[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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Elliev
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Elliev »

Couramiaud Poitevin a écrit :
16 mars 2020, 12:31
civod42 a écrit :
16 mars 2020, 12:04
Le problème c'est l'^tre humain ne comprend pas naturellement la fonction exponentielle, d'autant plus que dans ce cas précis il existe un retard entre la réalité (contamination d'in individu) et l'observation de l'ordre d'une dizaine de jours.
N'importe quoi. Quand un flic te demande de t'arrêter au bord de la route, tu le fais, même sans comprendre la deuxième loi de Newton. La population, elle fait ce qu'on lui dit, quand l'émetteur est le responsable, spécialiste, elle lui fait confiance. Maintenant, quand on te demandes d'aller bosser, qu'on organise des élections, après c'est difficile de faire passer un message disant que les gens ne doivent pas se rencontrer.

la vérité, c'est que le pouvoir a tergiversé, a hésité sur le niveaux des mesures à prendre et a été confus dans ses messages et ses intervenant : un coup c'est Blanquert, un coup c'est machin...
Dans les 4 gestes simples qu'on voit partout, il n'y en a pas un sur la promiscuité ! Si c'est important, il faut le dire ! C'est aps à la population de comprendre toute seule ! En vérité, le pouvoir a tergiversé : le conseil de sécurité n'a été réuni que jeudi ! N'importe quoi ! Et maintenant on dit que c'est la population qui est irresponsable ? Faut arrêter !
https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 69581.html

Alors arrêter de traiter les gens de cons sur ce topic ! Le comportement, c'est aux pouvoirs publics de l'obtenir : balance un message type "alerte enlèvement" avec une sirène bien flippante, et un contenu sur la promiscuité, et tu vas voir que les gens ils vont s'écarter vite fait !
Du coup la manif des GJ t'en penses quoi ?

martien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par martien »

civod42 a écrit :
16 mars 2020, 13:38
martien a écrit :
16 mars 2020, 13:24
Bon, sortez les pierres. Je vais faire un aveu : je ne comprends rien à leur logique et à leurs mesures. Concrètement, si j'ai bien saisi, il y a une population à risque qui est très minoritaire, et un taux de mortalité faible (2% c'est quand même léger). Pour la grande majorité de la population, ce virus n'est apparemment pas plus dangereux qu'une grippe.

Du coup, j'aimerais juste qu'on m'explique pourquoi prendre le risque de bloquer l'ensemble d'une société avec les conséquences dramatiques que ça peut avoir pour énormément de gens (licenciements, faillites, etc), au lieu de prendre des mesures de précaution limitées aux personnes à risque. Toute personne faisant partie d'une catégorie à risque devrait être appelée au confinement temporaire et à la distanciation avec ses proches, avec responsabilisation de ces derniers également ("si vous avez une personne à risque dans votre entourage, voilà ce qu'il faut faire"). Des services gratuits pourraient leur être exclusivement réservés (livraisons de courses, infirmiers ou aides à domicile surveillés médicalement, etc). Un grand système de solidarité devrait être destiné à tous ces gens potentiellement en danger, cela va de soi.

Mais tous les autres, la grande majorité, pour qui le coronavirus équivaut à une simple grippe... Ils n'ont même pas besoin d'être soignés à l'hôpital s'ils sont infectés (pourquoi alors parler de système sanitaire submergé pour justifier ces mesures ?). Pourquoi ils devraient arrêter de vivre ? Ne plus travailler ? Fermer leurs commerces, qui les vont vivre eux et leurs familles ? Pourquoi il faudrait risquer une effondrement économique, dont les premières victimes seront les "petites gens", pour une épidémie qui tue si peu ?

Comme je n'arrive pas à comprendre cette panique généralisée et que j'ai l'impression d'être face à une épidémie de peste bubonique, ce que les chiffres contredisent pourtant clairement, il doit y avoir un aspect essentiel qui m'échappe dans toute cette histoire. Merci d'avance à tous ceux qui prendront la peine de l'expliquer à l'ignorant que je suis ! :super:
Pour l'instant ce que l'on sait (ou croyons savoir) en gros (ces chiffres sont des estimations):

85 % des contaminés sont asymptomatiques ou ont une "grippe"
10 % des cas sont sévères et nécessitent un suivi médical
5% sont graves et nécessitent d'être en réanimation pendant longtemps (20 jours a priori)

Il y a en France 5000 lits de réanimation pouvant être doublés avec des mesures particulières (annulation d'opération non urgente pour récupérer les lits de salle de réveil par exemple).
Après c'est une règle de 3 ::
6 millions de contaminés (nombre de cas de grippes chaque année AVEC une population sensible assez vaccinée) => 30000 personnes en réanimation pour 5 à 10 000 lits.

L'inconnu c'est le facteur Cas réels / Cas avérés s'il est de 6 comme estimé c'est donc la grosse grosse merde (refais le calcul avec 70 % de al popualtion pour atteindre l'imunisation collective) = > confinement

Plus ce facteur est élevée moins cette épidémie sera dangereuse.

J'espère avoir été clair et surtout juste (car je ne suis ni médecin ni épidémiologue)
Comme dit dagostino, je pense que le nombre d'inféctés est très sous estimé (combien de jeunes ne vont pas se faire examiner pour une grippe ?), et donc que la proportion de cas graves est par définition sur-éstimé.

