ASSE: Mercato Été 2020/21

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

vertdu84
Messages : 1945
Enregistré le : 21 juil. 2017, 15:54

Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par vertdu84 »

NomDeStade a écrit :
21 juil. 2020, 13:59
vertdu84 a écrit :
21 juil. 2020, 13:58
Il faudra vite blinder son contrat avant que ses agents commencent à prendre la grosse tête.


https://le10sport.com/football/mercato/ ... che-511744
En même tps, maintenant qu'il est chez nous, si n'importe quel gros club veut le signer, il faudra sortir le chéquier.

Je pense qu'il vaut mieux le sortir des que possible qu'à la fin de la saison.

Un petit contrat de 5 ans . Si un gros club arrive....On ne pourra sûrement pas luter

Pilou
Messages : 5233
Enregistré le : 29 août 2015, 08:19
Localisation : Le Sud

Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par Pilou »

Même s'il est aligné en "10" dans un 4-2-3-1, Khazri ne joue pas comme un milieu, mais comme un 2e avant-centre. Lors de cette préparation, quand il a été aligné en "10" dans un 4-2-3-1, Boudebouz a joué vraiment milieu, pas attaquant - et contre Anderlecht, pas vraiment axial, mais aussi proche d'un ailier que l'autre milieu l'était de l'autre...

civod42
Messages : 2298
Enregistré le : 30 mai 2011, 21:55

Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par civod42 »

Me Gusta Mendoza a écrit :
21 juil. 2020, 12:00
civod42 a écrit :
21 juil. 2020, 10:54
Moukoudi n'était pas prêté en août et Silva et KMP était eux aussi apte à cette période (il rechute en octobre je crois).
Tes joueurs dans le loft tu les paies. Youssouf on en pouvait pas savoir en août qu'il allait se blesser gravement en décembre (et là c'est justement le rôle du mercato d'hiver non ?). Maçon n'a été recruté pour la réserve que dans tes rêves par contre (mais en hiver comme je l'ai dit), il est titulaire à Montpellier et semble clairement dans le groupe pour cette préparation.
Donc désolé je veux bien accorder que Lacroix était out du turn over on avait donc en août :
5 DC avec Fofana (qui avait été très bon l'année d'avant lors de ses apparitions)
4 latéraux + Sissoko (je ne compte pas Maçon arrivé en hiver)
6 milieux def
5 ailiers
4 offensifs axiaux + Abi

Ça fait 24 joueurs + Abi et Sissoko
donc tu prends le mercato d'hiver comme argument pour les arrivées, mais pas pour les départs?
désolé, mais les DC, tu ne peux compter comme "dans le groupe pro", un Lacroix, qui était mis en loft, tout comme Dioussé, faute d'avoir trouvé un point de chute. ils étaient clairement mis à l'écart.
Maçon, quand il est arrivé, n'a quasi pas joué, il était en évaluation, et semble avoir prouvé pouvoir avoir sa place dans le groupe cette saison, aux dépends de Palencia. mais à l'époque, le poste de latéral droit était Debuchy+Palencia. Maçon est un recrutement anticipé pour cette saison.
Sissoko? lui aussi était recruté pour la réserve.
pour les autres postes, j'ai argumenté. KMP revenait d'une grave blessure sans aucune certitude, et la preuve a été faite qu'il n'a au final pas pu rejouer. tout comme cela se supposait pour Silva.

bref, en ajustant on arrive pas loin de 20 joueurs, et pour une saison de coupe d'europe, c'était tout à fait justifié. même 22 ou 23 joueurs étaient justifiés. donc il n'y a aucune anomalie au nombre de pros aguerris de l'an dernier, à mon sens.
Maçon a signé le 31/01/ 2020, Il a joué à Montpellier le 09/02 et le 16/02 à Brest, il était sur la feuille de match contre Reims le 23/02, Lyon le 01/03, et Bordeaux le 08/03 (notre dernier match de la saison). Donc me dire qu'il était derrière Palencia à son arrivée c'est juste raconter n'importe quoi.

De plus dans mes chiffres, je ne compte pas Lacroix ( les 5 DC en août sont : Kolo-Perrin-Saliba-Moukoudi et Fofana comme je le précise). Et non je compte pas les arrivées en hiver (je le précise clairement avec Maçon) puisque je parle du mercato de l'été 2019 pré Puel.

Ce qui est rigolo, c'est que malgré la cascade de blessures, la coupe d'europe, un parcours complet en coupe de France, certains joueurs n'ont que très peu joué (Beric, Diony, Palencia, Trauco, Diousse, Moukoudi a du être prêté). Honorat aussi peu joué en début de saison. C'est quand même bien la preuve que nous étions en sureffectif tout de même.

