Les contestables statistiques

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

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Chaac
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Les contestables statistiques

Message par Chaac »

Je me permets d’ouvrir ce fil, afin de poursuivre les discussions entamées sur un autre sujet (celui de la Ligue Europa), à propos des statistiques, parce que l’on se retrouvait complètement hors-sujet, et que l’on alourdissait inutilement ce dernier. L’intervention ubuesque de sam42 m’étant apparue tellement à côté de la plaque, que j’avais préparé une réponse, Mais à la relecture de celle-ci, je me suis rendu-compte qu’elle était bien trop longue, et que comme bien souvent chez beaucoup de potonautes, celle-ci serait donc tronquée, distordue, et que tout ce qui gêne vos interprétations serait passé à la trappe (comme cela a été fait sur ce sujet, et d’autres d’ailleurs), et que par conséquent je ferais mieux de chercher sur Internet des personnes qui ont les mêmes préoccupations que moi, à propos des statistiques. Un peu par chance, je suis tombé 1) sur un article relativement récent de 20MN, avec des exemples assez savoureux, 2) sur un post d’un forumeur d’Arsenal (Kamberg) vraiment intéressant à lire (et bien écrit et en français!). Plutôt que de vous infliger mon insipide bouillie, je me suis dit que ce serait dommage de ne pas partager ces discussions avec ceux que cela pourrait intéresser .
Comme ces interventions sont assez longues, je les ai étalées sur 2 autres posts.
Bonne lecture
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Chaac
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Re: Les contestables statistiques

Message par Chaac »

En allant à l'adresse web de cet article, vous découvrirez que grâce aux statistiques, Renaud Cohade est plus décisif qu'Iniesta, ou encore que L.Kurzawa est le meilleur arrière gauche du monde. Surprenant, non ?

