement total (sans AUCUNE sortie, la bouffe est livrée ...), sauf à considérer le chinois comme complètement galeux, il semble que la solution nécessaire soit plus radicale que celle même mise en place en Italie qui tarde à donner des résultats probants (encore 6500 nouveaux cas hier !!!). D'ailleurs ils viennent de décider e durcir le confinement.
On a l’impression que l’Etat fait tout pour retarder l’arrêt des activités non essentiel. La seule chose qui compte c’est l’argent. Mais ils n’ont pas encore compris que plus ils tarderont avec les mesures radicales plus ça sera long à reprendre.

Si je ne dis pas de bêtises, l’arrêt de l’industrie et des usines ainsi que le confinement ne concernent qu’une partie de l’Italie.

Idem en Chine, pendant que la province du Hubei était confinée, on continuait à travailler à Shanghai.

Dans les faits, l’arrêt de notre économie est beaucoup plus massive que dans ces deux pays.

epopee76
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par epopee76 »

Un reportage sur ma ville pour vous faire passer le temps.

https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 78389.html

Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

civod42 a écrit :
22 mars 2020, 08:44
Pilou a écrit :
22 mars 2020, 08:31
La victoire est d'arriver à moins de nouveaux cas graves que des lits d’hôpital disponibles le temps nécessaire pour trouver un traitement. Et ceci avec le plus faible impact économique et social.
On est bien tous d'accord, sauf qu'à Wuhan ils en sont à deux mois de confinement total (sans AUCUNE sortie, la bouffe est livrée ...), sauf à considérer le chinois comme complètement galeux, il semble que la solution nécessaire soit plus radicale que celle même mise en place en Italie qui tarde à donner des résultats probants (encore 6500 nouveaux cas hier !!!). D'ailleurs ils viennent de décider e durcir le confinement.
La crise ne s'arrêtera que quand une grande partie de la population sera immunisée. Comment arriver à une immunité de population ?
- soit en vaccinant, ce qui prend plus d'un an
- soit une grande partie de la population doit avoir été atteinte par le virus, et pas tous en même temps si on ne veut pas détruire le système de santé et faire de nombreux morts.

J'ai trouvé une analyse prospective par Gideon Lichfield, rédacteur en chef de la MIT Technology Review,
https://www.technologyreview.com/s/6153 ... 18-months/
et ici un digest en Français (celui que j'ai lu)
https://www.latribune.fr/economie/inter ... 42865.html

Si on en croit cette étude, il faudra alterner des périodes de confinement et de vie normale pendant une longue période.... On n'est pas sorti de l'auberge...

Si d'autres personnes trouvent ce type d'étude sur l'après confinement, merci des les mettre en lien.
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Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Latornade a écrit :
22 mars 2020, 08:51
Couramiaud Poitevin a écrit :
22 mars 2020, 07:55
Latornade a écrit :
21 mars 2020, 18:42
Et si le système hospitalier français est autant la ramasse qu'on me le dit à longueur de temps ici ou sur les médias, on doit arrêter de dire que l'hôpital n'a pas de moyens mais plutôt dire : qui gère cet argent et comment est-il utilisé ?
Bien sûr qu'il y a question de gestions, mais aussi de moyens. La santé coûte cher, c'est indéniable. L'objectif, c'était de respecter les équilibres budgétaires tout en baissant l'impôt des riches et des entreprises (et ceci pas seulement en France). Pour atteindre cet objectif, on a privé le système de santé de ses moyens !

C'est pas Couramiaud Poitevin, cet ignoble individu à la sauce GJ qui te le dit, c'est le docteur Jean-Luc Jouve, chef de service à la Timone, cela en janvier 2020.
https://www.20minutes.fr/sante/2694031- ... que-moyens
Jean-Luc Jouve, chef du service d’orthopédie pédiatrique à La Timone, à Marseille. « L’état des hôpitaux publics français s’est dégradé de manière importante ces vingt dernières années, quel que soit le gouvernement en place. Dans mon service, trois infirmières sont absentes suite à une grossesse. Et elles ne sont pas remplacées, puisqu’on me dit que mon effectif est complet… sur le papier. Actuellement, nous avons quatre lits qui ne sont pas occupés par manque de personnel, sur un total de 18. »
« Les médecins n’arrivent plus à suivre »