Dans une saison avec un nombre normal de blessures (dont les causes ont, je l'espère, été identifiées) cela aurait été encore plus flagrant
Modifié en dernier par civod42 le 21 juil. 2020, 14:09, modifié 1 fois.
God save the greens

NomDeStade
Messages : 7275
Enregistré le : 07 août 2015, 10:05

Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par NomDeStade »

ForeverGreen a écrit :
21 juil. 2020, 14:02
NomDeStade a écrit :
21 juil. 2020, 13:54
ForeverGreen a écrit :
21 juil. 2020, 13:35
Pilou a écrit :
21 juil. 2020, 12:59
ForeverGreen a écrit :
21 juil. 2020, 12:28
Par ailleurs, on ne sait pas bien quel est le profil d'Aouchiche. Dans un 4-2-3-1, pas sur qu'il ait la vocation d'être un des "2", du milieu. On part peut-être plus sur un profil en rotation avec Khazri ou Boudebouz (et donc départ de l'un des deux).
A mon avis, je crois qu'on jouera avec 3 "milieux" et 3 "attaquants" et je compte Boudebouz et Aouchiche parmi les milieux et Khazri parmi les attaquants.

Après, le schéma et le positionnement de certains (Khazri AC ou ailier, Aouchiche en "10" ou en "8", ...) ça peut changer d'un match à l'autre, ça dépend des besoins tactiques et des disponibilités.

Bien sûr, il y aura des matchs avec seulement 2 "attaquants", par exemple un 3-4-1-2 :
Moulin - Debuchy, Fofana, Kolo - M'Vila - Maçon, Youssouf, Camara, Silva - Krasso, Bouanga

...et des matchs avec 4 "attaquants", en 4-2-4 avec par exemple :
Moulin - Debuchy, Fofana, Kolo, Silva - M'Vila, Youssouf - Nordin, Khazri, Krasso, Bouanga

Mais pour les besoins de construction de l'effectif, je crois qu'on peut miser pour l'instant sur 3 "milieux" et 3 "offensifs"
Perso, je ne vois pas Khazri plus comme un attaquant que Boudebouz au regard de l'effectif actuel, de la fin de saison dernière et de l'avis de Puel sur Khazri. En tout cas, dans l'optique du 4-2-3-1 qu'on a majoritairement vu lors de cette préparation, Boudebouz fait autant partie du quatuor offensif que Khazri. Ça peut encore évoluer, mais si on part en 4-2-3-1, la question va devoir se poser de savoir si Aouchiche est plus là pour faire partie du duo de récupérateurs-relanceurs ou du quatuor offensif. S'il fait partie du premier, malgré la jeunesse du secteur, difficile d'imaginer y recruter à nouveau. S'il fait partie du second, il est probable que cela montre la porte de sortie à Boudebouz ou Khazri.
Tu fais un peu erreur sur Boudebouz / Khazri.

Face à Charleroi, Khazri est dans le trio offensif avec Bouanga et Nordin, un match où il est plutôt positionné sur un côté.

En seconde mi-temps, Abi et Hamouma ont remplacé Khazri et Bouanga, quand Boudebouz a remplacé Moueffek.
C'est effectivement l'exception, cette tentative (peu probante) avec Khazri en pointe. N'empêche, le reste du temps, ils ont été aligné au même poste. Et sur ses 6 titularisations avec Puel la saison dernière, c'est 5 fois en "10".
Oui, comme je l'avais fait remarqué par ailleurs, Boudebouz et Khazri n'ont pas joué la moindre minute ensemble en amical. C'est clairement révélateur.

Après Khazri est notre joueur le plus sollicité pour un départ, donc, de là à y voir un signe.
Mon (tout nouveau) flickr : https://www.flickr.com/photos/korf-adri/

Pilou
Messages : 5233
Enregistré le : 29 août 2015, 08:19
Localisation : Le Sud

Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par Pilou »

ForeverGreen a écrit :
21 juil. 2020, 14:02
N'empêche, le reste du temps, ils ont été aligné au même poste. Et sur ses 6 titularisations avec Puel la saison dernière, c'est 5 fois en "10".
C'est la différence que j'essaie de faire. Ça peut ressembler au même poste, mais c'est pas du tout la même chose. Pour moi, quand Khazri et le "10" dans un 4-2-3-1, on joue en 4-4-2, pas dans le même 4-2-3-1 qu'avec Boudebouz ou avec Cabella avant lui.

civod42
Messages : 2298
Enregistré le : 30 mai 2011, 21:55

Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par civod42 »

Pilou a écrit :
21 juil. 2020, 14:08
ForeverGreen a écrit :
21 juil. 2020, 14:02
N'empêche, le reste du temps, ils ont été aligné au même poste. Et sur ses 6 titularisations avec Puel la saison dernière, c'est 5 fois en "10".
C'est la différence que j'essaie de faire. Ça peut ressembler au même poste, mais c'est pas du tout la même chose. Pour moi, quand Khazri et le "10" dans un 4-2-3-1, on joue en 4-4-2, pas dans le même 4-2-3-1 qu'avec Boudebouz ou avec Cabella avant lui.
Je te rejoins, j'ai quand même plus l'imression que Khazri est un "9 1/2" et Boudebouz un "10" même si ces termes sont surement trop réducteurs.
God save the greens

ForeverGreen
Messages : 13047
Enregistré le : 14 févr. 2016, 15:12

Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par ForeverGreen »