Expected goal, passe clé, nombre de kilomètres parcourus, pourcentage de passes réussies dans les trente mètres adverses… Les statistiques ont envahi le football, et encore plus son traitement médiatique. Pas une émission ou un article sans que des chiffres ne soient cités, dressés en preuve, affichés en démonstration.
Si les statistiques offrent bien des pistes de réflexion au football, beaucoup se lassent et trouvent que les nombres, à l’instar du ballon, finissent par tourner en rond. Nostalgie d’une époque où on contait les épopées footballistiques plutôt que de compter les chiffres.
« J’ai fabriqué des monstres », rigole à ce propos Philippe Doucet, journaliste sportif. C’est en effet lui le premier qui a insisté sur les statistiques footballistiques en France avec la fameuse « Palette à Doudouce » en 1999 sur Canal + (palette graphique pour analyser le jeu).
S’il s’est toujours passionné par les nombres, il en dresse vite de lui-même les limites : « On ne peut pas expliquer un match de football avec des statistiques. Ce n’est pas parce que Verratti a touché 100 ballons qu’il a été bon, ce n’est pas parce que Casemiro a parcouru 12 kilomètres qu’il a été bon, ce n’est pas parce qu’une équipe a eu 65 % de possession de balle qu’elle a été bonne. Le football est une science inexacte et un sport qui aime être illogique. Il ne faut pas expliquer un match par des chiffres, c’est l’inverse. »
« Les stats sont devenues une vérité absolue qu’on vous balance à la gueule »
Aujourd’hui, tel un Frankenstein qui découvrirait les ravages de la créature qu’il a conçue, Philippe Doucet regrette l’usage abusif des statistiques : « Je les ai pensées comme quelque chose d’éducatif, un jeu, et non pas comme une vérité absolue qu’on balance à la gueule et qui coupe tout débat. J’ai hélas souvent l’impression de faire face à des gens qui savent tout, qui m’assomme avec une succession de chiffres, érigés en une vérité absolue. Les statistiques étaient un outil pour l’analyse d’un match, elles sont devenues l’analyse. »
Pourtant, rien n’est plus faux que le chiffre. Prenez un joueur. N’importe lequel. Il est possible de trouver des chiffres montrant qu’il est limite le meilleur du monde. Puis dans un second temps, que c’est un joueur absolument minable. Draxler, Matuidi, Xavi… Cela marche à chaque fois. Le procédé peut être amusant, quand il n’est pas carrément malhonnête. « Beaucoup de journalistes abusent de chiffres pour démontrer les thèses qu’ils veulent appuyer. Le chiffre est avancé comme l’argument irréfutable de ce qui n’est à l’origine qu’un point de vue », regrette Doucet.
La fascination nord-américaine
Comment en est-on arrivé là ? Pour le créateur de la palette il s’agit avant tout d’une évolution à contrecœur : « Les journalistes ont de moins en moins accès aux joueurs. On fait avec ce qu’on a, à savoir les statistiques. A partir du moment où l’humain est moins accessible, on compense le manque d’interviews par des chiffres. »
Un rôle de bouche-trou médiatique de la stat que constate également Julien Assunção. Ce dernier écrit régulièrement pour cotestats.fr, un site qui décrypte et décortique les datas du football. Des chiffres, il en mange tous les jours. Pour son dernier article en date, il a ainsi calculé le temps moyen de possession de balle de chaque joueur. Et ce qu’il voit dans les médias le désespère souvent : « Dans beaucoup d’émissions de football, les chiffres servent à remplir du vide, à avoir des choses à dire sur des matchs qu’on n’a pas vu ou qu’on veut traiter rapidement. Les journalistes se figurent que les stats permettent un traitement plus rapide et plus simple, alors qu’une bonne analyse chiffrée demande en réalité un temps considérable. »
Et puis, il y a cet attrait pour les statistiques qu’a toujours eu Canal+. « Dès le premier match diffusé, en 1984, il y a eu des stats, rappelle Philippe Doucet. Charles Biétry (premier directeur sportif de la chaîne cryptée) a débarqué avec une fascination pour les sports américains, leur souci du détail et de la statistique. Mais le football, ce n’est pas un sport de chiffres ! Au basket, on peut classer les joueurs selon leurs stats à la limite. Mais au football ? On va dire que Cristiano Ronaldo est le meilleur joueur de l’Histoire parce qu’il a les meilleurs chiffres, et Pelé, Maradona, Platini n’existent pas. »
Julien Assunção en rajoute une couche : « Il y a également une réelle fascination pour les chiffres élevés. On a l’impression que dès qu’une statistique est haute, elle est bien. Un joueur qui touche beaucoup le ballon, par exemple, sera présenté comme ayant réalisé un bon match. Mais au-delà de se demander s’il a fait des passes latérales, vers l’arrière, ou qui amène le danger, il faut déjà se demander : est-ce une bonne chose qu’un joueur touche beaucoup le ballon ? Pourquoi ce serait une bonne chose ? ».
Le passage de Guardiola au Bayern a notamment vu la Bundesliga s’intéresser à ce genre de chiffres. Julian Weigl (218 ballons touchés dans un match) avait eu de nombreux articles élogieux lorsqu’il avait dépassé Xabi Alonso sur ce record. Sans qu’on s’intéresse à la pertinence de la performance. Ha et pour l’anecdote, le match avait fini en 2-2 bien décevant…
Les clubs, eux, ne se privent pas !
Les chiffres et les statistiques se sont également emparés des séances d’entraînement et de mise en place tactique. Nicolas Jover, ancien analyste du club de Montpellier et de la sélection croate, utilise de nombreuses stats pour son rôle d’entraîneur des coups de pied arrêté du Brentford FC, club de D2 anglaise. Il faut dire qu’il est bien tombé ! Le club est connu pour s’appuyer énormément sur les datas de Smartodds, entreprise de bases statistiques, dont le créateur se trouve être le proprio du club. Habile.
Et les résultats sont là. Brentford était en D3 avant de grimper depuis que les statistiques sont utilisées à outrance. Plus fort encore, l’autre club du propriétaire, le FC Midtjylland, racheté en 2014, gagne son premier championnat du Danemark l’année suivante, engrangeant six victoires de plus que la saison précédente.
Alors, comment ça marche ? Nicolas Jover détaille un peu les intérêts des statistiques : « Cela nous offre de nouvelles pistes de réflexions, nous apporte un regard nouveau, ou au contraire nous conforte ou nous infirme dans les remarques que l’on s’était faites. Après, les statistiques ne nous ont jamais dicté ce qu’on doit faire, ça reste une question d’interprétation avant tout. »
« Je me méfie des stats trop propres »
Mais pas question de nous donner d’exemples concrets pour autant : « Ce n’est pas non plus les codes nucléaires, rigole-t-il, mais cela peut nous apporter une plus-value sur nos adversaires, donc on ne va pas l’ébruiter. » Pourtant, il reconnaît, l’exception est devenue norme : de plus en plus de clubs se servent dans les datas et les bases de données. Un constat que partage également Julien Assunção « Le football continue de se professionnaliser, et les statistiques sont un moyen parmi tant d’autres d’être encore plus performant. Les clubs veulent gratter de la perf là où ils peuvent. »
Comment donc se démarquer dans ce monde de stats ? L’interprétation demeure la clé. Nicolas Jover explique, « Moi, par exemple je me méfie des statistiques trop propres. A mes yeux, un joueur qui a 100 % de passes réussies, c’est une mauvaise chose, c’est qu’il n’a pas assez tenté. »
Touche pas à mes stats
Les statistiques ont leur place – et leur utilité — dans le football. Au-delà de la belle histoire du club danois. Travaillant chaque jour avec les nombres, Julien Assunçao, s’il en dresse les limites, reste émerveillé par les possibilités offertes : « Cela permet de faire apparaître des éléments qu’on ne verrait pas à l’œil nu, de repérer le rôle de certains joueurs, voire de découvrir des joueurs ou des équipes intéressantes et de les suivre ensuite en regardant leurs matchs, et non plus dans la froide réalité des statistiques. Et puis mon regard évolue : par exemple, j’ai analysé que les équipes tiraient de plus en plus près des buts au fil des années. Depuis, c’est quelque chose que je repère en visualisant un match. »
Car oui, les statistiques, utilisées à bon escient, peuvent ouvrir les yeux sur bien des domaines méconnus du football. Tant qu’elles ne nous aveuglent pas.