Selon Jean-Luc Jouve, « on se retrouve avec une direction générale qui est une direction de comptables, avec des gens qui disent que l’objectif est d’être à l’équilibre financier, quitte à fermer des lits. Actuellement, les médecins n’arrivent plus à suivre. On est obligé d’annuler des interventions chirurgicales complexes par manque d’anesthésistes. »

Et de regretter : « nous sommes aussi face à un problème d’entretien des locaux. Les gens viennent s'y faire opérer de la France entière dans notre service, qui est classé premier dans le classement du Point, mais venez voir l’état des chambres. Le service n’a pas été modifié depuis trente ans. Il n’est pas aux normes incendie, comme toute la Timone. »


Docteur Philippe Masson, « Cela fait 20 ans que je travaille à l’hôpital d’Avignon, confie Philippe Masson, chef de service néonatologie. A l’époque, quand j’ai trouvé ce poste, c’était la voie royale. Aujourd’hui, les gens ne veulent plus travailler à l’hôpital. Compte tenu des salaires, des suppressions de postes, ils veulent partir. J’ai vu des gens pleurer dans leurs services. Dans le mien, on est cinq sur les six médecins à avoir plus de 55 ans. Et quand ces gens partiront, on ne pourra pas les remplacer. Il n’y a personne derrière qui veut prendre la relève… »

Une tribune des responsables médicaux de l'AP HP ile de France le 9 fevrier
Manques de moyens à l’hôpital : «Nous allons au-devant d’une crise sanitaire majeure»
http://www.leparisien.fr/societe/sante/ ... 256078.php
Une interview de l'auteur du livre qu'Olaf a cité
https://www.lesinrocks.com/2020/03/18/a ... spitalier/
manif pour l'hopital en novembre
https://www.parismatch.com/Actu/Societe ... ns-1658726
Et Bruno Le Maire a prévenu que, «si l'on dépense de l'argent pour l'hôpital», il faudra «trouv(er) des économies en face».

Et oui, par contre, pas question non plus d'aller chercher ces moyens par l'impôt.

Des années que nous sommes nombreux à dénoncer cette politique...

Je t’ai demandé des analyses de fond, pas le discours d’un mec pas content.
Tu m’as fait valoir que l’Allemagne était mieux équipé, en plusieurs éléments ce qui est vrai. Je t’ai opposé le fait que l’Allemagne dépense beaucoup moins pour son système hospitalier par habitant (400) et pour le système global de santé (100) avec pourtant des éléments pénalisants comme l’âge moyen de sa population.
Tu regardes les chiffres et tu vois que l’augmentation du budget des hôpitaux en France est de 2,5 milliards par an en moyenne.

Alors maintenant soit tu me réponds avec des études, analyses qui m’expliquent comment on en est arrivé là, pourquoi ça c’est aggravé et pourquoi on s’en sort pas malgré ces augmentations annuelles soit tu me laches, le GJ.
De manière générale, beaucoup voudrait en effet avoir le beurre et l'argent du beurre. L'Allemagne a indéniablement un appareil industriel et des marges budgétaires incomparablement meilleurs que les nôtres… mais ils n'ont pas les 35 heures, ils partent plus tard à la retraite, ils ont moins de fonctionnaires, ils ont des syndicats réformistes, ils ont réformé l'assurance chômage, ils ont libéralisé le marché du travail, ils ont moins de prélèvements obligatoires… Les politiques publiques, ce sont des arbitrages.

Florent
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent »

Couramiaud Poitevin a écrit :
22 mars 2020, 09:07
Florent a écrit :
22 mars 2020, 08:20
inconnuvert a écrit :
21 mars 2020, 18:49
L'ensemble mais le nord a commençé avant. C'est l'hécatombe. Le confinement commence à dater pourtant.
Ps. Votre géguerre sur Macron est indigne. Ce n'est pas le moment.
D accord avec toi
Si w ailleurs tu peux faire passer le messge à couramiaud : 3 messages ce matin, 3 fois sur la critique des gouvernants blablabla moi GJ, blablabla
On est plusieurs à lui en avoir parlé mais sans succès.....
Peut être y arriveras tu ?
Et ben oui, et même c'est moi qui ait inventé ce virus pour faire chier Macron...
C'est moi qui suis indigne ? Moi qui me me suis battu des années pour que l’hôpital ait des moyens ?
C'est pas moi qui relance : il y en a un qui veut qu'on remercie LVMH, il y en a un qui attaque les fonctionnaires au lance-flamme, il y en a un qui pour la 21eme fois nous soutient qu'il n'y avait pas de pbs de moyens à l’hôpital, là vous dites rien !