Pilou a écrit :
21 juil. 2020, 14:08
ForeverGreen a écrit :
21 juil. 2020, 14:02
N'empêche, le reste du temps, ils ont été aligné au même poste. Et sur ses 6 titularisations avec Puel la saison dernière, c'est 5 fois en "10".
C'est la différence que j'essaie de faire. Ça peut ressembler au même poste, mais c'est pas du tout la même chose. Pour moi, quand Khazri et le "10" dans un 4-2-3-1, on joue en 4-4-2, pas dans le même 4-2-3-1 qu'avec Boudebouz ou avec Cabella avant lui.
C'est là qu'on n'est pas d'accord, en effet. Pour moi, ces trois joueurs sont des offensifs, comme Corgnet et Eysseric mais contrairement à Cohade. Leur capacité à être positionné ailiers (même si ce n'est pas, à mon sens, leur meilleur positionnement, pour les deux derniers) le montre par ailleurs. On évolue tout autant en 4-2-4 avec Boudebouz qu'avec Khazri, à mon sens. D'autant que, même dans les décrochages, Khazri est très présent également.

Et justement, ce que j'aimerais savoir, pour y voir plus clair sur la suite de notre mercato, c'est si Aouchiche est un Boudebouz/Cabella/Corgnet ou si c'est un Cohade (et encore, un Cohade, je ne suis pas sur que je l'aurais vraiment vu dans un 4-2-3-1/4-2-4, donc à voir tout simplement si c'est un profil correspondant à ce type de schéma ou si c'est un joueur de 4-3-3/4-1-4-1)
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

Me Gusta Mendoza
Messages : 2412
Enregistré le : 16 juin 2015, 17:18

Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par Me Gusta Mendoza »

civod42 a écrit :
21 juil. 2020, 14:08
Maçon a signé le 31/01/ 2020, Il a joué à Montpellier le 09/02 et le 16/02 à Brest, il était sur la feuille de match contre Reims le 23/02, Lyon le 01/03, et Bordeaux le 08/03 (notre dernier match de la saison). Donc me dire qu'il était derrière Palencia à son arrivée c'est juste raconter n'importe quoi.

De plus dans mes chiffres, je ne compte pas Lacroix ( les 5 DC en août sont : Kolo-Perrin-Saliba-Moukoudi et Fofana comme je le précise). Et non je compte pas les arrivées en hiver (je le précise clairement avec Maçon) puisque je parle du mercato de l'été 2019 pré Puel.

Ce qui est rigolo, c'est que malgré la cascade de blessures, la coupe d'europe, un parcours complet en coupe de France, certains joueurs n'ont que très peu joué (Beric, Diony, Palencia, Trauco, Diousse, Moukoudi a du être prêté). Honorat aussi peu joué en début de saison. C'est quand même bien la preuve que nous étions en sureffectif tout de même.

Dans une saison avec un nombre normal de blessures (dont les causes ont, je l'espère, été identifiées) cela aurait été encore plus flagrant
Pour Maçon : je suis perdu avec tes calculs où un coup tu prends l'effectif de début de saison, un coup du tu prends les recrues du mercato hiver en compte ;) mais oui au final, je pense qu'il faut plutôt considérer Debuchy/Palencia, puis Debuchy/Maçon, sachant que Palencia s'est retrouvé au placard.

Pour ta conclusion, c'est bien le sujet de notre discussion : il y a plusieurs joueurs qui sont à 7-8-9-10 matches dans l'effectif.
tu considères que plus de jeunes auraient pu prendre ces titularisations, moi je considère que non, que cela aurait peut-être conduit en L2.
De plus, ces joueurs n'ont pas plus joué, car des jeunes joueurs ont quand même été largement intégrés par Puel : Rivera, Nadé, Tshibuabua, Benkhedim, Edmilson..Dioussé qui était pourtant au placard mais que Puel n'a pas eu le choix de titulariser devant les absences nombreuses.

donc sans ces 4-5 joueurs de compléments expérimentés dans l'effectif, c'est la position que je défends : on aurait vu encore plus de jeunes, moins talentueux sur le banc, voire sur le terrain. où est-ce que cela aurait mené?
il me semble que cela fait 2 saisons mini que l'on a de nombreuses blessures et absents.

osvaldopiazzolla
Messages : 20939
Enregistré le : 29 août 2005, 14:05

Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par osvaldopiazzolla »

Me Gusta Mendoza a écrit :
21 juil. 2020, 14:31


donc sans ces 4-5 joueurs de compléments expérimentés dans l'effectif, c'est la position que je défends : on aurait vu encore plus de jeunes, moins talentueux sur le banc, voire sur le terrain. où est-ce que cela aurait mené?
A leur donner une chance ?
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

Faiseur de Tresses
Messages : 14085
Enregistré le : 17 avr. 2013, 14:26

Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par Faiseur de Tresses »

Pilou a écrit :
21 juil. 2020, 14:08
ForeverGreen a écrit :
21 juil. 2020, 14:02
N'empêche, le reste du temps, ils ont été aligné au même poste. Et sur ses 6 titularisations avec Puel la saison dernière, c'est 5 fois en "10".
C'est la différence que j'essaie de faire. Ça peut ressembler au même poste, mais c'est pas du tout la même chose. Pour moi, quand Khazri et le "10" dans un 4-2-3-1, on joue en 4-4-2, pas dans le même 4-2-3-1 qu'avec Boudebouz ou avec Cabella avant lui.
Bah avec Cabella ou Boudebouz ça reste un 4-4-2. Ça c'est inhérent à tes profils de joueurs ; ce qui ne l'est pas en revanche c'est l'animation.

