[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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civod42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par civod42 »

martien a écrit :
16 mars 2020, 14:55
la mouche à rayures a écrit :
16 mars 2020, 14:28
martien a écrit :
16 mars 2020, 14:13

- Oui j'avais vu ce graphique. Mais pourquoi les hôpitaux risquent d'être submergés ? Parce qu'on crée un état de panique qui fait que même un mec de 30 ans bien portant va paniquer et aller à l'hôpital à la moindre toux. Si on disait qu'il n'y a aucun danger pour la grande majorité, et qu'on confinait la minorité à risque, pourquoi il y aura saturation des hôpitaux ?
parce qu'il y a des gens de tous âges qui développe des formes graves sans qu'on sache pourquoi et du coup difficile à anticiper. Alors comment on va avoir du mal à gérer les fragiles, il faut absolument éviter que les autres soient malades !
Par exemple un hôpital comme celui de valence n'a que 25 lits en réanimation pour une agglo de 150000 personnes 8|
On a le taux de gens "jeunes" et bien portants qui développent des formes graves sans qu'on ne sache pourquoi ?
Non, en fait on ne sait pas grand chose sur ce nouveau virus, le test de dépistage est assez complexe, il faut savoir qu'au Puy par exemple, il faut envoyer les échantillons à Sainté pour connaitre le résultat et que le labo est saturé.
Si déjà on avait un test facile à faire (genre test de grossesse) qui pouvait être mis en place par du personnel médical on avancerait avancerait beaucoup plus vite. Parce que oui s'il le taux de sévérité n'est que de 1/100000 (et qu'en un Français sur deux a déjà choper ce virus) on est à la fin de la pandémie. S'il est bien de 5% on n'est pas sorti (sans mauvais jeu de mot)
God save the greens

martien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par martien »

Vertaga a écrit :
16 mars 2020, 14:51
martien a écrit :
16 mars 2020, 14:36
inconnuvert a écrit :
16 mars 2020, 14:27
martien a écrit :
16 mars 2020, 14:13
Bodhyfan a écrit :
16 mars 2020, 13:31
Deux éléments de réponse, Martien :

- La santé à court terme prévaudra toujours sur la santé à long terme. On privilégie de sauver quelques vies aujourd'hui, même si cela doit rendre le quotidien plus difficile demain. C'est l'adage "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras".

- Il existe toujours la possibilité que le virus mute à un instant T dans une version plus agressive et létale, et ce dans n'importe quel pays, et pour n'importe quel individu. Aussi, tous les moyens de limitation de contact ont pour objectif d'anticiper cette hypothèse qui pourrait être, elle, totalement désastreuse en terme de pertes humaines.

- Enfin, le graphique ci-après est plus parlant que tout :

Image

Espérant t'avoir apporté des premiers éléments de réponse.
Merci pour ta réponse.

- Selon cette logique, il faudrait aussi prendre ce genre de mesures avec d'autres épidémies, comme la grippe qui tue 10000 personnes chaque année en France. Et pourtant tout le monde s'en fout. La santé à court terme est évidemment importante, mais tout est une question de proportion. Je pense qu'on sous estime la gravité des conséquences de ces mesures prises pour "sauver quelques vies"...

- J'entends bien cet argument, mais là on est dans la science fiction, et ça me semble un peu léger pour prendre de telles mesures. J'ai peut-être une approche trop fataliste de la maladie et de la mort : je considère que ce sont des choses inévitables, et qu'on n'empêchera de toute façon jamais que des graves épidémies puissent faire des dégâts. C'est arrivé souvent, ça arrivera encore, et l'humanité y survivra. Alors oui on peut toujours essayer de limiter la casse et c'est très bien, mais encore une fois, bloquer toute une société jusqu'à nouvel ordre par peur d'une simple hypothèse parmi mille, ça me semble trop. Apparemment je suis le seul à le penser dont acte, c'est vous qui avez gagné, et de toute façon j'ai l'habitude d'être en décalage avec l'esprit de l'époque... :mrgreen:

- Oui j'avais vu ce graphique. Mais pourquoi les hôpitaux risquent d'être submergés ? Parce qu'on crée un état de panique qui fait que même un mec de 30 ans bien portant va paniquer et aller à l'hôpital à la moindre toux. Si on disait qu'il n'y a aucun danger pour la grande majorité, et qu'on confinait la minorité à risque, pourquoi il y aura saturation des hôpitaux ?
Non, non et non. La grippe n'envoie pas 15% des infectés en réanimation.
Aujourd'hui si on a bcp de contaminer on va saturer les hopitaux. Donc quand tu vas avoir un accident de voiture ben....
En Italie ils en sont là. Ce n'est pas la science fiction c'est juste de l'autre côté des Alpes.
Sauf que je ne crois pas une seconde à ce chiffre de 15% car le nombre d'inféctés est évidemment beaucoup plus grand que ce qu'on pense. L'immense majorité des infectés sont asymptomatique ou "grippés". Très peu de gens vont se faire examiner pour si peu, donc beaucoup auront chopé le coronavirus sans jamais le savoir.

En Italie je ne sais pas comment ils ont géré ça donc je ne me prononce pas.
Aujourd'hui : 5400 Français contaminés, 127 morts et 400 personnes placées en réanimation
Avec un facteur 100 ca fait 540 000 contaminés 400 personnes en réanimation
Pour 6 000 000 de contaminés ça fait 4400 personnes en réanimation
Avec 12 000 000 de contaminés tu a plus de place en réanimation, tu as un accident grave de la route t'es mort, un avc t'es mort...
Je suis d'accord avec vous sur ce point.

Seulement, ce que je dis, c'est que si on confine les personnes à risque et qu'on concentre les mesures de prévention à leur endroit, ben on aura peut-être un énorme taux d'inféctés parmi la population "bien portante" / à faible risque, mais un pourcentage de réanimation qui devrait être très faible.

Donc je ne trouve pas que cet argument entre en contradiction avec mon argumentaire.

En gros : je suis 100% à une protection drastique de la population à risque, mais je suis sceptique quant au fait d'empêcher tous les autres de vivre et de travailler.
Modifié en dernier par martien le 16 mars 2020, 15:04, modifié 1 fois.

Bodhyfan
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Bodhyfan »

NomDeStade a écrit :
16 mars 2020, 14:57
civod42 a écrit :
16 mars 2020, 14:48
Machiavel a écrit :
16 mars 2020, 14:46
Bodhyfan a écrit :
16 mars 2020, 14:32
Bon ben tout le monde a répondu plus vite que moi ! Désolé, j'étais en pleine vidéoconférence avec mes élèves. D'ailleurs, belle réaction de la plupart d'entre eux, qui font plus que jouer le jeu du travail pendant le confinement. Pourtant ce sont des 5èmes et 3èmes. Comme quoi...
Moi aussi ils me font halluciner. Certains travaillent d'ailleurs même mieux. Surement pas contaminé par l'effet de groupe en classe pour certains. Comme quoi comme tu dis. Après je ne sais ce qu'ils ont fait par eux même ou par le biais d'internet, mais ils sont réactifs et ils bossent.
Bon hop là prochaine réforme de l'Ed Nat : cours à distance pour tout le monde, on va en faire des économies :mrgreen:
Vs en êtes à un jour de cours ainsi. Ne concluez pas trop vite ;-)

Mais c'est encourageant
Bien sûr, mais c'est révélateur de l'inertie de la machine Education Nationale, incapable de se réformer par elle-même, persuadée de détenir une vérité absolue depuis deux cent ans, et qui, face au mur, n'a d'autre choix que celui de se remettre en cause et d'avancer. Un mal pour un bien ! ;-)

Bodhyfan
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Bodhyfan »

martien a écrit :
16 mars 2020, 15:02
Vertaga a écrit :
16 mars 2020, 14:51
martien a écrit :
16 mars 2020, 14:36
inconnuvert a écrit :
16 mars 2020, 14:27
martien a écrit :
16 mars 2020, 14:13
Bodhyfan a écrit :
16 mars 2020, 13:31
Deux éléments de réponse, Martien :

- La santé à court terme prévaudra toujours sur la santé à long terme. On privilégie de sauver quelques vies aujourd'hui, même si cela doit rendre le quotidien plus difficile demain. C'est l'adage "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras".

- Il existe toujours la possibilité que le virus mute à un instant T dans une version plus agressive et létale, et ce dans n'importe quel pays, et pour n'importe quel individu. Aussi, tous les moyens de limitation de contact ont pour objectif d'anticiper cette hypothèse qui pourrait être, elle, totalement désastreuse en terme de pertes humaines.