Moi je répond, et voilà, je suis un mauvais Français, je contribue à la pandémie, dites-le carrément !
Je suis sur la position de Mélenchon, sur ce coup là, je soutien l'action de l'état donc de Macron et de son gouvernement dans cette crise ! Mais ça empêche pas de réfléchir et d'analyser les causes du désastre ! Et de voir comment on va faire ensuite pour pas que ça recommence !

Vous faites les arbitres neutres, mais c'est toujours à moi que vous dites de fermer ma gueule ! Parce qu'en fait, vous n'êtes pas neutre, vous étiez engagé dans cette politique qui nous a mené au désastre, et pas moi, et ça vous fait bien chier que je vous le rappelle !

On est tous engagé pour redresser notre pays, on est d'accord, et même il n'est pas question de remettre en cause l'autorité gouvernementale en ce moment, c'est clair pour tout le monde. Par contre nous ne sommes pas encore en dictature, le débat démocratique est légitime, alors s'il vous plait, arrêtez de vouloir me faire taire.
Ha non non ,pas besoin de caricaturer et de te victimiser

Je te disais hier que tu saoulais à tourner en boucle sur tes sujets politiques clivants, et ta défense était de dire que toi ... tu ne faisais que répondre aux relances des autres.

Ce matin, personne ne te »relance », et tu nous ponds encore 3 messages de 8 pages

C’est vraiment trop demander d’essayer de garder tes polémiques pour après ‘
Trop compliqué de comprendre qu’il y a un temps pour le débat, et un autre pour l’unité, la solidarité ?

Florent
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Enregistré le : 18 janv. 2006, 10:34

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent »

Couramiaud Poitevin a écrit :
22 mars 2020, 09:09
inconnuvert a écrit :
22 mars 2020, 09:03
En ces temps historiques et difficiles ne peut on pas avoir un peu de bienveillance entre nous.
J'ai déjà un ami qui est mort par le covid19 :( bon il était en fin de vie). J'en avais parlé dans un autre topic. Un très grand supporter des verts.
On se sert les coudes. On répondra aux interrogations aprés.
Allez les gaziers de gauche, de droite, les GJ, les patrons, les fonctionnaires..... un peu d'amour :coeur: :coeur: :)
Je te présente mes sincères condoléances.

Tu sais inconnuvert, il est important aussi de ne pas renoncer au débat démocratique, ce serait un autre danger. C'est pas parce qu'on s’apostrophe avec ardeur qu'on n'est pas solidaire.
Comme je l'ai dit ailleurs, si l'état devait appel à nous, je suis sûr que tous les Potos répondraient présent comme un seul homme, quelque soient leurs opinions politiques.
Je renonce.

Il est encore plus con que ce que je ne le pensais.

Et c’est pas peu dire.

perladinho
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par perladinho »

Et pourtant on est nombreux à avoir crié au loup pour le service public (santé, transport, éducation,...). Mais tant que le loup n’était pas là, le profit était trop beau. Le loup est arrivé une première fois et reviendra sous cette forme de crise sanitaire ou sous une autre forme (crise démocratique avec la montée d'extrême nazillone, crise écologique,...) si on ne modifie pas notre manière de vivre. On peut agrandir la maison mais si on en profite pas pour consolider ses fondations, l’ensemble s’écroulera un jour. Donc LVMH et tous les autres qui s´activent (je parle pas des TPE ou PME) parce qu’ils ont peur pour leur joujoux sont bien gentils mais quand on remue la merde, l’odeur nous revient tôt ou tard à la tronche. En attendant force et courage à vous tous, pour vos santés, vos entreprises,...

_-_
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par _-_ »

En fait, depuis son retour suite à son départ définitif de ce forum, ce topic est devenu "Politique, social et Couramiaud"...quasi un message sur 2 ou 3.

Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

Florent a écrit :
22 mars 2020, 09:39

C’est vraiment trop demander d’essayer de garder tes polémiques pour après ‘
Trop compliqué de comprendre qu’il y a un temps pour le débat, et un autre pour l’unité, la solidarité ?
Non. L'unité, la solidarité ne doit pas empêcher le débat. Sinon, ça s'appelle la dictature.

D'ailleurs, ce matin tu débattais de la question économique, avec raison. Et pour un fois on est peut être d'accord, puisque je pense que l'état dois soutenir à la fois les pme et les multinationales.