Perso je pense que dans le groupe, c'est Rivera qui va laisser sa place à Aouchiche.
Modifié en dernier par Faiseur de Tresses le 21 juil. 2020, 14:45, modifié 1 fois.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"The freedom to make my own mistakes was all I ever wanted." Mance Rayder

Image

lolo asse 35
Messages : 944
Enregistré le : 25 janv. 2014, 00:48

Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par lolo asse 35 »

Ce qu'il faut aussi distinguer en terme de minutes jouées et de préparation, c'est qu'il y a clairement 2 phases : 1 ère phase jusqu'au 24/07 avec préparation d'une finale où on aura pas beaucoup de possession
Et une 2eme phase (1 mois) de préparation à la saison, avec aouichiche et peut être avec 1 ou 2 départs (Bouanga ?, Khazri ?, boudebouz?, Moukoudi ?)
On y verra plus clair sur les orientations du jeu suite à la finale. Finale et matchs contre le psg, sont vraiment des matchs différents des autres matchs de la saison.
Jusqu'ici, le pic de forme est attendu vendredi...

LuboMagic
Messages : 821
Enregistré le : 20 juin 2017, 19:42

Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par LuboMagic »

ForeverGreen a écrit :
21 juil. 2020, 12:28
Et perso, en cas de départ de Diousse, je suis même favorable au recrutement d'une doublure expérimentée à M'Vila (mais ça, à la rigueur, ça dépend du retour de Youssouf et de la capacité qu'on lui trouve à être un patron capable d'encadrer les autres jeunes).
Pitié, non. C'est précisément ce que je veux absolument éviter. Diousse n'a pu jouer qu'une mi-temps sur l'ensemble des matches amicaux, je vois pas pourquoi on devrait le remplacer.

NomDeStade
Messages : 7275
Enregistré le : 07 août 2015, 10:05

Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par NomDeStade »

ForeverGreen a écrit :
21 juil. 2020, 14:17
Pilou a écrit :
21 juil. 2020, 14:08
ForeverGreen a écrit :
21 juil. 2020, 14:02
N'empêche, le reste du temps, ils ont été aligné au même poste. Et sur ses 6 titularisations avec Puel la saison dernière, c'est 5 fois en "10".
C'est la différence que j'essaie de faire. Ça peut ressembler au même poste, mais c'est pas du tout la même chose. Pour moi, quand Khazri et le "10" dans un 4-2-3-1, on joue en 4-4-2, pas dans le même 4-2-3-1 qu'avec Boudebouz ou avec Cabella avant lui.
C'est là qu'on n'est pas d'accord, en effet. Pour moi, ces trois joueurs sont des offensifs, comme Corgnet et Eysseric mais contrairement à Cohade. Leur capacité à être positionné ailiers (même si ce n'est pas, à mon sens, leur meilleur positionnement, pour les deux derniers) le montre par ailleurs. On évolue tout autant en 4-2-4 avec Boudebouz qu'avec Khazri, à mon sens. D'autant que, même dans les décrochages, Khazri est très présent également.

Et justement, ce que j'aimerais savoir, pour y voir plus clair sur la suite de notre mercato, c'est si Aouchiche est un Boudebouz/Cabella/Corgnet ou si c'est un Cohade (et encore, un Cohade, je ne suis pas sur que je l'aurais vraiment vu dans un 4-2-3-1/4-2-4, donc à voir tout simplement si c'est un profil correspondant à ce type de schéma ou si c'est un joueur de 4-3-3/4-1-4-1)
Boudebouz est plus un passeur, comme l'était Cabella (ou Eysseric), que Khazri.

Après ça vaut ce que ça vaut, selon transfermarkt, en carrrière

Khazri : 106 matchs comme ailier, 73 en "10", 50 comme avant-centre ou 2ème attaquant --- 81 buts
Boudebouz : 167 matchs comme "10", 118 comme ailier, 52 comme milieu excentré, et même 10 comme milieu axial ("8"), pour 11 comme avant-centre ou 2ème attaquant --- 53 buts (dont bcp de péno)

Cohade : 193 matchs comme milieu axial ("8"), 83 matchs comme "10", 73 matchs comme "6" --- 23 buts
Corgnet : 101 matchs comme "10", 24 matchs comme "8", 20 matchs comme ailier, 7 matchs comme 2ème attaquant --- 33 buts
Eysseric : 82 matchs comme "10", 87 comme ailier, 6 comme attaquant ou 2ème att., 5 comme milieu excentré ---26 buts

Khazri est clairement plus souvent un finisseur, que les 4 autres. Mais Cohade est bien plus proche d'un Lemoine que d'un Boudebouz par exemple.
Mon (tout nouveau) flickr : https://www.flickr.com/photos/korf-adri/

old_side
Messages : 8807
Enregistré le : 17 nov. 2006, 11:41

Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par old_side »

Me Gusta Mendoza a écrit :
21 juil. 2020, 12:14
old_side a écrit :
21 juil. 2020, 12:09