Après, oui, ton raisonnement est juste dans l'absolu, on est d'accord ;)

Mais du coup, j'ai une autre question. Combien de temps une société peut-elle survivre (économiquement entre autre) avec des mesures aussi drastiques ? Parce qu'on a aucune idée du temps qu'on va prendre à éradiquer cette épidémie, ou simplement à la voir disparaître d'elle même.

Mon inquiétude se situe aussi ici, et j'ai l'impression que ça ne préoccupe pas grand monde.

Florent
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent »

Couramiaud Poitevin a écrit :
16 mars 2020, 13:29
Bucky a écrit :
16 mars 2020, 13:27
Couramiaud Poitevin a écrit :
16 mars 2020, 13:03
Bodhyfan a écrit :
16 mars 2020, 13:00
Pour Couramiaud : message du ministre au rectorat hier, transmis en suivant aux syndicats et chefs d'établissements hier soir :
Merci, voilà une information claire
Ce soir ça sera plus clair, plus ferme...
Si c'est comme tu dis, ce sera tant mieux. C'est ce qu'il faut dans ce genre de situation : des consignes claires.
A priori confinement total pendant 45 jours
obligation de donner son donner son lieu d'habitation pendant ces 45 jours sous 48 heures
décret confinement total publié mardi au JO pour application dès mercredi, police et armée mobilisées

Vertaga
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertaga »

martien a écrit :
16 mars 2020, 14:13
Bodhyfan a écrit :
16 mars 2020, 13:31
Deux éléments de réponse, Martien :

- La santé à court terme prévaudra toujours sur la santé à long terme. On privilégie de sauver quelques vies aujourd'hui, même si cela doit rendre le quotidien plus difficile demain. C'est l'adage "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras".

- Il existe toujours la possibilité que le virus mute à un instant T dans une version plus agressive et létale, et ce dans n'importe quel pays, et pour n'importe quel individu. Aussi, tous les moyens de limitation de contact ont pour objectif d'anticiper cette hypothèse qui pourrait être, elle, totalement désastreuse en terme de pertes humaines.

- Enfin, le graphique ci-après est plus parlant que tout :

Image

Espérant t'avoir apporté des premiers éléments de réponse.
Merci pour ta réponse.

- Selon cette logique, il faudrait aussi prendre ce genre de mesures avec d'autres épidémies, comme la grippe qui tue 10000 personnes chaque année en France. Et pourtant tout le monde s'en fout. La santé à court terme est évidemment importante, mais tout est une question de proportion. Je pense qu'on sous estime la gravité des conséquences de ces mesures prises pour "sauver quelques vies"...

- J'entends bien cet argument, mais là on est dans la science fiction, et ça me semble un peu léger pour prendre de telles mesures. J'ai peut-être une approche trop fataliste de la maladie et de la mort : je considère que ce sont des choses inévitables, et qu'on n'empêchera de toute façon jamais que des graves épidémies puissent faire des dégâts. C'est arrivé souvent, ça arrivera encore, et l'humanité y survivra. Alors oui on peut toujours essayer de limiter la casse et c'est très bien, mais encore une fois, bloquer toute une société jusqu'à nouvel ordre par peur d'une simple hypothèse parmi mille, ça me semble trop. Apparemment je suis le seul à le penser dont acte, c'est vous qui avez gagné, et de toute façon j'ai l'habitude d'être en décalage avec l'esprit de l'époque... :mrgreen:

- Oui j'avais vu ce graphique. Mais pourquoi les hôpitaux risquent d'être submergés ? Parce qu'on crée un état de panique qui fait que même un mec de 30 ans bien portant va paniquer et aller à l'hôpital à la moindre toux. Si on disait qu'il n'y a aucun danger pour la grande majorité, et qu'on confinait la minorité à risque, pourquoi il y aura saturation des hôpitaux ?
Juste pour parlé de ton point 3 si tu va a l’hôpital actuellement avec une simple toux ils vont te "dégager",
Par contre se qu'il faut comprendre c'est qu'il y a que 10000 lits en réanimation et avec 5% de cas qui en ont besoin ça va être très vite saturé. C'est le cas en Italie où ils doivent choisir qui va mourir.

la mouche à rayures
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la mouche à rayures »

parce qu'il y a des gens de tous âges qui développe des formes graves sans qu'on sache pourquoi et du coup difficile à anticiper. Alors comment on va avoir du mal à gérer les fragiles, il faut absolument éviter que les autres soient malades !
Par exemple un hôpital comme celui de valence n'a que 25 lits en réanimation pour une agglo de 150000 personnes 8|
Modifié en dernier par la mouche à rayures le 16 mars 2020, 14:25, modifié 1 fois.
J’suis parti frais comme un gardon, J’suis rentré fumé comme un saumon

Florent
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent »

Elliev a écrit :
16 mars 2020, 14:17
Couramiaud Poitevin a écrit :
16 mars 2020, 12:31
civod42 a écrit :
16 mars 2020, 12:04
Le problème c'est l'^tre humain ne comprend pas naturellement la fonction exponentielle, d'autant plus que dans ce cas précis il existe un retard entre la réalité (contamination d'in individu) et l'observation de l'ordre d'une dizaine de jours.
N'importe quoi. Quand un flic te demande de t'arrêter au bord de la route, tu le fais, même sans comprendre la deuxième loi de Newton. La population, elle fait ce qu'on lui dit, quand l'émetteur est le responsable, spécialiste, elle lui fait confiance. Maintenant, quand on te demandes d'aller bosser, qu'on organise des élections, après c'est difficile de faire passer un message disant que les gens ne doivent pas se rencontrer.

la vérité, c'est que le pouvoir a tergiversé, a hésité sur le niveaux des mesures à prendre et a été confus dans ses messages et ses intervenant : un coup c'est Blanquert, un coup c'est machin...
Dans les 4 gestes simples qu'on voit partout, il n'y en a pas un sur la promiscuité ! Si c'est important, il faut le dire ! C'est aps à la population de comprendre toute seule ! En vérité, le pouvoir a tergiversé : le conseil de sécurité n'a été réuni que jeudi ! N'importe quoi ! Et maintenant on dit que c'est la population qui est irresponsable ? Faut arrêter !
https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 69581.html

Alors arrêter de traiter les gens de cons sur ce topic ! Le comportement, c'est aux pouvoirs publics de l'obtenir : balance un message type "alerte enlèvement" avec une sirène bien flippante, et un contenu sur la promiscuité, et tu vas voir que les gens ils vont s'écarter vite fait !
Du coup la manif des GJ t'en penses quoi ?
que c'est le gouvernement et sa violence insidieuse et honteuse qui pousse les petites gens à se révolter avec leurs moyens
qu'il ne faut pas se tromper de cible ni de cause : c'est bien macron et sa politique qui a créé cette situation, pas les manifestants

@ couramiaud : vu que t'as l'air un peu charrette, je me suis permis de faire a réponse à ta place afin de gagner du temps.

Vertaga
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertaga »

Florent a écrit :
16 mars 2020, 14:22
Couramiaud Poitevin a écrit :
16 mars 2020, 13:29
Bucky a écrit :
16 mars 2020, 13:27
Couramiaud Poitevin a écrit :
16 mars 2020, 13:03
Bodhyfan a écrit :
16 mars 2020, 13:00
Pour Couramiaud : message du ministre au rectorat hier, transmis en suivant aux syndicats et chefs d'établissements hier soir :
Merci, voilà une information claire
Ce soir ça sera plus clair, plus ferme...
Si c'est comme tu dis, ce sera tant mieux. C'est ce qu'il faut dans ce genre de situation : des consignes claires.
A priori confinement total pendant 45 jours
obligation de donner son donner son lieu d'habitation pendant ces 45 jours sous 48 heures
décret confinement total publié mardi au JO pour application dès mercredi, police et armée mobilisées
J'ai entendu la même chose.

inconnuvert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par inconnuvert »

martien a écrit :
16 mars 2020, 14:13
Bodhyfan a écrit :
16 mars 2020, 13:31
Deux éléments de réponse, Martien :

- La santé à court terme prévaudra toujours sur la santé à long terme. On privilégie de sauver quelques vies aujourd'hui, même si cela doit rendre le quotidien plus difficile demain. C'est l'adage "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras".

- Il existe toujours la possibilité que le virus mute à un instant T dans une version plus agressive et létale, et ce dans n'importe quel pays, et pour n'importe quel individu. Aussi, tous les moyens de limitation de contact ont pour objectif d'anticiper cette hypothèse qui pourrait être, elle, totalement désastreuse en terme de pertes humaines.

- Enfin, le graphique ci-après est plus parlant que tout :

Image

Espérant t'avoir apporté des premiers éléments de réponse.
Merci pour ta réponse.

- Selon cette logique, il faudrait aussi prendre ce genre de mesures avec d'autres épidémies, comme la grippe qui tue 10000 personnes chaque année en France. Et pourtant tout le monde s'en fout. La santé à court terme est évidemment importante, mais tout est une question de proportion. Je pense qu'on sous estime la gravité des conséquences de ces mesures prises pour "sauver quelques vies"...

- J'entends bien cet argument, mais là on est dans la science fiction, et ça me semble un peu léger pour prendre de telles mesures. J'ai peut-être une approche trop fataliste de la maladie et de la mort : je considère que ce sont des choses inévitables, et qu'on n'empêchera de toute façon jamais que des graves épidémies puissent faire des dégâts. C'est arrivé souvent, ça arrivera encore, et l'humanité y survivra. Alors oui on peut toujours essayer de limiter la casse et c'est très bien, mais encore une fois, bloquer toute une société jusqu'à nouvel ordre par peur d'une simple hypothèse parmi mille, ça me semble trop. Apparemment je suis le seul à le penser dont acte, c'est vous qui avez gagné, et de toute façon j'ai l'habitude d'être en décalage avec l'esprit de l'époque... :mrgreen:

- Oui j'avais vu ce graphique. Mais pourquoi les hôpitaux risquent d'être submergés ? Parce qu'on crée un état de panique qui fait que même un mec de 30 ans bien portant va paniquer et aller à l'hôpital à la moindre toux. Si on disait qu'il n'y a aucun danger pour la grande majorité, et qu'on confinait la minorité à risque, pourquoi il y aura saturation des hôpitaux ?
Non, non et non. La grippe n'envoie pas 15% des infectés en réanimation.
Aujourd'hui si on a bcp de contaminer on va saturer les hopitaux. Donc quand tu vas avoir un accident de voiture ben....
En Italie ils en sont là. Ce n'est pas la science fiction c'est juste de l'autre côté des Alpes.

la mouche à rayures
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la mouche à rayures »

martien a écrit :
16 mars 2020, 14:13

- Oui j'avais vu ce graphique. Mais pourquoi les hôpitaux risquent d'être submergés ? Parce qu'on crée un état de panique qui fait que même un mec de 30 ans bien portant va paniquer et aller à l'hôpital à la moindre toux. Si on disait qu'il n'y a aucun danger pour la grande majorité, et qu'on confinait la minorité à risque, pourquoi il y aura saturation des hôpitaux ?
parce qu'il y a des gens de tous âges qui développe des formes graves sans qu'on sache pourquoi et du coup difficile à anticiper. Alors comment on va avoir du mal à gérer les fragiles, il faut absolument éviter que les autres soient malades !
Par exemple un hôpital comme celui de valence n'a que 25 lits en réanimation pour une agglo de 150000 personnes 8|
J’suis parti frais comme un gardon, J’suis rentré fumé comme un saumon

Bodhyfan
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Bodhyfan »

Bon ben tout le monde a répondu plus vite que moi ! Désolé, j'étais en pleine vidéoconférence avec mes élèves. D'ailleurs, belle réaction de la plupart d'entre eux, qui font plus que jouer le jeu du travail pendant le confinement. Pourtant ce sont des 5èmes et 3èmes. Comme quoi...

martien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par martien »

inconnuvert a écrit :
16 mars 2020, 14:27
martien a écrit :
16 mars 2020, 14:13
Bodhyfan a écrit :
16 mars 2020, 13:31
Deux éléments de réponse, Martien :

- La santé à court terme prévaudra toujours sur la santé à long terme. On privilégie de sauver quelques vies aujourd'hui, même si cela doit rendre le quotidien plus difficile demain. C'est l'adage "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras".

- Il existe toujours la possibilité que le virus mute à un instant T dans une version plus agressive et létale, et ce dans n'importe quel pays, et pour n'importe quel individu. Aussi, tous les moyens de limitation de contact ont pour objectif d'anticiper cette hypothèse qui pourrait être, elle, totalement désastreuse en terme de pertes humaines.

- Enfin, le graphique ci-après est plus parlant que tout :

Image

Espérant t'avoir apporté des premiers éléments de réponse.
Merci pour ta réponse.

- Selon cette logique, il faudrait aussi prendre ce genre de mesures avec d'autres épidémies, comme la grippe qui tue 10000 personnes chaque année en France. Et pourtant tout le monde s'en fout. La santé à court terme est évidemment importante, mais tout est une question de proportion. Je pense qu'on sous estime la gravité des conséquences de ces mesures prises pour "sauver quelques vies"...

- J'entends bien cet argument, mais là on est dans la science fiction, et ça me semble un peu léger pour prendre de telles mesures. J'ai peut-être une approche trop fataliste de la maladie et de la mort : je considère que ce sont des choses inévitables, et qu'on n'empêchera de toute façon jamais que des graves épidémies puissent faire des dégâts. C'est arrivé souvent, ça arrivera encore, et l'humanité y survivra. Alors oui on peut toujours essayer de limiter la casse et c'est très bien, mais encore une fois, bloquer toute une société jusqu'à nouvel ordre par peur d'une simple hypothèse parmi mille, ça me semble trop. Apparemment je suis le seul à le penser dont acte, c'est vous qui avez gagné, et de toute façon j'ai l'habitude d'être en décalage avec l'esprit de l'époque... :mrgreen:

- Oui j'avais vu ce graphique. Mais pourquoi les hôpitaux risquent d'être submergés ? Parce qu'on crée un état de panique qui fait que même un mec de 30 ans bien portant va paniquer et aller à l'hôpital à la moindre toux. Si on disait qu'il n'y a aucun danger pour la grande majorité, et qu'on confinait la minorité à risque, pourquoi il y aura saturation des hôpitaux ?
Non, non et non. La grippe n'envoie pas 15% des infectés en réanimation.
Aujourd'hui si on a bcp de contaminer on va saturer les hopitaux. Donc quand tu vas avoir un accident de voiture ben....
En Italie ils en sont là. Ce n'est pas la science fiction c'est juste de l'autre côté des Alpes.
Sauf que je ne crois pas une seconde à ce chiffre de 15% car le nombre d'inféctés est évidemment beaucoup plus grand que ce qu'on pense. L'immense majorité des infectés sont asymptomatique ou "grippés". Très peu de gens vont se faire examiner pour si peu, donc beaucoup auront chopé le coronavirus sans jamais le savoir.