En échange de ce soutien, il faudra envisager de modifier les règles du jeu économique, et cela au niveau international. Peut-être sur ce point nous ne serons pas d'accord ?
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Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

Elliev a écrit :
22 mars 2020, 00:20
Mic-Mic a écrit :
21 mars 2020, 17:06
Moi je n'ai pas mon service militaire (désolé, ça n'existait plus à mon époque, mais ça doit être de ma faute), j'ai choisi de travailler au service des français (ça doit être car je ne pense qu'à ma gueule), j'ai réussi un concours (ça doit être parce que je suis débile), j'ai un emploi assuré à vie en échange d'un salaire moindre que dans le privé (c'est aussi de ma faute si les fonctionnaires sont pas bien payés), je m'entends très bien avec mon supérieur (sûrement car je suis fourbe et que je noie le poisson pour lui piquer sa place).
Je suis ravi d'apprendre que je ne méritais pas le respect, que je te faisais marrer, que j'avais reçue une mauvaise éducation et que j'étais une caricature française.

Une fois ces mots doux rappelés, tu pourrais développer un peu et m'expliquer pourquoi la France se porterait mieux sans personne comme moi et avec que des gens comme toi ?
Tu serais pas un brin parano Mic-Mic ? Pourquoi toujours cette volonté de mettre en avant ton statut de fonctionnaire quand personne ici ne t'a jamais rien demandé ?

Moi perso, je suis du privé et je en contrefiches que tu sois dans le public, je vais pas te remercier, comme tu le dis si bien t'as des avantages, j'en ai aussi, c'est un choix de vie, le reste on s'en fout.
Ca ne serait pas un peu l'hôpital qui se fout de la charité ? Il suffit de lire ton message précédent pour avoir la réponse :malin1:

Tu as lu le message de baggio42 auquel je répondais dans lequel il mettait tous les fonctionnaires dans le même sac. Et ben excuse moi d'avoir précisé que j'étais fonctionnaire mais que je ne me reconnaissais pas dans le sac dans lequel il m'avait mis.
Tu dis bien que tu bosses dans le privé, pourquoi moi je n'aurais pas le droit de dire que je suis fonctionnaire. C'est honteux ? C'est tabou ? Est-ce que je t'ai demandé de me dire merci ?

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Mic-Mic a écrit :
22 mars 2020, 10:41
Elliev a écrit :
22 mars 2020, 00:20
Mic-Mic a écrit :
21 mars 2020, 17:06
Moi je n'ai pas mon service militaire (désolé, ça n'existait plus à mon époque, mais ça doit être de ma faute), j'ai choisi de travailler au service des français (ça doit être car je ne pense qu'à ma gueule), j'ai réussi un concours (ça doit être parce que je suis débile), j'ai un emploi assuré à vie en échange d'un salaire moindre que dans le privé (c'est aussi de ma faute si les fonctionnaires sont pas bien payés), je m'entends très bien avec mon supérieur (sûrement car je suis fourbe et que je noie le poisson pour lui piquer sa place).
Je suis ravi d'apprendre que je ne méritais pas le respect, que je te faisais marrer, que j'avais reçue une mauvaise éducation et que j'étais une caricature française.

Une fois ces mots doux rappelés, tu pourrais développer un peu et m'expliquer pourquoi la France se porterait mieux sans personne comme moi et avec que des gens comme toi ?
Tu serais pas un brin parano Mic-Mic ? Pourquoi toujours cette volonté de mettre en avant ton statut de fonctionnaire quand personne ici ne t'a jamais rien demandé ?

Moi perso, je suis du privé et je en contrefiches que tu sois dans le public, je vais pas te remercier, comme tu le dis si bien t'as des avantages, j'en ai aussi, c'est un choix de vie, le reste on s'en fout.
Ca ne serait pas un peu l'hôpital qui se fout de la charité ? Il suffit de lire ton message précédent pour avoir la réponse :malin1:

Tu as lu le message de baggio42 auquel je répondais dans lequel il mettait tous les fonctionnaires dans le même sac. Et ben excuse moi d'avoir précisé que j'étais fonctionnaire mais que je ne me reconnaissais pas dans le sac dans lequel il m'avait mis.
Tu dis bien que tu bosses dans le privé, pourquoi moi je n'aurais pas le droit de dire que je suis fonctionnaire. C'est honteux ? C'est tabou ? Est-ce que je t'ai demandé de me dire merci ?
Il est faux d'affirmer que je mets TOUS les fonctionnaires dans le même sac.C'est d'autant plus vrai que certains de mes proches le sont.Non ce que je dénonce c'est cette propension que certains ont (pas forcément fonctionnaires) à dénigrer tout ce qui est fait dans ce pays, d'une manière negative.Ou bien le côté calimero (Désolé tu en fais parti ;) :mrgreen: ) à te croire viser sur n'importe quelle discussion. En fait Elliev a bien résumé ma pensée !