https://www.20minutes.fr/sport/football ... rir-matchs
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Chaac
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Re: Les contestables statistiques

Message par Chaac »

Posté(e) 18 janvier 2018
J'ai eu un débat intéressant et enrichissant à ce sujet sur un autre forum sur la (très) mauvaise utilisation des statistiques dans le football en prenant comme point de comparaison les américains qui sont bien plus pointilleux sur le sujet.
 Depuis un peu plus d'une dizaine d'années, les stats ont pris une ampleur démentielle dans le football via les médias, à tel point qu'elle ont pervertie les esprits tant des supporteurs, des médias, des joueurs et même de certains coachs. 
 C'est un fait indéniable tant les derniers vainqueurs de ballon d'or (surtout un) furent en grande partie décidés par les statistiques. J'avais un exemple en tête ou plusieurs influenceurs avaient partagés l'histoire d'un jeune qui devait passer dans une émission de football en France. Ce dernier avait témoigné de ce qu'on lui avait demandé avant son passage, ce dernier voulait parler de certaines phases de jeu, rien de bien compliqué, mais les dirigeants de l'émission en question lui ont clairement dit que ce n'était pas intéressant, trop compliqué, et qu'il fallait s'en tenir au chiffre. Voilà déjà un problème majeur, les médias prennent les gens pour des cons, on utilise des stats ultra simplifiées car c'est un sujet de discussion facile, mais abrutissant. Cela se ressent quand on parcours les forums, bien des gens sont influencés aujourd'hui par ces stats à outrance, suffit de voir la feuille de match, et hop beaucoup disent que tel ou tel joueur est excellent, sans même voir les matchs, c'est magique. C'est un cercle vicieux dont il est difficile de sortir.
 Aujourd'hui, même les joueurs ne pensent qu'à cela, il n'y a qu'à voir les déclarations de Giroud qui se défendait sans cesse "d'avoir des stats", là encore, on ne parle pas de jeu et de ses nombreuses carences, juste de chiffre, les joueurs sont obsédés par cela (hier encore il s'est passé un truc avec Neymar si j'ai bien pigé, mais les médias en rajoutent encore des tonnes).
 Entrons dans le vif du sujet, le problème majeur dans cette utilisation abusive des statistiques, outre le fait de ne plus regarder les matchs, c'est qu'on utilise uniquement les statistiques positives. Un exemple célèbre, CR7 mis sur un piédestal pour ses buts, mais on ne parle que de cette statistique. En revanche, on voyait très peu il y a deux ans des médias montrer que CR7 tentait plus de frappes que Neymar, Suarez et Messi réunis, indiquant donc un taux de conversion d'une faiblesse abyssale. 

à suivre
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Faiseur de Tresses
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Re: Les contestables statistiques

Message par Faiseur de Tresses »

On avait déjà créé un thread pour parler de statistiques. :pascontent2:
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sam42
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Re: Les contestables statistiques

Message par sam42 »

Je vais te décevoir mais je suis complètement d'accord avec l'article de 20 minutes et plus particulièrement avec Julien Assunçao, que je suis depuis plusieurs années sur son site ou sur twitter.
Je n'ai d'ailleurs pas attendu cet article, pour l'expliquer, ici même, sur P² et c'est bien pour ça que je dis que les stats ne sont que des indicateurs qui ne sont que des compléments du ressenti. Mais pour le savoir, il faut s'intéresser à son interlocuteur, ce qui n'est pas du tout ton cas. Tu préfères rester figé dans ton ressenti que tu juges infaillible. Tout aussi, infaillible que ceux qui prétendent détenir la vérité absolue grâce aux stats. Le combat est exactement le même montrer qu'on a raison.