La politique du Bayern, c'est 15 confirmés et 5 haut potentiels. En quoi a t on besoin de se différencier de ça ?
ah..quand je regarde leur effectif, je vois 20 joueurs confirmés et des jeunes.
et faut voir le niveau de leurs joueurs confirmés...on ne joue pas dans la même cour. (et bundesliga à 18 clubs)

mais au fond, je suis d'accord : je milite pour que le club se concentre sur 5-6 titulaires des très haut niveau (niveau cabella, khazri etc, du presque top 3, quand ces joueurs sont à leur meilleur niveau), ensuite 10 joueurs de bon niveau L1, et ensuite nos meilleurs jeunes.
mais cela ne marche que pour une saison sans coupe d'europe et sans blessés graves dans ton noyau de 10 joueurs L1. l'an dernier, on avait plusieurs joueurs fragiles : Silva, KMP, Hamouma, Perrin, Aholou..et au final, d'autres se sont blessés longue durée : Saliba, Youssouf, Cabaye qui a mis du temps etc etc
Peut-être parce qu'avant d'acheter des joueurs, faudrait acheter une cellule prépa physique/médicale performante... Et éviter d'acheter des joueurs fragiles : Silva et Aholou, il suffisait de consulter leur fiche transfermarkt
Modifié en dernier par old_side le 21 juil. 2020, 15:02, modifié 1 fois.

ForeverGreen
Messages : 13047
Enregistré le : 14 févr. 2016, 15:12

Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par ForeverGreen »

Antoine a écrit :
21 juil. 2020, 14:46
ForeverGreen a écrit :
21 juil. 2020, 12:28
Et perso, en cas de départ de Diousse, je suis même favorable au recrutement d'une doublure expérimentée à M'Vila (mais ça, à la rigueur, ça dépend du retour de Youssouf et de la capacité qu'on lui trouve à être un patron capable d'encadrer les autres jeunes).
Pitié, non. C'est précisément ce que je veux absolument éviter. Diousse n'a pu jouer qu'une mi-temps sur l'ensemble des matches amicaux, je vois pas pourquoi on devrait le remplacer.
Disons que si je dis ça, c'est parce que je pense que, sans transfert de Diousse, nous aurons un lofteur inutile dans l'effectif et que l'arrivée d'un milieu dépend donc d'un départ. Après, c'est pas que je sois fan dans l'idée, mais je ne suis pas responsable de la constitution actuelle de l'effectif. Le fait est qu'aujourd'hui, en cas d'absence sur une 10aine de matchs, par exemple, de M'Vila, on se retrouve avec soit une paire Youssouf-Camara qui ne me semble pas vraiment complémentaire et trop juste dans l'aspect défensif, soit avec une paire Youssouf-Gourna qui, bien que talentueuse, est extrêmement jeune, d'où la condition que je mets entre parenthèse : est-ce que Youssouf est capable d'être le patron qui encadrera la progression des plus jeunes et moins expérimentés en l'absence de M'Vila ? La réponse doit impérativement être oui si on ne veut pas recruter.

NB : je ne reviens pas sur la démonstration que j'ai déjà faite quant aux ravages d'une équipe trop jeune, quelque soit son talent, sur les résultats (et, in fine, sur le classement).
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

ForeverGreen
Messages : 13047
Enregistré le : 14 févr. 2016, 15:12

Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par ForeverGreen »

NomDeStade a écrit :
21 juil. 2020, 14:47
ForeverGreen a écrit :
21 juil. 2020, 14:17
Pilou a écrit :
21 juil. 2020, 14:08
ForeverGreen a écrit :
21 juil. 2020, 14:02
N'empêche, le reste du temps, ils ont été aligné au même poste. Et sur ses 6 titularisations avec Puel la saison dernière, c'est 5 fois en "10".
C'est la différence que j'essaie de faire. Ça peut ressembler au même poste, mais c'est pas du tout la même chose. Pour moi, quand Khazri et le "10" dans un 4-2-3-1, on joue en 4-4-2, pas dans le même 4-2-3-1 qu'avec Boudebouz ou avec Cabella avant lui.
C'est là qu'on n'est pas d'accord, en effet. Pour moi, ces trois joueurs sont des offensifs, comme Corgnet et Eysseric mais contrairement à Cohade. Leur capacité à être positionné ailiers (même si ce n'est pas, à mon sens, leur meilleur positionnement, pour les deux derniers) le montre par ailleurs. On évolue tout autant en 4-2-4 avec Boudebouz qu'avec Khazri, à mon sens. D'autant que, même dans les décrochages, Khazri est très présent également.

Et justement, ce que j'aimerais savoir, pour y voir plus clair sur la suite de notre mercato, c'est si Aouchiche est un Boudebouz/Cabella/Corgnet ou si c'est un Cohade (et encore, un Cohade, je ne suis pas sur que je l'aurais vraiment vu dans un 4-2-3-1/4-2-4, donc à voir tout simplement si c'est un profil correspondant à ce type de schéma ou si c'est un joueur de 4-3-3/4-1-4-1)
Boudebouz est plus un passeur, comme l'était Cabella (ou Eysseric), que Khazri.