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

Pilou a écrit :
22 mars 2020, 08:31
Florent a écrit :
21 mars 2020, 23:28
Mic-Mic a écrit :
21 mars 2020, 23:16
Florent a écrit :
21 mars 2020, 23:04
Mic-Mic a écrit :
21 mars 2020, 22:56
Latornade a écrit :
21 mars 2020, 21:51
Ça je pense qu’il avait compris.

Je rappelle juste que si tu dois aller bosser et que si tout le monde respecte le confinement et/ou la baisse d’interaction, tu as pratiquement aucunes chance de mourir. Tout du moins pas plus que de chopper un cancer ou que d’avoir un accident...
Mais du coup, si tu vas te promener, ou si tu sors acheter du coca en respectant tous les gestes barrières, tu n'as pas plus de chance de mourir ou de transmettre le virus à quelqu'un.
Je crois que c'est ça qui dérange verttoujours et Borotj42. Si on veut un vrai confinenement, seules les entreprises indispensables devraient fonctionner. Tous ceux qui ne travaillent pas dans ces entreprises devraient rester chez eux. Là, on permet à un certain nombre de sortir, de prendre les transports en commun, de côtoyer des collègues. Ce qui multiplie les probabilités d'attraper ou de transmettre le virus.
Il y a 2 urgences absolues : l’urgence sanitaire, et l’urgence à éviter des faillites en cascade.
J’ai passé toute cette semaine à traiter des demandes de report de paiement de cotisations pour ma boîte (et la plupart se comptent en millions d’euros)

Les 2 doivent être sauvées, la ligne de crête est fine.

Édit: et je vous parle pas de la branche des HCR... et la, on parle pas de multinationales ayant des fonds propres se comptant en milliards...
L’Etat ne pourra pas tout payer, c’est impossible
Je ne prétends pas avoir la solution (y en a t'il vraiment une ?). Mais il me semble que plus la pandémie va durer, plus les entreprises vont souffrir. Or, plus tu laisses des gens sortir de chez eux, plus tu as de risques que la pandémie se poursuive.
Est-ce qu'un arrêt total du Pays pendant 15 jours le temps d'anéantir le virus aurait été pire pour les entreprises (mais aussi pour les citoyens) qu'un Pays au ralenti pendant 30 ou 45 jours ? Je n'en sais rien.

Mais, comme tu dis la ligne de crête est très fine. Et si certains s'inquiètent que la ligne ne penche pas assez du côté des entreprises, d'autres craignent qu'elle ne soit pas assez du côté de la santé.
Je suis d’accord avec toi...
La ligne de crête est vraiment fine...

Mais pour le moins, interdire d’activité toute entreprise serait suicidaire...

Surtout quand certaines, comme la mienne, ont les moyens d’assurer la continuité de service en sécurité
Il y avait deux objectifs. Un, de ralentir la propagation, pour que la vague des malades qui doivent être hospitalisés soit plus petite et plus étalée dans le temps. Et deux, de baisser le taux de reproduction de base du virus (le fameux R0) à moins de 1. Mais il n'y a jamais eu l'intention d'amener ce taux à 0 !

En coupant les rassemblements, surtout ceux en milieu fermé. En fermant les écoles. En obligeant ceux qui peuvent télé-travailler de le faire. En réduisant au maximum les déplacements non essentiels. Ce sont les mesures avec le moins d'impact économique et avec le plus d'impact sur la transmission du virus.

Bien sûr que le virus continuera à se transmettre, il ne va pas disparaître dans 15 ou 30 jours ! S'il le fait lentement et sur une pente descendante (en infectant de moins en moins de monde), c'est gagné.

La victoire n'est pas d'arriver à 0 nouveaux cas dans 15 jours et ceci peu importe le prix économique et social.