Je reprendrai la conclusion de l'article par Assunçao :
"Cela permet de faire apparaître des éléments qu’on ne verrait pas à l’œil nu, de repérer le rôle de certains joueurs, voire de découvrir des joueurs ou des équipes intéressantes et de les suivre ensuite en regardant leurs matchs, et non plus dans la froide réalité des statistiques. Et puis mon regard évolue : par exemple, j’ai analysé que les équipes tiraient de plus en plus près des buts au fil des années. Depuis, c’est quelque chose que je repère en visualisant un match. »
Car oui, les statistiques, utilisées à bon escient, peuvent ouvrir les yeux sur bien des domaines méconnus du football. Tant qu’elles ne nous aveuglent pas."
C'est exactement ce que j'ai essayé de te faire comprendre sur l'autre sujet. C'est marrant de voir la différence de traitement...

nyme
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Re: Les contestables statistiques

Message par nyme »

On ne peut qu'être d'accord avec cette vision des choses !

L'exemple le plus flagrant :

Imaginons un ailier qui donne 4 caviars à un avant centre, si ce dernier les convertit en but cela fait 4 passes décisives s'il les loupe cela fait rien sinon 4 passes réussies ! sur les 50 qu'il a tentés cela lui fait rien de plus que 4 passes en retrait au gardien !

Cela n'a pas de sens !

sam42
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Re: Les contestables statistiques

Message par sam42 »

nyme a écrit :
02 nov. 2019, 04:48
On ne peut qu'être d'accord avec cette vision des choses !

L'exemple le plus flagrant :

Imaginons un ailier qui donne 4 caviars à un avant centre, si ce dernier les convertit en but cela fait 4 passes décisives s'il les loupe cela fait rien sinon 4 passes réussies ! sur les 50 qu'il a tentés cela lui fait rien de plus que 4 passes en retrait au gardien !

Cela n'a pas de sens !
En fait, tu fais exactement ce qui est reproché dans l'article de 20 minutes. Tu prends une donnée isolée et tu veux en tirer une conclusion définitive, surtout que cette donnée ne correspond pas à la conclusion que tu veux donner ou partiellement. Hors, là, où toi, tu ne vois que 4 passes réussies, les vrais analystes vont voir bien plus en fonction de nombreux paramètres : zone du terrain, présence et placements de tous les joueurs autour du ballon, de l'avant-centre et du passeur, si la passe amène un tir où non...

D'ailleurs dans l'article, tu as cette phrase :
Les journalistes se figurent que les stats permettent un traitement plus rapide et plus simple, alors qu’une bonne analyse chiffrée demande en réalité un temps considérable.

Chaac
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Re: Les contestables statistiques

Message par Chaac »

Draculita a écrit :
01 nov. 2019, 19:45
Posté(e) 18 janvier 2018
.......................................................................................................................................
à suivre
Kamberg, forumeur d'Arsenal, suite et fin :