- Enfin, le graphique ci-après est plus parlant que tout :

Image

Espérant t'avoir apporté des premiers éléments de réponse.
Merci pour ta réponse.

- Selon cette logique, il faudrait aussi prendre ce genre de mesures avec d'autres épidémies, comme la grippe qui tue 10000 personnes chaque année en France. Et pourtant tout le monde s'en fout. La santé à court terme est évidemment importante, mais tout est une question de proportion. Je pense qu'on sous estime la gravité des conséquences de ces mesures prises pour "sauver quelques vies"...

- J'entends bien cet argument, mais là on est dans la science fiction, et ça me semble un peu léger pour prendre de telles mesures. J'ai peut-être une approche trop fataliste de la maladie et de la mort : je considère que ce sont des choses inévitables, et qu'on n'empêchera de toute façon jamais que des graves épidémies puissent faire des dégâts. C'est arrivé souvent, ça arrivera encore, et l'humanité y survivra. Alors oui on peut toujours essayer de limiter la casse et c'est très bien, mais encore une fois, bloquer toute une société jusqu'à nouvel ordre par peur d'une simple hypothèse parmi mille, ça me semble trop. Apparemment je suis le seul à le penser dont acte, c'est vous qui avez gagné, et de toute façon j'ai l'habitude d'être en décalage avec l'esprit de l'époque... :mrgreen:

- Oui j'avais vu ce graphique. Mais pourquoi les hôpitaux risquent d'être submergés ? Parce qu'on crée un état de panique qui fait que même un mec de 30 ans bien portant va paniquer et aller à l'hôpital à la moindre toux. Si on disait qu'il n'y a aucun danger pour la grande majorité, et qu'on confinait la minorité à risque, pourquoi il y aura saturation des hôpitaux ?
Non, non et non. La grippe n'envoie pas 15% des infectés en réanimation.
Aujourd'hui si on a bcp de contaminer on va saturer les hopitaux. Donc quand tu vas avoir un accident de voiture ben....
En Italie ils en sont là. Ce n'est pas la science fiction c'est juste de l'autre côté des Alpes.
Sauf que je ne crois pas une seconde à ce chiffre de 15% car le nombre d'inféctés est évidemment beaucoup plus grand que ce qu'on pense. L'immense majorité des infectés sont asymptomatique ou "grippés". Très peu de gens vont se faire examiner pour si peu, donc beaucoup auront chopé le coronavirus sans jamais le savoir.

En Italie je ne sais pas comment ils ont géré ça donc je ne me prononce pas.
Aujourd'hui : 5400 Français contaminés, 127 morts et 400 personnes placées en réanimation
Avec un facteur 100 ca fait 540 000 contaminés 400 personnes en réanimation
Pour 6 000 000 de contaminés ça fait 4400 personnes en réanimation
Avec 12 000 000 de contaminés tu a plus de place en réanimation, tu as un accident grave de la route t'es mort, un avc t'es mort...
Je suis d'accord avec vous sur ce point.

Seulement, ce que je dis, c'est que si on confine les personnes à risque et qu'on concentre les mesures de prévention à leur endroit, ben on aura peut-être un énorme taux d'inféctés parmi la population "bien portante" / à faible risque, mais un pourcentage de réanimation qui devrait être très faible.
Malheureusement, je crois que le côté sous-estimation de la gravité au début de la crise rend cette démarche-là caduque aujourd'hui...

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

rouge a écrit :
16 mars 2020, 15:01
Florent a écrit :
16 mars 2020, 14:22
Couramiaud Poitevin a écrit :
16 mars 2020, 13:29
Bucky a écrit :
16 mars 2020, 13:27
Couramiaud Poitevin a écrit :
16 mars 2020, 13:03
Bodhyfan a écrit :
16 mars 2020, 13:00
Pour Couramiaud : message du ministre au rectorat hier, transmis en suivant aux syndicats et chefs d'établissements hier soir :
Merci, voilà une information claire
Ce soir ça sera plus clair, plus ferme...
Si c'est comme tu dis, ce sera tant mieux. C'est ce qu'il faut dans ce genre de situation : des consignes claires.
A priori confinement total pendant 45 jours
obligation de donner son donner son lieu d'habitation pendant ces 45 jours sous 48 heures
décret confinement total publié mardi au JO pour application dès mercredi, police et armée mobilisées
Le laboratoire où bosse ma fille lui a donné ce chiffre fermeture 45 jours
C'est aussi le chiffre qui coure ici. Après, méfiance : la dernière fois, la rumeur disait avec assurance que les élections seraient reportées...et c'est les écoles qui ont été fermées :happy1:

didierlevert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par didierlevert »

martien a écrit :
16 mars 2020, 13:24
Bon, sortez les pierres. Je vais faire un aveu : je ne comprends rien à leur logique et à leurs mesures. Concrètement, si j'ai bien saisi, il y a une population à risque qui est très minoritaire, et un taux de mortalité faible (2% c'est quand même léger). Pour la grande majorité de la population, ce virus n'est apparemment pas plus dangereux qu'une grippe.

Du coup, j'aimerais juste qu'on m'explique pourquoi prendre le risque de bloquer l'ensemble d'une société avec les conséquences dramatiques que ça peut avoir pour énormément de gens (licenciements, faillites, etc), au lieu de prendre des mesures de précaution limitées aux personnes à risque. Toute personne faisant partie d'une catégorie à risque devrait être appelée au confinement temporaire et à la distanciation avec ses proches, avec responsabilisation de ces derniers également ("si vous avez une personne à risque dans votre entourage, voilà ce qu'il faut faire"). Des services gratuits pourraient leur être exclusivement réservés (livraisons de courses, infirmiers ou aides à domicile surveillés médicalement, etc). Un grand système de solidarité devrait être destiné à tous ces gens potentiellement en danger, cela va de soi.

Mais tous les autres, la grande majorité, pour qui le coronavirus équivaut à une simple grippe... Ils n'ont même pas besoin d'être soignés à l'hôpital s'ils sont infectés (pourquoi alors parler de système sanitaire submergé pour justifier ces mesures ?). Pourquoi ils devraient arrêter de vivre ? Ne plus travailler ? Fermer leurs commerces, qui les vont vivre eux et leurs familles ? Pourquoi il faudrait risquer une effondrement économique, dont les premières victimes seront les "petites gens", pour une épidémie qui tue si peu ?

Comme je n'arrive pas à comprendre cette panique généralisée et que j'ai l'impression d'être face à une épidémie de peste bubonique, ce que les chiffres contredisent pourtant clairement, il doit y avoir un aspect essentiel qui m'échappe dans toute cette histoire. Merci d'avance à tous ceux qui prendront la peine de l'expliquer à l'ignorant que je suis ! :super:
Salut
J’ai réagi exactement comme toi.
Puis j’ai fait un peu de calcul mental.
2% de 60 millions ça fait quand même un potentiel de 1,2 million de personnes de menacées.
Parmi lesquelles se trouveront certainement des personnes proches. Donc je vais essayer de respecter au mieux les consignes.
Au fait, je sais pertinemment que 100 % ne seront pas touchés, même si ce n’est que 50% de la population de malade on reste quand même sur des chiffres autour de 600 000 personnes Ce qui reste un chiffre énorme

bubs
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par bubs »

Honnêtement, sans jeter la pierre au gouvernement, on nous prend pour des cons .
Je pense qu'il ya beaucoup de transparence certes mais le "Ne portez pas des masques si vous n'êtes pas malades discrédite l'ensemble". On n'a pas de masque , c'est tout. De plus , pas de test systématique . Ca va aider tiens cette mesure . La crise en Corée a commencé avec celle de l'Italie , ils ont testé tout le monde , en tous les cas beaucoup de gens et ils vont s'en sortir . Mais nous , chaque jour , on gradue un peu plus, putain mais on attend quoi ,
Tenez , un super exemple de la belle gestion dans mon ministère, l'Education nationale. Je suis dans le 28 et ma femme est convoquée ce lundi pour faire passer un concours de l'E.N....à Marseille.
Samedi devant les restrictions annoncées, les examinateurs s'affolent , contactent la hierachie (pas de resto sur place , lycée à 3/4 du centre ville en metro). Réponse du ministère : Priorité nationale , vous êtes adultes vous allez gérer. ma femme part en voiture pour éviter les transports en commun (et porter à bouffer), elle entend le ministre le matin qui annonce le maintien des concours. Finalement à 16 h à Orange , on lui annonce l'annulation. 1500 bornes dans les pattes , parce que l'on essaie de sauver ce qui peut l'être au détriment de la santé des gens .
ça reflète la gestion de la crise : On a voulu sauver l'économie en pensant gérer la crise sanitaire . Devant l'irrévocable , on va tout boucler et se taper les deux crises...
Après, la situation est difficile , j'en conviens.
Modifié en dernier par bubs le 16 mars 2020, 15:53, modifié 1 fois.