La victoire est d'arriver à moins de nouveaux cas graves que des lits d’hôpital disponibles le temps nécessaire pour trouver un traitement. Et ceci avec le plus faible impact économique et social.
Si je ne dis pas de bêtise, il me semble avoir attendu que la production de vaccin prendrait au moins un an, le temps de faire toute la procédure pour qu'il soit validé.
Tu penses qu'un confinement, même partiel pendant 1 an ne serait pas plus néfaste pour les citoyens (dépression, rupture, coups et blessures sur conjoints), les entreprises (fermetures) et les salariés (licenciement, chômage, ...) qu'un arrêt total pendant 15 jours ?
Personnellement je n'en suis pas certain.

Si tu confines tout le monde pendant 15 jours, et que les seuls qui ont le droit de se déplacer sont testés quotidiennement, pourquoi le virus ne disparaîtrait pas en 15 jours ? Regarde en Chine, ça fait 3 jours qu'il n'y a plus de cas local.

Tu dis que les réformes actuelles sont celles qui ont le moins d'impact économique et le plus sur la santé. Peut-être (je ne suis pas expert du sujet). Mais le problème, c'est qu'il suffit de la défaillance de quelques personnes pour relancer la pandémie : des ouvriers du BTP sans protection qui sont les uns sur les autres, des policiers sans protection qui patrouillent à 4 ou 5 sans respecter les distances de sécurité, des citoyens qui touchent les fruits dans les magasins, des professionnels de santé qui ne sont pas protégés alors qu'ils sont sûrement au contact du virus pendant leur journée, ... Ces gens vont ensuite contaminer leur famille qui va ensuite contaminer d'autres personnes, et ainsi de suite.

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Michel-Ange a écrit :
22 mars 2020, 09:35
Latornade a écrit :
22 mars 2020, 08:51
Couramiaud Poitevin a écrit :
22 mars 2020, 07:55
Latornade a écrit :
21 mars 2020, 18:42
Et si le système hospitalier français est autant la ramasse qu'on me le dit à longueur de temps ici ou sur les médias, on doit arrêter de dire que l'hôpital n'a pas de moyens mais plutôt dire : qui gère cet argent et comment est-il utilisé ?
Bien sûr qu'il y a question de gestions, mais aussi de moyens. La santé coûte cher, c'est indéniable. L'objectif, c'était de respecter les équilibres budgétaires tout en baissant l'impôt des riches et des entreprises (et ceci pas seulement en France). Pour atteindre cet objectif, on a privé le système de santé de ses moyens !

C'est pas Couramiaud Poitevin, cet ignoble individu à la sauce GJ qui te le dit, c'est le docteur Jean-Luc Jouve, chef de service à la Timone, cela en janvier 2020.
https://www.20minutes.fr/sante/2694031- ... que-moyens
Jean-Luc Jouve, chef du service d’orthopédie pédiatrique à La Timone, à Marseille. « L’état des hôpitaux publics français s’est dégradé de manière importante ces vingt dernières années, quel que soit le gouvernement en place. Dans mon service, trois infirmières sont absentes suite à une grossesse. Et elles ne sont pas remplacées, puisqu’on me dit que mon effectif est complet… sur le papier. Actuellement, nous avons quatre lits qui ne sont pas occupés par manque de personnel, sur un total de 18. »
« Les médecins n’arrivent plus à suivre »

Selon Jean-Luc Jouve, « on se retrouve avec une direction générale qui est une direction de comptables, avec des gens qui disent que l’objectif est d’être à l’équilibre financier, quitte à fermer des lits. Actuellement, les médecins n’arrivent plus à suivre. On est obligé d’annuler des interventions chirurgicales complexes par manque d’anesthésistes. »

Et de regretter : « nous sommes aussi face à un problème d’entretien des locaux. Les gens viennent s'y faire opérer de la France entière dans notre service, qui est classé premier dans le classement du Point, mais venez voir l’état des chambres. Le service n’a pas été modifié depuis trente ans. Il n’est pas aux normes incendie, comme toute la Timone. »


Docteur Philippe Masson, « Cela fait 20 ans que je travaille à l’hôpital d’Avignon, confie Philippe Masson, chef de service néonatologie. A l’époque, quand j’ai trouvé ce poste, c’était la voie royale. Aujourd’hui, les gens ne veulent plus travailler à l’hôpital. Compte tenu des salaires, des suppressions de postes, ils veulent partir. J’ai vu des gens pleurer dans leurs services. Dans le mien, on est cinq sur les six médecins à avoir plus de 55 ans. Et quand ces gens partiront, on ne pourra pas les remplacer. Il n’y a personne derrière qui veut prendre la relève… »

Une tribune des responsables médicaux de l'AP HP ile de France le 9 fevrier
Manques de moyens à l’hôpital : «Nous allons au-devant d’une crise sanitaire majeure»
http://www.leparisien.fr/societe/sante/ ... 256078.php
Une interview de l'auteur du livre qu'Olaf a cité
https://www.lesinrocks.com/2020/03/18/a ... spitalier/
manif pour l'hopital en novembre
https://www.parismatch.com/Actu/Societe ... ns-1658726
Et Bruno Le Maire a prévenu que, «si l'on dépense de l'argent pour l'hôpital», il faudra «trouv(er) des économies en face».