Après ça vaut ce que ça vaut, selon transfermarkt, en carrrière

Khazri : 106 matchs comme ailier, 73 en "10", 50 comme avant-centre ou 2ème attaquant --- 81 buts
Boudebouz : 167 matchs comme "10", 118 comme ailier, 52 comme milieu excentré, et même 10 comme milieu axial ("8"), pour 11 comme avant-centre ou 2ème attaquant --- 53 buts (dont bcp de péno)

Cohade : 193 matchs comme milieu axial ("8"), 83 matchs comme "10", 73 matchs comme "6" --- 23 buts
Corgnet : 101 matchs comme "10", 24 matchs comme "8", 20 matchs comme ailier, 7 matchs comme 2ème attaquant --- 33 buts
Eysseric : 82 matchs comme "10", 87 comme ailier, 6 comme attaquant ou 2ème att., 5 comme milieu excentré ---26 buts

Khazri est clairement plus souvent un finisseur, que les 4 autres. Mais Cohade est bien plus proche d'un Lemoine que d'un Boudebouz par exemple.
Le truc c'est que ce chiffrage, et c'est écrit noir sur blanc par toi-même, prend en compte le fait que Khazri a été aligné AC unique dans sa carrière contrairement à Boudebouz ou Cabella. Il me semble d'ailleurs qu'un potonaute avait montré à quel point le changement de système qui l'avait vu se défaire un peu de la pointe en fin de saison 2018-19 l'avait d'un coup fait passer de buteur à passeur (selon WS, il est passé de 20 matchs, 10 buts, 2 assists à 12 matchs, 3 buts, 4 assists).

Et encore une fois, mais ce n'est pas que pour toi, c'est aussi pour Pilou, si on raisonne ne termes d'effectifs, difficile, si l'on évolue en 4-2-3-1, de ranger deux mecs évoluant dans le quatuor offensif, quelle que soit leur différence de profil, l'un dans les milieux, l'autre dans les offensifs. En l'état, la réflexion de Pilou induirait le besoin numérique de recruter un milieu en cas de départ de Diousse (alors que ce besoin potentiel ne serait qu'une question d'expérience autrement, et donc sujet à disussion) alors qu'un éventuel positionnement de Khazri (voire d'Hamouma, d'ailleurs) comme 10 dans un 4-2-3-1 diminuerait en fait encore le nombre de milieux nécessaires. Et à l'inverse, on pourrait s'estimer en manque d'ailiers alors que Boudebouz peut dépanner à ce poste (même si, là encore, il y présente un profil différent d'autres joueurs de l'effectif).
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

Pilou
Messages : 5233
Enregistré le : 29 août 2015, 08:19
Localisation : Le Sud

Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par Pilou »

ForeverGreen a écrit :
21 juil. 2020, 15:02
NB : je ne reviens pas sur la démonstration que j'ai déjà faite quant aux ravages d'une équipe trop jeune, quelque soit son talent, sur les résultats (et, in fine, sur le classement).
On est d'accord, d'où l'intérêt d'avoir un cadre expérimenté par ligne. Et on en a largement, je dirais même que la moitié de l'équipe-type est composée des cadres, en voici 6 : Moulin, Debuchy, Kolo, M'Vila, Boudebouz ou Khazri, Hamouma : un gardien, deux défenseurs, un milieu défensif et deux offensifs.

On a déjà recruté deux milieux. A mon avis, si on voulait recruté un expérimenté, on l'aura déjà fait. D'ailleurs, Puel voulait Cabaye seulement pour la CdF, pas pour toute la saison. Il aurait pu lui proposer toute la saison s'il voulait ce genre de joueur...

ForeverGreen
Messages : 13047
Enregistré le : 14 févr. 2016, 15:12

Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par ForeverGreen »

Pilou a écrit :
21 juil. 2020, 15:16
ForeverGreen a écrit :
21 juil. 2020, 15:02
NB : je ne reviens pas sur la démonstration que j'ai déjà faite quant aux ravages d'une équipe trop jeune, quelque soit son talent, sur les résultats (et, in fine, sur le classement).
On est d'accord, d'où l'intérêt d'avoir un cadre expérimenté par ligne. Et on en a largement, je dirais même que la moitié de l'équipe-type est composée des cadres, en voici 6 : Moulin, Debuchy, Kolo, M'Vila, Boudebouz ou Khazri, Hamouma : un gardien, deux défenseurs, un milieu défensif et deux offensifs.

On a déjà recruté deux milieux. A mon avis, si on voulait recruté un expérimenté, on l'aura déjà fait. D'ailleurs, Puel voulait Cabaye seulement pour la CdF, pas pour toute la saison. Il aurait pu lui proposer toute la saison s'il voulait ce genre de joueur...
On a recruté un milieu dont on ne sait pas s'il peut rentrer dans la rotation des 2 milieux les plus défensifs et un autre dont on ne sait pas s'il peut rentrer dans la rotation du groupe pro tout court. Ça ne semble pas tout à fait remettre en cause la possibilité d'une arrivée en cas de départ.