Machiavel
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Machiavel »

Oui c'est çà. 1,4 millions c'est le bilan des morts pour la 1ère GM en France. Sans parler des personnes des dommages collatéraux.
Yoda est stéphanois! Que la force verte soit avec nous!

zigzag
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par zigzag »

Couramiaud Poitevin a écrit :
16 mars 2020, 12:31
civod42 a écrit :
16 mars 2020, 12:04
Le problème c'est l'^tre humain ne comprend pas naturellement la fonction exponentielle, d'autant plus que dans ce cas précis il existe un retard entre la réalité (contamination d'in individu) et l'observation de l'ordre d'une dizaine de jours.
N'importe quoi. Quand un flic te demande de t'arrêter au bord de la route, tu le fais, même sans comprendre la deuxième loi de Newton. La population, elle fait ce qu'on lui dit, quand l'émetteur est le responsable, spécialiste, elle lui fait confiance. Maintenant, quand on te demandes d'aller bosser, qu'on organise des élections, après c'est difficile de faire passer un message disant que les gens ne doivent pas se rencontrer.

la vérité, c'est que le pouvoir a tergiversé, a hésité sur le niveaux des mesures à prendre et a été confus dans ses messages et ses intervenant : un coup c'est Blanquert, un coup c'est machin...
Dans les 4 gestes simples qu'on voit partout, il n'y en a pas un sur la promiscuité ! Si c'est important, il faut le dire ! C'est aps à la population de comprendre toute seule ! En vérité, le pouvoir a tergiversé : le conseil de sécurité n'a été réuni que jeudi ! N'importe quoi ! Et maintenant on dit que c'est la population qui est irresponsable ? Faut arrêter !
https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 69581.html

Alors arrêter de traiter les gens de cons sur ce topic ! Le comportement, c'est aux pouvoirs publics de l'obtenir : balance un message type "alerte enlèvement" avec une sirène bien flippante, et un contenu sur la promiscuité, et tu vas voir que les gens ils vont s'écarter vite fait !
Non mais dites moi que je rêve !!!! Pendant des mois, toi et vos gilets jaunes de mes deux, n'ont eu cesse de défier l'ordre républicain, de ne respecter aucune consigne, de manifester là où cela vous chantait, de bloquer des ronds points en décidant qui pouvait passer, qui ne pouvait pas, j'en passe et des meilleures et désormais, c'est toi, toi, qui vient nous donner des leçons de civisme... !!! L'opportuniste dans toute sa splendeur.

Machiavel
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Machiavel »

Pour certains vous allez peut-être comprendre que notre système économique n'a plus de sens depuis les années 80. La financiarisation de l'économie a complétement rendu le système fou. On marche sur la tête. Maintenant il va bien falloir penser à l'après et surtout penser notre monde et notre économie autrement. Quand on passe la santé des gens pour sauver l'économie, donc le portefeuille d'actions de quelques-uns c'est un non sens. Et là on réagit car cela nous touche, mais pensez que cela fonctionne comme ça depuis des années. Le Capitalisme est un virus bien plus mortel qu'on le pense pour l'humanité. Marx disait qu'il avait sa destruction inscrite dans ce qui faisait sa réussite.
Yoda est stéphanois! Que la force verte soit avec nous!

J.Zimako
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par J.Zimako »

La meilleure solution sur le long terme serait le dépistage systématique de tous les Français. On pourrait ainsi isoler et mettre seulement en quarantaine les dizaines de milliers de personnes contagieuses (symptomatiques ou asymptomatiques) qui circulent actuellement. Mais bon, on a.pas assez de moyens financiers ni logistiques pour le faire.

bubs
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par bubs »

ChatVert a écrit :
16 mars 2020, 15:57
La meilleure solution sur le long terme serait le dépistage systématique de tous les Français. On pourrait ainsi isoler et mettre seulement en quarantaine les dizaines de milliers de personnes contagieuses (symptomatiques ou asymptomatiques) qui circulent actuellement. Mais bon, on a.pas assez de moyens financiers ni logistiques pour le faire.
Méthode Coréenne.

Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

zigzag a écrit :
16 mars 2020, 15:54

Non mais dites moi que je rêve !!!! Pendant des mois, toi et vos gilets jaunes de mes deux, n'ont eu cesse de défier l'ordre républicain, de ne respecter aucune consigne, de manifester là où cela vous chantait, de bloquer des ronds points en décidant qui pouvait passer, qui ne pouvait pas, j'en passe et des meilleures et désormais, c'est toi, toi, qui vient nous donner des leçons de civisme... !!! L'opportuniste dans toute sa splendeur.
Manifester est un droit en temps normal, je te ferais remarquer. Le mouvement des GJ a contribué à faire évoluer la France, et justement à réfléchir à l'importance des services publics (en particulier les services de santé). En ce moment, cette vie démocratique est mise de côté pour des raisons de lutte contre la pandémie. Il n'y a rien de contradictoire dans tout ça.
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Johnnyrepinpeace
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Johnnyrepinpeace »

Quand même avec :

- Notre réseau d'ambassades et de consulats qui a bine dû informer sur la situation en Chine et en Italie,
- la présence massive d'entreprises françaises dans le Hubei,
- la possibilité de se renseigner auprès de chercheurs, de médecins, de journalistes, de chefs d'entreprises, etc.

La réaction de Jupiter par à-coups, un jour on fait ci, l'autre ça ; on écoute Larcher parce qu'il ne faut pas fâcher le gros monsieur, les pénuries de masques ici ou là pour les personnels au contact des malades, c'est une gestion de la crise au mieux moyenasse.
Il faut avouer qu'après des débuts quasi-parfaits, la com gouvernementale devient un peu plus cacophonique.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

ChatVert a écrit :
16 mars 2020, 15:57
La meilleure solution sur le long terme serait le dépistage systématique de tous les Français. On pourrait ainsi isoler et mettre seulement en quarantaine les dizaines de milliers de personnes contagieuses (symptomatiques ou asymptomatiques) qui circulent actuellement. Mais bon, on a.pas assez de moyens financiers ni logistiques pour le faire.
Je crois que personne n'a les moyens de le faire : la procédure du test de dépistage est assez complexe.

Ainsi, on vante le dépistage "systématique" en Corée du Sud mais ils n'ont réalisé qu'environ 260 000 tests (pour 50 M d'habitants). Je pense qu'ils ont surtout bénéficié de leur quasi-insularité (comme le Japon) et d'un très bon système hospitalier.

J.Zimako
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par J.Zimako »

Machiavel a écrit :
16 mars 2020, 15:56
Pour certains vous allez peut-être comprendre que notre système économique n'a plus de sens depuis les années 80. La financiarisation de l'économie a complétement rendu le système fou. On marche sur la tête. Maintenant il va bien falloir penser à l'après et surtout penser notre monde et notre économie autrement. Quand on passe la santé des gens pour sauver l'économie, donc le portefeuille d'actions de quelques-uns c'est un non sens. Et là on réagit car cela nous touche, mais pensez que cela fonctionne comme ça depuis des années. Le Capitalisme est un virus bien plus mortel qu'on le pense pour l'humanité. Marx disait qu'il avait sa destruction inscrite dans ce qui faisait sa réussite.
Déjà, si une majorité de personnes pouvait arrêter de descendre le service public à longueur de journées, ce serait déjà une avancée. Parce qu'aujourd'hui, ils sont bien contents d'avoir un hôpital public capable de les soigner. Finalement, c'est pas mal de payer des impôts pour qu'un grand nombre en profite.

Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

Johnnyrepinpeace a écrit :
16 mars 2020, 16:02
Quand même avec :

- Notre réseau d'ambassades et de consulats qui a bine dû informer sur la situation en Chine et en Italie,
- la présence massive d'entreprises françaises dans le Hubei,
- la possibilité de se renseigner auprès de chercheurs, de médecins, de journalistes, de chefs d'entreprises, etc.