Et oui, par contre, pas question non plus d'aller chercher ces moyens par l'impôt.

Des années que nous sommes nombreux à dénoncer cette politique...

Je t’ai demandé des analyses de fond, pas le discours d’un mec pas content.
Tu m’as fait valoir que l’Allemagne était mieux équipé, en plusieurs éléments ce qui est vrai. Je t’ai opposé le fait que l’Allemagne dépense beaucoup moins pour son système hospitalier par habitant (400) et pour le système global de santé (100) avec pourtant des éléments pénalisants comme l’âge moyen de sa population.
Tu regardes les chiffres et tu vois que l’augmentation du budget des hôpitaux en France est de 2,5 milliards par an en moyenne.

Alors maintenant soit tu me réponds avec des études, analyses qui m’expliquent comment on en est arrivé là, pourquoi ça c’est aggravé et pourquoi on s’en sort pas malgré ces augmentations annuelles soit tu me laches, le GJ.
De manière générale, beaucoup voudrait en effet avoir le beurre et l'argent du beurre. L'Allemagne a indéniablement un appareil industriel et des marges budgétaires incomparablement meilleurs que les nôtres… mais ils n'ont pas les 35 heures, ils partent plus tard à la retraite, ils ont moins de fonctionnaires, ils ont des syndicats réformistes, ils ont réformé l'assurance chômage, ils ont libéralisé le marché du travail, ils ont moins de prélèvements obligatoires… Les politiques publiques, ce sont des arbitrages.
Complètement en phase avec ton analyse.
Je rajouterai le poids trop important de l'état providence parisien.Sur les masques, pourquoi les CHU ne peuvent pas commander leurs masques de manière directe ?
Il faut attendre la conférence de Véran pour savoir que 250 millions vont être commandés ?
Quand je critique cette fonction publique d'état on me tombe dessus.
Si on libérait un peu plus les énergies de tout un chacun dans ce pays, croyez moi ca irait mieux.Toujours attendre l'ordre et le contre ordre...

Machiavel
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Machiavel »

baggio42 a écrit :
22 mars 2020, 11:02
Michel-Ange a écrit :
22 mars 2020, 09:35
Latornade a écrit :
22 mars 2020, 08:51
Couramiaud Poitevin a écrit :
22 mars 2020, 07:55
Latornade a écrit :
21 mars 2020, 18:42
Et si le système hospitalier français est autant la ramasse qu'on me le dit à longueur de temps ici ou sur les médias, on doit arrêter de dire que l'hôpital n'a pas de moyens mais plutôt dire : qui gère cet argent et comment est-il utilisé ?
Bien sûr qu'il y a question de gestions, mais aussi de moyens. La santé coûte cher, c'est indéniable. L'objectif, c'était de respecter les équilibres budgétaires tout en baissant l'impôt des riches et des entreprises (et ceci pas seulement en France). Pour atteindre cet objectif, on a privé le système de santé de ses moyens !

C'est pas Couramiaud Poitevin, cet ignoble individu à la sauce GJ qui te le dit, c'est le docteur Jean-Luc Jouve, chef de service à la Timone, cela en janvier 2020.
https://www.20minutes.fr/sante/2694031- ... que-moyens
Jean-Luc Jouve, chef du service d’orthopédie pédiatrique à La Timone, à Marseille. « L’état des hôpitaux publics français s’est dégradé de manière importante ces vingt dernières années, quel que soit le gouvernement en place. Dans mon service, trois infirmières sont absentes suite à une grossesse. Et elles ne sont pas remplacées, puisqu’on me dit que mon effectif est complet… sur le papier. Actuellement, nous avons quatre lits qui ne sont pas occupés par manque de personnel, sur un total de 18. »
« Les médecins n’arrivent plus à suivre »