Pour comparer avec le Basket, les ricains sont vraiment bien plus précis sur ce sujet, un match peut être éclairé par les stats car TOUS les chiffres sont pris en compte, un joueur qui met 40 points mais qui à 17/40 au tir avec 6 pertes de balle aura fait un mauvais match (c'est juste un exemple), dans le football, si un mec met 3 buts mais qu'il perd 25 ballons et tentent 12 frappes, les médias, et beaucoup de fans, vont considérer qu'il a fait un bon match (et c'est très visible avec Alexis ces derniers mois ou certains viennent nous dire qu'il est quand même utile). 
 T'as un truc beaucoup utilisé dans le basket qui n'existe pas dans le football aussi, c'est le PER, en gros on prend toutes les actions positives auxquelles ont soustrait les actions négatives, chaque saison c'est normalisé à 15 par rapport au joueur moyen de NBA, ce qui représente une moyenne sur le temps, ainsi un joueur dessous sera considéré comme ayant un impact faible, un joueur très au dessus sera considéré comme un franchise player, et rien que si cet outil était utilisé, même avec dans les stats un mec comme CR7 serait vu comme un joueur médiocre actuellement.
 Rien que ces quelques petites améliorations permettraient de faire des analyses légèrement plus intéressantes, mais cela ne remplacerait en rien la vision d'un match, et là l'autre problème des statistiques qui remplacent le fait de regarder attentivement les matchs.
 il faut bien comprendre que les statistiques peuvent être utiles comme outil, mais jamais elle ne seront autre chose que cela. De plus, le football est très difficile à analyser, il y a des tas de choses qui ne sont pas quantifiables... Comment chiffrer la vista d'un joueur au juste ? Comment chiffrer la gestion du tempo dont étaient capable un Pirlo, un Xavi, ou un Busquets aujourd'hui ? Les "passes décisives", c'est un truc bien trop simpliste. Comment chiffrer l'impact d'un joueur sur son équipe sur le plan mental aussi ? Certains joueurs de par leur aura donnent confiance à leur coéquipiers, comment chiffrer l'impact de Gerrard par exemple ? On accorde aussi beaucoup d'importance au taux de passes réussies sans jamais prendre en compte l'importance des dits passes, Alou Diarra était le champion du monde des passes réussies, mais forcément quand tu la passe seulement à tes défenseurs, ça aide. A contrario, cette stats serait trop réductrice pour analyser un joueur comme Pastore dont le jeu de passe est risqué puisqu'il cherche sans cesse à casser les lignes. Parfois, souvent même, la dernière passe est bien moins importante que toute l'action, quid de la passe qui a transpercé les lignes, celle qui a permis de déstabiliser l'équipe adverse, etc.
 Aujourd'hui on a tendance à dire qu'un joueur a eu un impact important juste parce qu'il a beaucoup couru, c'est tellement réducteur... Après je sais que certains spécialistes espagnols tentent d'analyser plus en profondeur les courses des joueurs, sur Messi notamment ou certains scientifiques du sport tentent d'analyser son nombre de courses à haute intensité selon l'endroit du terrain, ses démarrages, etc. C'est bien plus poussé et c'est déjà un peu mieux, malheureusement je n'ai jamais fais d'espagnol je ne pourrais donc pas vous en faire un véritable compte-rendu ^^. Pareil, la stat de kilomètres parcourus n'analyse pas la faculté d'un joueur à se déplacer sans ballon, à jouer entre les lignes pour désorganiser le bloc adverse. Pareil, cela ne montre en rien la capacité d'un joueur à déclencher un pressing au bon moment, de façon efficiente.
 Bref, il faut vous méfier de l'utilisation à outrance des chiffres dans le football, c'est bien trop réducteur, si vous voulez vous faire une idée d'un joueur, regardez ses matchs, pas seulement les highlight. Peut-être que certains comprendrons pourquoi nous sommes nombreux à avoir des réserves sur Aubam, sa faiblesse dans le jeu n'est pas quantifiée dans son nombre de but (même si globalement il pourra être utile si mis dans de bonnes dispositions, mais ça c'est un autre problème).
 
-Oh ! ne les faites pas lever ! c'est le naufrage ... (A.Rimbaud, Les Assis)

sam42
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Re: Les contestables statistiques

Message par sam42 »

Autant l'article de 20 minutes est intéressant, autant le message de Kamberg n'apporte rien au débat, tellement il dit tout et son contraire. Je suis d'ailleurs surpris que tu adhères à ça. Ok, il y a des idées que tu partages mais dans l'ensemble, le fond du message correspond à tout ce que tu critiques dans l'utilisation des stats.

Parce que Kamberg est très clair, sa critique vise ceux qui n'ont pas sa vision et trouve bon les Cristiano Ronaldo, Alexis ou Aubam. Sa critique des stats correspond uniquement à rejeter celles qui montrent l'inverse de ce qu'ils pensent. D'ailleurs pour critiquer l'utilisation des stats, son principal argument c'est... les stats, enfin celles qui dans son esprit, prouvent qu'il a raison.

Il fait tout ce qu'il (et toi) rejette, c'est à dire tirer une conclusion définitive à travers 1 seul élément qui ne suffit pas à définir ce qu'il cherche à démontrer. En plus, il ne se gêne pas pour des faux chiffres puisque jamais pour l'année qu'il indique, Ronaldo a tiré plus que Neymar, Suarez et Messi réunis.

Il a aussi une méconnaissance du sujet quand il dit que l'équivalent du PER en basket, n'existe pas en foot. C'est faux puis que sur whoscored, ils proposent une notation qui évolue en fonction des stats positives ET négatives. À la limite, on peut les points qui sont attribués pour telle ou telle action mais dire que seules sont pris en compte, les actions positives, c'est du grand n'importe quoi. C. Ronaldo n'est pas dans ce classement le joueur minable qu'il espère. Il y a d'autres points qu'il pense être non quantifiable mais qui en peuvent l'être en partie ou totalement. C'est juste qu'il ne sait pas ce que certains analystes sont capable de faire.