Après, c'est bien d'avoir de l'expérience dans le 11, mais c'est aussi bien d'anticiper un onze tronqué (et je crois y être d'autant plus prompt après la saison qu'on vient de vivre...). Or, notre joueur d'expérience sur le banc, c'est peut-être Diony, si l'on prend en compte les tricards actuels. Et ensuite, ce sont Nordin et Moukoudi. (Même s'il y a aussi Bouanga et Silva, pas le plus fiable quand on parle d'équipe tronquée, pour le moment, dans le 11, que tu n'a pas cité et qui sont plus expérimentés que ces deux derniers.) Désolé, mais je trouve ça short. Que notre joueur d'expérience pour encadrer nos jeunes milieux en cas d'absence longue durée de M'Vila soit Youssouf, ça doit au moins nous interroger.
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

NomDeStade
Messages : 7275
Enregistré le : 07 août 2015, 10:05

Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par NomDeStade »

ForeverGreen a écrit :
21 juil. 2020, 15:15
NomDeStade a écrit :
21 juil. 2020, 14:47
ForeverGreen a écrit :
21 juil. 2020, 14:17
Pilou a écrit :
21 juil. 2020, 14:08
ForeverGreen a écrit :
21 juil. 2020, 14:02
N'empêche, le reste du temps, ils ont été aligné au même poste. Et sur ses 6 titularisations avec Puel la saison dernière, c'est 5 fois en "10".
C'est la différence que j'essaie de faire. Ça peut ressembler au même poste, mais c'est pas du tout la même chose. Pour moi, quand Khazri et le "10" dans un 4-2-3-1, on joue en 4-4-2, pas dans le même 4-2-3-1 qu'avec Boudebouz ou avec Cabella avant lui.
C'est là qu'on n'est pas d'accord, en effet. Pour moi, ces trois joueurs sont des offensifs, comme Corgnet et Eysseric mais contrairement à Cohade. Leur capacité à être positionné ailiers (même si ce n'est pas, à mon sens, leur meilleur positionnement, pour les deux derniers) le montre par ailleurs. On évolue tout autant en 4-2-4 avec Boudebouz qu'avec Khazri, à mon sens. D'autant que, même dans les décrochages, Khazri est très présent également.

Et justement, ce que j'aimerais savoir, pour y voir plus clair sur la suite de notre mercato, c'est si Aouchiche est un Boudebouz/Cabella/Corgnet ou si c'est un Cohade (et encore, un Cohade, je ne suis pas sur que je l'aurais vraiment vu dans un 4-2-3-1/4-2-4, donc à voir tout simplement si c'est un profil correspondant à ce type de schéma ou si c'est un joueur de 4-3-3/4-1-4-1)
Boudebouz est plus un passeur, comme l'était Cabella (ou Eysseric), que Khazri.

Après ça vaut ce que ça vaut, selon transfermarkt, en carrrière

Khazri : 106 matchs comme ailier, 73 en "10", 50 comme avant-centre ou 2ème attaquant --- 81 buts
Boudebouz : 167 matchs comme "10", 118 comme ailier, 52 comme milieu excentré, et même 10 comme milieu axial ("8"), pour 11 comme avant-centre ou 2ème attaquant --- 53 buts (dont bcp de péno)

Cohade : 193 matchs comme milieu axial ("8"), 83 matchs comme "10", 73 matchs comme "6" --- 23 buts
Corgnet : 101 matchs comme "10", 24 matchs comme "8", 20 matchs comme ailier, 7 matchs comme 2ème attaquant --- 33 buts
Eysseric : 82 matchs comme "10", 87 comme ailier, 6 comme attaquant ou 2ème att., 5 comme milieu excentré ---26 buts

Khazri est clairement plus souvent un finisseur, que les 4 autres. Mais Cohade est bien plus proche d'un Lemoine que d'un Boudebouz par exemple.
Le truc c'est que ce chiffrage, et c'est écrit noir sur blanc par toi-même, prend en compte le fait que Khazri a été aligné AC unique dans sa carrière contrairement à Boudebouz ou Cabella. Il me semble d'ailleurs qu'un potonaute avait montré à quel point le changement de système qui l'avait vu se défaire un peu de la pointe en fin de saison 2018-19 l'avait d'un coup fait passer de buteur à passeur (selon WS, il est passé de 20 matchs, 10 buts, 2 assists à 12 matchs, 3 buts, 4 assists).

Et encore une fois, mais ce n'est pas que pour toi, c'est aussi pour Pilou, si on raisonne ne termes d'effectifs, difficile, si l'on évolue en 4-2-3-1, de ranger deux mecs évoluant dans le quatuor offensif, quelle que soit leur différence de profil, l'un dans les milieux, l'autre dans les offensifs. En l'état, la réflexion de Pilou induirait le besoin numérique de recruter un milieu en cas de départ de Diousse (alors que ce besoin potentiel ne serait qu'une question d'expérience autrement, et donc sujet à disussion) alors qu'un éventuel positionnement de Khazri (voire d'Hamouma, d'ailleurs) comme 10 dans un 4-2-3-1 diminuerait en fait encore le nombre de milieux nécessaires. Et à l'inverse, on pourrait s'estimer en manque d'ailiers alors que Boudebouz peut dépanner à ce poste (même si, là encore, il y présente un profil différent d'autres joueurs de l'effectif).
Oui, sauf que comme te l'a fait remarqué Pilou, avec Boudebouz on a plus joué en 4-3-3 qu'en 4-2-3-1, et avec Khazri, on a plus joué en 4-2-2-2.