La réaction de Jupiter par à-coups, un jour on fait ci, l'autre ça ; on écoute Larcher parce qu'il ne faut pas fâcher le gros monsieur, les pénuries de masques ici ou là pour les personnels au contact des malades, c'est une gestion de la crise au mieux moyenasse.
C'est vrai ce que tu dit, mais ce n'est pas forcément imputable à nos dirigeants politiques : ailleurs dans le monde, les autres pays ont fait pareil, et les experts semblaient partagés sur l'importance du risque. Et il y a aussi une hésitation entre deux risques : celui de la catastrophe sanitaire et celui de l'effondrement économique.
En tous les cas, ce qui a été annoncé jeudi dernier + les fermetures de samedi, ça aurait pu être mieux fait, me semble-t-il.
Espérons qu'on arrive a des mesures claires qui limitent enfin vraiment la progression du virus.
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Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Johnnyrepinpeace a écrit :
16 mars 2020, 16:02

La réaction de Jupiter par à-coups, un jour on fait ci, l'autre ça ; on écoute Larcher parce qu'il ne faut pas fâcher le gros monsieur, les pénuries de masques ici ou là pour les personnels au contact des malades, c'est une gestion de la crise au mieux moyenasse.
Il n'y a, à l'heure actuelle, pas de pénurie de masques en France (le stock stratégique est d'environ 130 millions d'unités), mais ils sont distribués de manière raisonnée selon un ordre de priorité précis.

Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

ChatVert a écrit :
16 mars 2020, 16:08

Déjà, si une majorité de personnes pouvait arrêter de descendre le service public à longueur de journées, ce serait déjà une avancée. Parce qu'aujourd'hui, ils sont bien contents d'avoir un hôpital public capable de les soigner. Finalement, c'est pas mal de payer des impôts pour qu'un grand nombre en profite.
A mais non, il fallait absolument que l’hôpital soit rentable comme une entreprise, et ce n'est n'est pas faute que les soignants se plaignent de la situation. L'important, c'était quand même de baisser l'impôt des riches, rappelez vous (il ont placé cet argent en bourse, sans doute, et tout ça disparait actuellement dans la chute des bourses).

Combien de fois les GJ ont manifesté avec les soignants, pour une France solidaire ?
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Johnnyrepinpeace
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Johnnyrepinpeace »

Michel Ange, vendredi je connais des gens qui travaillent à l'hôpital qui n'avaient pas de masques. Ils sont peut-être dans les placards, alors on peut ne pas appeler ça une pénurie globalement, mais au niveau du personnel ça s'apparente à ça quand même.
Il faut avouer qu'après des débuts quasi-parfaits, la com gouvernementale devient un peu plus cacophonique.

Johnnyrepinpeace
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Johnnyrepinpeace »

Pendant ce temps-là chez les oranje : https://www.lemonde.fr/planete/article/ ... _3244.html
Il faut avouer qu'après des débuts quasi-parfaits, la com gouvernementale devient un peu plus cacophonique.

J.Zimako
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par J.Zimako »

Michel-Ange a écrit :
16 mars 2020, 16:04
ChatVert a écrit :
16 mars 2020, 15:57
La meilleure solution sur le long terme serait le dépistage systématique de tous les Français. On pourrait ainsi isoler et mettre seulement en quarantaine les dizaines de milliers de personnes contagieuses (symptomatiques ou asymptomatiques) qui circulent actuellement. Mais bon, on a.pas assez de moyens financiers ni logistiques pour le faire.
Je crois que personne n'a les moyens de le faire : la procédure du test de dépistage est assez complexe.

Ainsi, on vante le dépistage "systématique" en Corée du Sud mais ils n'ont réalisé qu'environ 260 000 tests (pour 50 M d'habitants). Je pense qu'ils ont surtout bénéficié de leur quasi-insularité (comme le Japon) et d'un très bon système hospitalier.
Je suis d'accord. Je ne dis pas que cette solution est faisable actuellement. Je précise juste que c'est la solution la plus efficace et la plus "rentable" sur le long terme (il n'y a qu'à voir l'impact sur l'économie de la stratégie du confinement général pour en mesurer la portée)
Mais, cette stratégie aurait fonctionné au tout début de l'épidémie lorsque la contamination se limitait à quelques cas. A ce moment là, il aurait fallu dépister toutes les personnes proches géographiquement des foyers de contamination (quitte à faire des dizaines milliers de tests).