Selon Jean-Luc Jouve, « on se retrouve avec une direction générale qui est une direction de comptables, avec des gens qui disent que l’objectif est d’être à l’équilibre financier, quitte à fermer des lits. Actuellement, les médecins n’arrivent plus à suivre. On est obligé d’annuler des interventions chirurgicales complexes par manque d’anesthésistes. »

Et de regretter : « nous sommes aussi face à un problème d’entretien des locaux. Les gens viennent s'y faire opérer de la France entière dans notre service, qui est classé premier dans le classement du Point, mais venez voir l’état des chambres. Le service n’a pas été modifié depuis trente ans. Il n’est pas aux normes incendie, comme toute la Timone. »


Docteur Philippe Masson, « Cela fait 20 ans que je travaille à l’hôpital d’Avignon, confie Philippe Masson, chef de service néonatologie. A l’époque, quand j’ai trouvé ce poste, c’était la voie royale. Aujourd’hui, les gens ne veulent plus travailler à l’hôpital. Compte tenu des salaires, des suppressions de postes, ils veulent partir. J’ai vu des gens pleurer dans leurs services. Dans le mien, on est cinq sur les six médecins à avoir plus de 55 ans. Et quand ces gens partiront, on ne pourra pas les remplacer. Il n’y a personne derrière qui veut prendre la relève… »

Une tribune des responsables médicaux de l'AP HP ile de France le 9 fevrier
Manques de moyens à l’hôpital : «Nous allons au-devant d’une crise sanitaire majeure»
http://www.leparisien.fr/societe/sante/ ... 256078.php
Une interview de l'auteur du livre qu'Olaf a cité
https://www.lesinrocks.com/2020/03/18/a ... spitalier/
manif pour l'hopital en novembre
https://www.parismatch.com/Actu/Societe ... ns-1658726
Et Bruno Le Maire a prévenu que, «si l'on dépense de l'argent pour l'hôpital», il faudra «trouv(er) des économies en face».

Et oui, par contre, pas question non plus d'aller chercher ces moyens par l'impôt.

Des années que nous sommes nombreux à dénoncer cette politique...

Je t’ai demandé des analyses de fond, pas le discours d’un mec pas content.
Tu m’as fait valoir que l’Allemagne était mieux équipé, en plusieurs éléments ce qui est vrai. Je t’ai opposé le fait que l’Allemagne dépense beaucoup moins pour son système hospitalier par habitant (400) et pour le système global de santé (100) avec pourtant des éléments pénalisants comme l’âge moyen de sa population.
Tu regardes les chiffres et tu vois que l’augmentation du budget des hôpitaux en France est de 2,5 milliards par an en moyenne.

Alors maintenant soit tu me réponds avec des études, analyses qui m’expliquent comment on en est arrivé là, pourquoi ça c’est aggravé et pourquoi on s’en sort pas malgré ces augmentations annuelles soit tu me laches, le GJ.
De manière générale, beaucoup voudrait en effet avoir le beurre et l'argent du beurre. L'Allemagne a indéniablement un appareil industriel et des marges budgétaires incomparablement meilleurs que les nôtres… mais ils n'ont pas les 35 heures, ils partent plus tard à la retraite, ils ont moins de fonctionnaires, ils ont des syndicats réformistes, ils ont réformé l'assurance chômage, ils ont libéralisé le marché du travail, ils ont moins de prélèvements obligatoires… Les politiques publiques, ce sont des arbitrages.
Complètement en phase avec ton analyse.
Je rajouterai le poids trop important de l'état providence parisien.Sur les masques, pourquoi les CHU ne peuvent pas commander leurs masques de manière directe ?
Il faut attendre la conférence de Véran pour savoir que 250 millions vont être commandés ?
Quand je critique cette fonction publique d'état on me tombe dessus.
Si on libérait un peu plus les énergies de tout un chacun dans ce pays, croyez moi ca irait mieux.Toujours attendre l'ordre et le contre ordre...
Demandez en Italie chaque région et hopitaux gèrent seuls... On a vu le résultat, chaque région avait son protocole. C'est incroyable. Regardez l'Espagne qui fonctionne avec les autonomies c'est pareil, c'est la panique.
Donc désolé les Etats centralisés ont des capacités de réactions plus rapides dans les décisions et surtout avec une cohérence. C'est justement le manque d'Etat providence qui amplifie la crise actuelle. Aujourd'hui il faut prendre conscience que certains secteurs d'activités ne doivent pas être soumis à la concurrence et doivent fonctionner le mieux possible quel qu’en soit le prix.
Yoda est stéphanois! Que la force verte soit avec nous!

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