En Italie je ne sais pas comment ils ont géré ça donc je ne me prononce pas.

civod42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par civod42 »

martien a écrit :
16 mars 2020, 14:21
civod42 a écrit :
16 mars 2020, 13:38
martien a écrit :
16 mars 2020, 13:24
Bon, sortez les pierres. Je vais faire un aveu : je ne comprends rien à leur logique et à leurs mesures. Concrètement, si j'ai bien saisi, il y a une population à risque qui est très minoritaire, et un taux de mortalité faible (2% c'est quand même léger). Pour la grande majorité de la population, ce virus n'est apparemment pas plus dangereux qu'une grippe.

Du coup, j'aimerais juste qu'on m'explique pourquoi prendre le risque de bloquer l'ensemble d'une société avec les conséquences dramatiques que ça peut avoir pour énormément de gens (licenciements, faillites, etc), au lieu de prendre des mesures de précaution limitées aux personnes à risque. Toute personne faisant partie d'une catégorie à risque devrait être appelée au confinement temporaire et à la distanciation avec ses proches, avec responsabilisation de ces derniers également ("si vous avez une personne à risque dans votre entourage, voilà ce qu'il faut faire"). Des services gratuits pourraient leur être exclusivement réservés (livraisons de courses, infirmiers ou aides à domicile surveillés médicalement, etc). Un grand système de solidarité devrait être destiné à tous ces gens potentiellement en danger, cela va de soi.

Mais tous les autres, la grande majorité, pour qui le coronavirus équivaut à une simple grippe... Ils n'ont même pas besoin d'être soignés à l'hôpital s'ils sont infectés (pourquoi alors parler de système sanitaire submergé pour justifier ces mesures ?). Pourquoi ils devraient arrêter de vivre ? Ne plus travailler ? Fermer leurs commerces, qui les vont vivre eux et leurs familles ? Pourquoi il faudrait risquer une effondrement économique, dont les premières victimes seront les "petites gens", pour une épidémie qui tue si peu ?

Comme je n'arrive pas à comprendre cette panique généralisée et que j'ai l'impression d'être face à une épidémie de peste bubonique, ce que les chiffres contredisent pourtant clairement, il doit y avoir un aspect essentiel qui m'échappe dans toute cette histoire. Merci d'avance à tous ceux qui prendront la peine de l'expliquer à l'ignorant que je suis ! :super:
Pour l'instant ce que l'on sait (ou croyons savoir) en gros (ces chiffres sont des estimations):

85 % des contaminés sont asymptomatiques ou ont une "grippe"
10 % des cas sont sévères et nécessitent un suivi médical
5% sont graves et nécessitent d'être en réanimation pendant longtemps (20 jours a priori)

Il y a en France 5000 lits de réanimation pouvant être doublés avec des mesures particulières (annulation d'opération non urgente pour récupérer les lits de salle de réveil par exemple).
Après c'est une règle de 3 ::
6 millions de contaminés (nombre de cas de grippes chaque année AVEC une population sensible assez vaccinée) => 30000 personnes en réanimation pour 5 à 10 000 lits.

L'inconnu c'est le facteur Cas réels / Cas avérés s'il est de 6 comme estimé c'est donc la grosse grosse merde (refais le calcul avec 70 % de al popualtion pour atteindre l'imunisation collective) = > confinement

Plus ce facteur est élevée moins cette épidémie sera dangereuse.

J'espère avoir été clair et surtout juste (car je ne suis ni médecin ni épidémiologue)
Comme dit dagostino, je pense que le nombre d'inféctés est très sous estimé (combien de jeunes ne vont pas se faire examiner pour une grippe ?), et donc que la proportion de cas graves est par définition sur-éstimé.

Après, oui, ton raisonnement est juste dans l'absolu, on est d'accord ;)

Mais du coup, j'ai une autre question. Combien de temps une société peut-elle survivre (économiquement entre autre) avec des mesures aussi drastiques ? Parce qu'on a aucune idée du temps qu'on va prendre à éradiquer cette épidémie, ou simplement à la voir disparaître d'elle même.

Mon inquiétude se situe aussi ici, et j'ai l'impression que ça ne préoccupe pas grand monde.
Ce sont des estimations statistiques, les chiffres sud-coréens (voire allemands) sont assez éloquents (car ils détectent plus largement). On serait alors plus vers 2% de cas très graves (au lieu de 5) ce qui reste bien supérieur à la mortalité de la grippe. Mais surtout, il y a aucune immunité collective à ce virus alors que la grippe ne touche que rarement plus de 6 millions de personnes en France chaque année.

A titre perso (mais cela n'engage que moi), je pense qu'on est plutôt aux alentours de ce 2 % de cas très graves (1% de mortalité) => on aurait en gros déjà 13-14000 infectés réels (basés sur le ratio sud coréen)
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Machiavel
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Machiavel »

martien a écrit :
16 mars 2020, 13:24
Bon, sortez les pierres. Je vais faire un aveu : je ne comprends rien à leur logique et à leurs mesures. Concrètement, si j'ai bien saisi, il y a une population à risque qui est très minoritaire, et un taux de mortalité faible (2% c'est quand même léger). Pour la grande majorité de la population, ce virus n'est apparemment pas plus dangereux qu'une grippe.