Au final, cette politique du "déni" pour gagner quelques semaines de tranquillité va nous coûter très cher : des milliers de morts et des centaines de milliards d'euros. Et les responsables, on les connait déjà
Modifié en dernier par J.Zimako le 16 mars 2020, 16:20, modifié 2 fois.

Johnnyrepinpeace
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Johnnyrepinpeace »

Couramiaud Poitevin a écrit :
16 mars 2020, 16:09
Johnnyrepinpeace a écrit :
16 mars 2020, 16:02
Quand même avec :

- Notre réseau d'ambassades et de consulats qui a bine dû informer sur la situation en Chine et en Italie,
- la présence massive d'entreprises françaises dans le Hubei,
- la possibilité de se renseigner auprès de chercheurs, de médecins, de journalistes, de chefs d'entreprises, etc.

La réaction de Jupiter par à-coups, un jour on fait ci, l'autre ça ; on écoute Larcher parce qu'il ne faut pas fâcher le gros monsieur, les pénuries de masques ici ou là pour les personnels au contact des malades, c'est une gestion de la crise au mieux moyenasse.
C'est vrai ce que tu dit, mais ce n'est pas forcément imputable à nos dirigeants politiques : ailleurs dans le monde, les autres pays ont fait pareil, et les experts semblaient partagés sur l'importance du risque. Et il y a aussi une hésitation entre deux risques : celui de la catastrophe sanitaire et celui de l'effondrement économique.
En tous les cas, ce qui a été annoncé jeudi dernier + les fermetures de samedi, ça aurait pu être mieux fait, me semble-t-il.
Espérons qu'on arrive a des mesures claires qui limitent enfin vraiment la progression du virus.
Je trouve que trancher c'est le rôle du politique. C'est facile ce que je fais derrière l'écran a posteriori, OK. Mais j'ai entendu des journalistes dire (avant a cata) "oui, le gouvernement gère bien, etc."

Je dis juste que je ne trouve pas.
Il faut avouer qu'après des débuts quasi-parfaits, la com gouvernementale devient un peu plus cacophonique.

Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

Michel-Ange a écrit :
16 mars 2020, 16:10
4947]
Johnnyrepinpeace a écrit :
16 mars 2020, 16:02

La réaction de Jupiter par à-coups, un jour on fait ci, l'autre ça ; on écoute Larcher parce qu'il ne faut pas fâcher le gros monsieur, les pénuries de masques ici ou là pour les personnels au contact des malades, c'est une gestion de la crise au mieux moyenasse.
Il n'y a, à l'heure actuelle, pas de pénurie de masques en France (le stock stratégique est d'environ 130 millions d'unités), mais ils sont distribués de manière raisonnée selon un ordre de priorité précis.
Mais si, il y a une pénurie de masques, faut arrêter de dire n'importe quoi !

Un article d'il y a 2 heures
https://www.laprovence.com/article/soci ... sques.html
hier
https://www.lejdd.fr/Societe/Sante/face ... es-3955435

https://www.letelegramme.fr/finistere/b ... 525001.php
Là, un médecin qui propose qu'on se fabrique ses propres masques !
https://www.ouest-france.fr/pays-de-la- ... ff8a271bf6
Et pourquoi cette pénurie ?
https://www.liberation.fr/france/2020/0 ... ez_1780489
Ironie de l’histoire, un des gros producteurs français est largement occupé par la fabrication de masques pour le NHS (National Health Service) britannique, qui a passé commande avant les autorités françaises. «Ça fait six semaines qu’on leur dit qu’il va y avoir un problème», assure Nicolas Brillat, directeur de l’exploitation de Valmy.
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Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic »

Michel-Ange a écrit :
16 mars 2020, 16:10
Johnnyrepinpeace a écrit :
16 mars 2020, 16:02

La réaction de Jupiter par à-coups, un jour on fait ci, l'autre ça ; on écoute Larcher parce qu'il ne faut pas fâcher le gros monsieur, les pénuries de masques ici ou là pour les personnels au contact des malades, c'est une gestion de la crise au mieux moyenasse.
Il n'y a, à l'heure actuelle, pas de pénurie de masques en France (le stock stratégique est d'environ 130 millions d'unités), mais ils sont distribués de manière raisonnée selon un ordre de priorité précis.
Je ne suis pas certain que ceux qui sont au contact des malades sans masque se satisfassent de savoir qu'à l'échelle nationale il n'y a pas de pénurie !!!

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