Pour finir, je vais reprendre un point qu'il aborde sur le taux de passes réussies. Il a totalement raison de dire qu'un Pastore aura un taux plus bas, car il prend plus de risque que Diarra. ça ne veut pas pour autant dire que l'un est meilleur que l'autre uniquement à travers cette stat.
Par contre, il est marrant de voir que l'argument risque n'est pas toujours valable pour lui. Parce que si C. Ronaldo a un taux de conversion plus bas, c'est qu'il prend aussi le risque de tirer plus souvent de loin... En plus l'année qu'il cible, Ronaldo a des stats d'efficacité proche de Messi.
Même en admettant que son taux de conversion est plus bas que les autres, cette stat seule ne fait pas de lui un joueur médiocre comme le voit Kamberg car tout joueur a des points forts et des points faibles qui se compensent.

osvaldopiazzolla
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Re: Les contestables statistiques

Message par osvaldopiazzolla »

nyme a écrit :
02 nov. 2019, 04:48
On ne peut qu'être d'accord avec cette vision des choses !

L'exemple le plus flagrant :

Imaginons un ailier qui donne 4 caviars à un avant centre, si ce dernier les convertit en but cela fait 4 passes décisives s'il les loupe cela fait rien sinon 4 passes réussies ! sur les 50 qu'il a tentés cela lui fait rien de plus que 4 passes en retrait au gardien !

Cela n'a pas de sens !
une passe qui génère un tir, c'est une "key pass". c'est compté aussi.
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

nyme
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Re: Les contestables statistiques

Message par nyme »

osvaldopiazzolla a écrit :
06 nov. 2019, 01:12
nyme a écrit :
02 nov. 2019, 04:48
On ne peut qu'être d'accord avec cette vision des choses !

L'exemple le plus flagrant :

Imaginons un ailier qui donne 4 caviars à un avant centre, si ce dernier les convertit en but cela fait 4 passes décisives s'il les loupe cela fait rien sinon 4 passes réussies ! sur les 50 qu'il a tentés cela lui fait rien de plus que 4 passes en retrait au gardien !

Cela n'a pas de sens !
une passe qui génère un tir, c'est une "key pass". c'est compté aussi.
C'est peut-être compté mais personne n'en parle !

Kabigon
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Re: Les contestables statistiques

Message par Kabigon »

Dans MonPetitGazon il y a une notation des joueurs en fonction de ces statistiques. Et l'avantage par rapport à Opta, c'est que ce sont les stats d'Opta, mais publiées 😅

Boudebouz a reçu la meilleure note contre Montpellier (6,5/10), notamment grâce à ses 5 passes ayant amené un tir, dont 2 grosses occasions créées.

A l'inverse Diony et nos latéraux ont la moins bonne note (4). Notre Lois a perdu les 2/3 de ses duels et manque 1 grosse occasion, pour 0 ballon récupéré. Comme quoi, les impressions et les stats peuvent être diamétralement opposées...
"The problem with the world is that the intelligent people are full of doubts, while the stupid ones are full of confidence." Charles Bukowski

Marsupi
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Re: Les contestables statistiques

Message par Marsupi »

Kabigon a écrit :
12 févr. 2020, 08:43
Dans MonPetitGazon il y a une notation des joueurs en fonction de ces statistiques. Et l'avantage par rapport à Opta, c'est que ce sont les stats d'Opta, mais publiées 😅

Boudebouz a reçu la meilleure note contre Montpellier (6,5/10), notamment grâce à ses 5 passes ayant amené un tir, dont 2 grosses occasions créées.

A l'inverse Diony et nos latéraux ont la moins bonne note (4). Notre Lois a perdu les 2/3 de ses duels et manque 1 grosse occasion, pour 0 ballon récupéré. Comme quoi, les impressions et les stats peuvent être diamétralement opposées...
Étonnant pour diony. Certains l'ont vu si bon...

Kabigon
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Re: Les contestables statistiques

Message par Kabigon »

Oui, après l'algorithme MPG différencie les postes et il est très très rare qu'un attaquant ait plus de 5 sans avoir mis une but ou fait une passe. 4/10, c'est finalement assez standard.