Du coup, j'aimerais juste qu'on m'explique pourquoi prendre le risque de bloquer l'ensemble d'une société avec les conséquences dramatiques que ça peut avoir pour énormément de gens (licenciements, faillites, etc), au lieu de prendre des mesures de précaution limitées aux personnes à risque. Toute personne faisant partie d'une catégorie à risque devrait être appelée au confinement temporaire et à la distanciation avec ses proches, avec responsabilisation de ces derniers également ("si vous avez une personne à risque dans votre entourage, voilà ce qu'il faut faire"). Des services gratuits pourraient leur être exclusivement réservés (livraisons de courses, infirmiers ou aides à domicile surveillés médicalement, etc). Un grand système de solidarité devrait être destiné à tous ces gens potentiellement en danger, cela va de soi.

Mais tous les autres, la grande majorité, pour qui le coronavirus équivaut à une simple grippe... Ils n'ont même pas besoin d'être soignés à l'hôpital s'ils sont infectés (pourquoi alors parler de système sanitaire submergé pour justifier ces mesures ?). Pourquoi ils devraient arrêter de vivre ? Ne plus travailler ? Fermer leurs commerces, qui les vont vivre eux et leurs familles ? Pourquoi il faudrait risquer une effondrement économique, dont les premières victimes seront les "petites gens", pour une épidémie qui tue si peu ?

Comme je n'arrive pas à comprendre cette panique généralisée et que j'ai l'impression d'être face à une épidémie de peste bubonique, ce que les chiffres contredisent pourtant clairement, il doit y avoir un aspect essentiel qui m'échappe dans toute cette histoire. Merci d'avance à tous ceux qui prendront la peine de l'expliquer à l'ignorant que je suis ! :super:
Oui seulement que 2% de 70 000 000 millions de Français çà fait entre 1 et 1,5 millions de personnes. Je ne sais pas si vous imaginez le nombre de cas qu'on peut gérer en réanimation, mais ce n'est pas 1 million de personnes.
Yoda est stéphanois! Que la force verte soit avec nous!

Dagostino
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Dagostino »

civod42 a écrit :
16 mars 2020, 14:37
Ce sont des estimations statistiques, les chiffres sud-coréens (voire allemands) sont assez éloquents (car ils détectent plus largement). On serait alors plus vers 2% de cas très graves (au lieu de 5) ce qui reste bien supérieur à la mortalité de la grippe. Mais surtout, il y a aucune immunité collective à ce virus alors que la grippe ne touche que rarement plus de 6 millions de personnes en France chaque année.

A titre perso (mais cela n'engage que moi), je pense qu'on est plutôt aux alentours de ce 2 % de cas très graves (1% de mortalité) => on aurait en gros déjà 13-14000 infectés réels (basés sur le ratio sud coréen)
Mouai pour moi on est largement au dessus des 14k, d'ailleurs une généraliste nantaise disait qu'il fallait au moins faire X10 voir X100 pour avoir le vrai nombre d'infectés.

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 99980.html

Bon je ne sais pas si elle a raison, elle est sur le terrain donc elle a surement un avis plus objectif que nous mais dans tous les cas, le % de létalité / cas grave est largement plus bas que ce qui est dit, ça n'en reste pas moins que le risque c'est l'engorgement des hôpitaux et des morts bien plus nombreux.

civod42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par civod42 »

Dagostino a écrit :
16 mars 2020, 14:43
civod42 a écrit :
16 mars 2020, 14:37
Ce sont des estimations statistiques, les chiffres sud-coréens (voire allemands) sont assez éloquents (car ils détectent plus largement). On serait alors plus vers 2% de cas très graves (au lieu de 5) ce qui reste bien supérieur à la mortalité de la grippe. Mais surtout, il y a aucune immunité collective à ce virus alors que la grippe ne touche que rarement plus de 6 millions de personnes en France chaque année.

A titre perso (mais cela n'engage que moi), je pense qu'on est plutôt aux alentours de ce 2 % de cas très graves (1% de mortalité) => on aurait en gros déjà 13-14000 infectés réels (basés sur le ratio sud coréen)
Mouai pour moi on est largement au dessus des 14k, d'ailleurs une généraliste nantaise disait qu'il fallait au moins faire X10 voir X100 pour avoir le vrai nombre d'infectés.

https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 99980.html

Bon je ne sais pas si elle a raison, elle est sur le terrain donc elle a surement un avis plus objectif que nous mais dans tous les cas, le % de létalité / cas grave est largement plus bas que ce qui est dit, ça n'en reste pas moins que le risque c'est l'engorgement des hôpitaux et des morts bien plus nombreux.
Je me base sur les chiffres sud-coréens qui, apriori, ont très largement testé leur population, maintenant mon calcul de coin de table n'a aucune valeur (ni prétention) scientifique bien entendu.
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Machiavel
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Machiavel »

Bodhyfan a écrit :
16 mars 2020, 14:32
Bon ben tout le monde a répondu plus vite que moi ! Désolé, j'étais en pleine vidéoconférence avec mes élèves. D'ailleurs, belle réaction de la plupart d'entre eux, qui font plus que jouer le jeu du travail pendant le confinement. Pourtant ce sont des 5èmes et 3èmes. Comme quoi...
Moi aussi ils me font halluciner. Certains travaillent d'ailleurs même mieux. Surement pas contaminé par l'effet de groupe en classe pour certains. Comme quoi comme tu dis. Après je ne sais ce qu'ils ont fait par eux même ou par le biais d'internet, mais ils sont réactifs et ils bossent.
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civod42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par civod42 »