Par contre défensivement on constate que Diony n'a servi à rien, alors qu'il a perdu 5 de ses 23 ballons, dont 3 sur la première touche. Après, est-ce qu'une déviation de la tête sur un dégagement lointain entre dans cette catégorie, je ne sais pas. Peut-être que sam42, Pilou ou autre saurait faire la lumière sur ces stats...
"The problem with the world is that the intelligent people are full of doubts, while the stupid ones are full of confidence." Charles Bukowski

Michel-Ange
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Re: Les contestables statistiques

Message par Michel-Ange »

La "fascination" des Nord-Américains pour les statistiques est un peu exagérée en Europe.
Les Américains ont toujours bien aimé les statistiques, et ils ont des sports qui s'y prêtent sans doute plus. Il y a eu une mode aux Etats-Unis à la fin des 90s, en particulier avec l'histoire de Billy Beane en baseball (relaté dans le film Moneyball). Mais si toutes les franchises ont désormais des départements "analytics", cela reste un élément de décision parmi d'autres et la plupart des grands dirigeants de sport US déclarent les utiliser avec beaucoup de prudence. De manière générale, leurs méthodes de scouting sont en revanche beaucoup plus élaborées : les performances sont décortiquées dans le détail pour essayer d'éliminer autant que possible les biais et les prospects sont systématiquement soumis, outre des tests physiques, à des tests de QI et à des entretiens de personnalité.

civod42
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Re: Les contestables statistiques

Message par civod42 »

Kabigon a écrit :
12 févr. 2020, 09:07
Oui, après l'algorithme MPG différencie les postes et il est très très rare qu'un attaquant ait plus de 5 sans avoir mis une but ou fait une passe. 4/10, c'est finalement assez standard.

Par contre défensivement on constate que Diony n'a servi à rien, alors qu'il a perdu 5 de ses 23 ballons, dont 3 sur la première touche. Après, est-ce qu'une déviation de la tête sur un dégagement lointain entre dans cette catégorie, je ne sais pas. Peut-être que sam42, Pilou ou autre saurait faire la lumière sur ces stats...
Le "problème" c'est que les passes de Diony qui n'aboutissent pas à un tir ne sont pas comptés comme des passes clefs (celle qui amène le rouge, celle ou Bouanga rate son contrôle). C'est bien la limite des stats, si Bouanga marque les deux fois (voire trois avec la passe clef comptée sur le face à face raté) Diony explose sa note avec 3 passes dec alors qu'il aura-été ni meilleur ni moins bon (mais son coéquipier si)
God save the greens

Kabigon
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Re: Les contestables statistiques

Message par Kabigon »

Oui, c'est valable pour tout ça d'ailleurs. Un but marqué suite à une faute de main du gardien reste un but.

Les stats sont un indicateur, reste à les traduire.
"The problem with the world is that the intelligent people are full of doubts, while the stupid ones are full of confidence." Charles Bukowski

panenka
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Re: Les contestables statistiques

Message par panenka »

civod42 a écrit :
12 févr. 2020, 10:08
Kabigon a écrit :
12 févr. 2020, 09:07
Oui, après l'algorithme MPG différencie les postes et il est très très rare qu'un attaquant ait plus de 5 sans avoir mis une but ou fait une passe. 4/10, c'est finalement assez standard.

Par contre défensivement on constate que Diony n'a servi à rien, alors qu'il a perdu 5 de ses 23 ballons, dont 3 sur la première touche. Après, est-ce qu'une déviation de la tête sur un dégagement lointain entre dans cette catégorie, je ne sais pas. Peut-être que sam42, Pilou ou autre saurait faire la lumière sur ces stats...
Le "problème" c'est que les passes de Diony qui n'aboutissent pas à un tir ne sont pas comptés comme des passes clefs (celle qui amène le rouge, celle ou Bouanga rate son contrôle). C'est bien la limite des stats, si Bouanga marque les deux fois (voire trois avec la passe clef comptée sur le face à face raté) Diony explose sa note avec 3 passes dec alors qu'il aura-été ni meilleur ni moins bon (mais son coéquipier si)
C'est pour ça que rien ne remplace l'analyse d'un match. Les stats peuvent illustrer une analyse mais jamais être l'analyse.

guinnesstime
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Localisation : Chardonnay - Pinot Noir, ça cause non ?

Re: Les contestables statistiques

Message par guinnesstime »

A part celles de La buse :ange: , une fois sur 2, les statistiques ne servent à rien. C'est prouvé. C'est statistique. :mrgreen:
PHALLIC MASTRE
FORT et VERT

Fier d'être un bâtard né dans la Capitale des Taudis.