Machiavel a écrit :
16 mars 2020, 14:46
Bodhyfan a écrit :
16 mars 2020, 14:32
Bon ben tout le monde a répondu plus vite que moi ! Désolé, j'étais en pleine vidéoconférence avec mes élèves. D'ailleurs, belle réaction de la plupart d'entre eux, qui font plus que jouer le jeu du travail pendant le confinement. Pourtant ce sont des 5èmes et 3èmes. Comme quoi...
Moi aussi ils me font halluciner. Certains travaillent d'ailleurs même mieux. Surement pas contaminé par l'effet de groupe en classe pour certains. Comme quoi comme tu dis. Après je ne sais ce qu'ils ont fait par eux même ou par le biais d'internet, mais ils sont réactifs et ils bossent.
Bon hop là prochaine réforme de l'Ed Nat : cours à distance pour tout le monde, on va en faire des économies :mrgreen:
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Vertaga
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertaga »

martien a écrit :
16 mars 2020, 14:36
inconnuvert a écrit :
16 mars 2020, 14:27
martien a écrit :
16 mars 2020, 14:13
Bodhyfan a écrit :
16 mars 2020, 13:31
Deux éléments de réponse, Martien :

- La santé à court terme prévaudra toujours sur la santé à long terme. On privilégie de sauver quelques vies aujourd'hui, même si cela doit rendre le quotidien plus difficile demain. C'est l'adage "un tiens vaut mieux que deux tu l'auras".

- Il existe toujours la possibilité que le virus mute à un instant T dans une version plus agressive et létale, et ce dans n'importe quel pays, et pour n'importe quel individu. Aussi, tous les moyens de limitation de contact ont pour objectif d'anticiper cette hypothèse qui pourrait être, elle, totalement désastreuse en terme de pertes humaines.

- Enfin, le graphique ci-après est plus parlant que tout :

Image

Espérant t'avoir apporté des premiers éléments de réponse.
Merci pour ta réponse.

- Selon cette logique, il faudrait aussi prendre ce genre de mesures avec d'autres épidémies, comme la grippe qui tue 10000 personnes chaque année en France. Et pourtant tout le monde s'en fout. La santé à court terme est évidemment importante, mais tout est une question de proportion. Je pense qu'on sous estime la gravité des conséquences de ces mesures prises pour "sauver quelques vies"...

- J'entends bien cet argument, mais là on est dans la science fiction, et ça me semble un peu léger pour prendre de telles mesures. J'ai peut-être une approche trop fataliste de la maladie et de la mort : je considère que ce sont des choses inévitables, et qu'on n'empêchera de toute façon jamais que des graves épidémies puissent faire des dégâts. C'est arrivé souvent, ça arrivera encore, et l'humanité y survivra. Alors oui on peut toujours essayer de limiter la casse et c'est très bien, mais encore une fois, bloquer toute une société jusqu'à nouvel ordre par peur d'une simple hypothèse parmi mille, ça me semble trop. Apparemment je suis le seul à le penser dont acte, c'est vous qui avez gagné, et de toute façon j'ai l'habitude d'être en décalage avec l'esprit de l'époque... :mrgreen:

- Oui j'avais vu ce graphique. Mais pourquoi les hôpitaux risquent d'être submergés ? Parce qu'on crée un état de panique qui fait que même un mec de 30 ans bien portant va paniquer et aller à l'hôpital à la moindre toux. Si on disait qu'il n'y a aucun danger pour la grande majorité, et qu'on confinait la minorité à risque, pourquoi il y aura saturation des hôpitaux ?
Non, non et non. La grippe n'envoie pas 15% des infectés en réanimation.
Aujourd'hui si on a bcp de contaminer on va saturer les hopitaux. Donc quand tu vas avoir un accident de voiture ben....
En Italie ils en sont là. Ce n'est pas la science fiction c'est juste de l'autre côté des Alpes.
Sauf que je ne crois pas une seconde à ce chiffre de 15% car le nombre d'inféctés est évidemment beaucoup plus grand que ce qu'on pense. L'immense majorité des infectés sont asymptomatique ou "grippés". Très peu de gens vont se faire examiner pour si peu, donc beaucoup auront chopé le coronavirus sans jamais le savoir.

En Italie je ne sais pas comment ils ont géré ça donc je ne me prononce pas.
Aujourd'hui : 5400 Français contaminés, 127 morts et 400 personnes placées en réanimation
Avec un facteur 100 ca fait 540 000 contaminés 400 personnes en réanimation
Pour 6 000 000 de contaminés ça fait 4400 personnes en réanimation
Avec 12 000 000 de contaminés tu a plus de place en réanimation, tu as un accident grave de la route t'es mort, un avc t'es mort...

Bodhyfan
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Bodhyfan »

.
Modifié en dernier par Bodhyfan le 16 mars 2020, 14:53, modifié 1 fois.

Bodhyfan
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Bodhyfan »

civod42 a écrit :
16 mars 2020, 14:48
Machiavel a écrit :
16 mars 2020, 14:46
Bodhyfan a écrit :
16 mars 2020, 14:32
Bon ben tout le monde a répondu plus vite que moi ! Désolé, j'étais en pleine vidéoconférence avec mes élèves. D'ailleurs, belle réaction de la plupart d'entre eux, qui font plus que jouer le jeu du travail pendant le confinement. Pourtant ce sont des 5èmes et 3èmes. Comme quoi...
Moi aussi ils me font halluciner. Certains travaillent d'ailleurs même mieux. Surement pas contaminé par l'effet de groupe en classe pour certains. Comme quoi comme tu dis. Après je ne sais ce qu'ils ont fait par eux même ou par le biais d'internet, mais ils sont réactifs et ils bossent.
Bon hop là prochaine réforme de l'Ed Nat : cours à distance pour tout le monde, on va en faire des économies :mrgreen:
Sans en arriver là, ça questionne déjà beaucoup à mon sens nos pratiques de cours habituels qui sont souvent loin de donner des résultats probants, malgré tous nos efforts face à une génération qui vit, pense, fait différemment...

civod42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par civod42 »

Bodhyfan a écrit :
16 mars 2020, 14:52
Sans en arriver là, ça questionne déjà beaucoup à mon sens nos pratiques de cours habituels qui sont souvent loin de donner des résultats probants, malgré tous nos efforts face à une génération qui vit, pense, fait différemment...
Oui c'est certain, je disais cela pour blaguer (bon parce que la situation actuelle n'est pas spécialement déridante hein) ;)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par martien »

la mouche à rayures a écrit :
16 mars 2020, 14:28
martien a écrit :
16 mars 2020, 14:13

- Oui j'avais vu ce graphique. Mais pourquoi les hôpitaux risquent d'être submergés ? Parce qu'on crée un état de panique qui fait que même un mec de 30 ans bien portant va paniquer et aller à l'hôpital à la moindre toux. Si on disait qu'il n'y a aucun danger pour la grande majorité, et qu'on confinait la minorité à risque, pourquoi il y aura saturation des hôpitaux ?
parce qu'il y a des gens de tous âges qui développe des formes graves sans qu'on sache pourquoi et du coup difficile à anticiper. Alors comment on va avoir du mal à gérer les fragiles, il faut absolument éviter que les autres soient malades !
Par exemple un hôpital comme celui de valence n'a que 25 lits en réanimation pour une agglo de 150000 personnes 8|
On a le taux de gens "jeunes" et bien portants qui développent des formes graves sans qu'on ne sache pourquoi ?

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par NomDeStade »

civod42 a écrit :
16 mars 2020, 14:48
Machiavel a écrit :
16 mars 2020, 14:46
Bodhyfan a écrit :
16 mars 2020, 14:32
Bon ben tout le monde a répondu plus vite que moi ! Désolé, j'étais en pleine vidéoconférence avec mes élèves. D'ailleurs, belle réaction de la plupart d'entre eux, qui font plus que jouer le jeu du travail pendant le confinement. Pourtant ce sont des 5èmes et 3èmes. Comme quoi...
Moi aussi ils me font halluciner. Certains travaillent d'ailleurs même mieux. Surement pas contaminé par l'effet de groupe en classe pour certains. Comme quoi comme tu dis. Après je ne sais ce qu'ils ont fait par eux même ou par le biais d'internet, mais ils sont réactifs et ils bossent.
Bon hop là prochaine réforme de l'Ed Nat : cours à distance pour tout le monde, on va en faire des économies :mrgreen:
Vs en êtes à un jour de cours ainsi. Ne concluez pas trop vite ;-)

Mais c'est encourageant
Mon (tout nouveau) flickr : https://www.flickr.com/photos/korf-adri/

rouge
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge »

Florent a écrit :
16 mars 2020, 14:22
Couramiaud Poitevin a écrit :
16 mars 2020, 13:29
Bucky a écrit :
16 mars 2020, 13:27
Couramiaud Poitevin a écrit :
16 mars 2020, 13:03
Bodhyfan a écrit :
16 mars 2020, 13:00
Pour Couramiaud : message du ministre au rectorat hier, transmis en suivant aux syndicats et chefs d'établissements hier soir :
Merci, voilà une information claire
Ce soir ça sera plus clair, plus ferme...
Si c'est comme tu dis, ce sera tant mieux. C'est ce qu'il faut dans ce genre de situation : des consignes claires.
A priori confinement total pendant 45 jours
obligation de donner son donner son lieu d'habitation pendant ces 45 jours sous 48 heures
décret confinement total publié mardi au JO pour application dès mercredi, police et armée mobilisées
Le laboratoire où bosse ma fille lui a donné ce chiffre fermeture 45 jours
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)

Bodhyfan
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Bodhyfan »

civod42 a écrit :
16 mars 2020, 14:54
Bodhyfan a écrit :
16 mars 2020, 14:52
Sans en arriver là, ça questionne déjà beaucoup à mon sens nos pratiques de cours habituels qui sont souvent loin de donner des résultats probants, malgré tous nos efforts face à une génération qui vit, pense, fait différemment...
Oui c'est certain, je disais cela pour blaguer (bon parce que la situation actuelle n'est pas spécialement déridante hein) ;)
J'avais bien compris ;-)

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