_-_
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Re: Les contestables statistiques

Message par _-_ »

guinnesstime a écrit :
12 févr. 2020, 13:02
A part celles de La buse :ange: , une fois sur 2, les statistiques ne servent à rien. C'est prouvé. C'est statistique. :mrgreen:
D'ailleurs, La buse, par un savant calcul n'arriverait pas à ce chiffre d'1 sur 2. Ce serait aux alentours de 27,414 ou 0, 875. Mais lui seul le sait :mrgreen:

Tylith
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Re: Les contestables statistiques

Message par Tylith »

Certaines formules de notation sont également bidon, le % usage à tendance à faire gonfler ta note sur pas mal de site de foot, pour moi ça ne veut rien dire et c'est même parfois assez contre productif.
Certains sports font de l'analytique depuis 40 ans, le foot depuis 10 en étant généreux, bref on est extrêmement en retard dans le domaine.
Il faut aussi être honnête et reconnaître que les équipes qui gagnent des titres en se basant uniquement là dessus ça n'existe pas.

osvaldopiazzolla
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Re: Les contestables statistiques

Message par osvaldopiazzolla »

nyme a écrit :
12 févr. 2020, 08:18
osvaldopiazzolla a écrit :
06 nov. 2019, 01:12
nyme a écrit :
02 nov. 2019, 04:48
On ne peut qu'être d'accord avec cette vision des choses !

L'exemple le plus flagrant :

Imaginons un ailier qui donne 4 caviars à un avant centre, si ce dernier les convertit en but cela fait 4 passes décisives s'il les loupe cela fait rien sinon 4 passes réussies ! sur les 50 qu'il a tentés cela lui fait rien de plus que 4 passes en retrait au gardien !

Cela n'a pas de sens !
une passe qui génère un tir, c'est une "key pass". c'est compté aussi.
C'est peut-être compté mais personne n'en parle !
ah ah c'est vrai, mais ça c'est le problème de la médiatisation du bouzin, pas du bouzin lui même. Où l'on se rend compte que sur chaque sujet, la télé a finalement le contrôle :mrgreen:
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

sam42
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Re: Les contestables statistiques

Message par sam42 »

angevert43 a écrit :
12 févr. 2020, 12:10
civod42 a écrit :
12 févr. 2020, 10:08
Kabigon a écrit :
12 févr. 2020, 09:07
Oui, après l'algorithme MPG différencie les postes et il est très très rare qu'un attaquant ait plus de 5 sans avoir mis une but ou fait une passe. 4/10, c'est finalement assez standard.

Par contre défensivement on constate que Diony n'a servi à rien, alors qu'il a perdu 5 de ses 23 ballons, dont 3 sur la première touche. Après, est-ce qu'une déviation de la tête sur un dégagement lointain entre dans cette catégorie, je ne sais pas. Peut-être que sam42, Pilou ou autre saurait faire la lumière sur ces stats...
Le "problème" c'est que les passes de Diony qui n'aboutissent pas à un tir ne sont pas comptés comme des passes clefs (celle qui amène le rouge, celle ou Bouanga rate son contrôle). C'est bien la limite des stats, si Bouanga marque les deux fois (voire trois avec la passe clef comptée sur le face à face raté) Diony explose sa note avec 3 passes dec alors qu'il aura-été ni meilleur ni moins bon (mais son coéquipier si)
C'est pour ça que rien ne remplace l'analyse d'un match. Les stats peuvent illustrer une analyse mais jamais être l'analyse.
Je suis d'accord pour dire que les stats ne sont pas suffisant pour faire une analyse complète d'un match. Mais, pour la majorité des gens, elles devraient être partie intégrante de l'analyse.
Il n'y a qu'à voir les soi-disant anti-stats (parce que dès que ça peut aller dans leur sens, ils n'hésitent pas à utiliser les chiffres) qui ne jure que par leur ressenti, se tromper très souvent et ne voir d'un match que ce qu'ils veulent bien voir.
Pratiquement personne sur ce forum n'est capable d'analyses pertinentes juste sur leur propre ressenti.

Après les stats sont souvent compliquées à analyser et les plus intéressantes pas forcément fourni directement.
Il faut faire attention aussi de ne pas leur faire dire ce qu'elles ne disent pas. Suite au match contre Metz, j'ai vu Yacine tirer des conclusions à travers des stats qui ne correspondait à rien, c'est l'exemple parfait pour montrer comment mal utiliser les stats.

la buse
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Re: Les contestables statistiques

Message par la buse »

Le druide a écrit :
12 févr. 2020, 13:57
guinnesstime a écrit :
12 févr. 2020, 13:02
A part celles de La buse :ange: , une fois sur 2, les statistiques ne servent à rien. C'est prouvé. C'est statistique. :mrgreen:
D'ailleurs, La buse, par un savant calcul n'arriverait pas à ce chiffre d'1 sur 2. Ce serait aux alentours de 27,414 ou 0, 875. Mais lui seul le sait :mrgreen:
Merci de rappeler ce principe incontournable.
Au fait qu'est-ce que je fous-là, moi ?

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