Pour moi l'énorme différence entre les 2, c'est que dans un 4-3-3, tu peux envisager Boudebouz (et visiblement Aouchiche) dans les 3 du milieu, alors que tu ne peux y concevoir Khazri. De la même façon que dans un 4-2-2-2 tu peux envisager Khazri dans les 2 de devant, ce qui semble plus improbable pour Boudebouz (et là je ne sais pas pour Aouchiche).

Et pour le Khazri passeur, cela l'a été quand le 9 était Beric (et non plus Diony), à savoir une pointe peu mobile, là pour pousser la balle au fond. Et Khazri ne jouait alors pas "10" mais bel et bien "ailier".
Mon (tout nouveau) flickr : https://www.flickr.com/photos/korf-adri/

NomDeStade
Messages : 7275
Enregistré le : 07 août 2015, 10:05

Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par NomDeStade »

ForeverGreen a écrit :
21 juil. 2020, 15:26
Pilou a écrit :
21 juil. 2020, 15:16
ForeverGreen a écrit :
21 juil. 2020, 15:02
NB : je ne reviens pas sur la démonstration que j'ai déjà faite quant aux ravages d'une équipe trop jeune, quelque soit son talent, sur les résultats (et, in fine, sur le classement).
On est d'accord, d'où l'intérêt d'avoir un cadre expérimenté par ligne. Et on en a largement, je dirais même que la moitié de l'équipe-type est composée des cadres, en voici 6 : Moulin, Debuchy, Kolo, M'Vila, Boudebouz ou Khazri, Hamouma : un gardien, deux défenseurs, un milieu défensif et deux offensifs.

On a déjà recruté deux milieux. A mon avis, si on voulait recruté un expérimenté, on l'aura déjà fait. D'ailleurs, Puel voulait Cabaye seulement pour la CdF, pas pour toute la saison. Il aurait pu lui proposer toute la saison s'il voulait ce genre de joueur...
On a recruté un milieu dont on ne sait pas s'il peut rentrer dans la rotation des 2 milieux les plus défensifs et un autre dont on ne sait pas s'il peut rentrer dans la rotation du groupe pro tout court. Ça ne semble pas tout à fait remettre en cause la possibilité d'une arrivée en cas de départ.

Après, c'est bien d'avoir de l'expérience dans le 11, mais c'est aussi bien d'anticiper un onze tronqué (et je crois y être d'autant plus prompt après la saison qu'on vient de vivre...). Or, notre joueur d'expérience sur le banc, c'est peut-être Diony, si l'on prend en compte les tricards actuels. Et ensuite, ce sont Nordin et Moukoudi. (Même s'il y a aussi Bouanga et Silva, pas le plus fiable quand on parle d'équipe tronquée, pour le moment, dans le 11, que tu n'a pas cité et qui sont plus expérimentés que ces deux derniers.) Désolé, mais je trouve ça short. Que notre joueur d'expérience pour encadrer nos jeunes milieux en cas d'absence longue durée de M'Vila soit Youssouf, ça doit au moins nous interroger.
Ca peut être Boudebouz ;) Après je comprends le fond de ta réflexion, qui revient un peu à nos échanges de l'an passé sur ce pb du milieu (pb qui aurait du faire tilt à notre direction sportive il y a 3-4 ans enfin bref).

Mais, sans coupe d'Europe, ça me semblerait incongru de recruter un joueur avec de la bouteille au milieu.

M'Vila - Bouteille
Boudebouz

ça laisse des miettes à Youssouf, Camara, Aouchiche (qui est ta recrue phare) voire Moueffek, Gourna
Mon (tout nouveau) flickr : https://www.flickr.com/photos/korf-adri/

ForeverGreen
Messages : 13047
Enregistré le : 14 févr. 2016, 15:12

Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par ForeverGreen »

NomDeStade a écrit :
21 juil. 2020, 15:27
Oui, sauf que comme te l'a fait remarqué Pilou, avec Boudebouz on a plus joué en 4-3-3 qu'en 4-2-3-1, et avec Khazri, on a plus joué en 4-2-2-2.

Pour moi l'énorme différence entre les 2, c'est que dans un 4-3-3, tu peux envisager Boudebouz (et visiblement Aouchiche) dans les 3 du milieu, alors que tu ne peux y concevoir Khazri. De la même façon que dans un 4-2-2-2 tu peux envisager Khazri dans les 2 de devant, ce qui semble plus improbable pour Boudebouz (et là je ne sais pas pour Aouchiche).

Et pour le Khazri passeur, cela l'a été quand le 9 était Beric (et non plus Diony), à savoir une pointe peu mobile, là pour pousser la balle au fond. Et Khazri ne jouait alors pas "10" mais bel et bien "ailier".
Donc, on n'est vraiment pas d'accord. Il me semble évident que Boudebouz a d'ores et déjà plus souvent évolué dans les 2 de devant d'un 4-2-2-2 que dans les 3 d'un milieu à 3 pointe basse. Boudebouz chez nous, il a joué dans un 4-3-3 pointe haute, à la rigueur, si ça t'amuse, mais c'est la même que Khazri depuis qu'il n'est plus notre "9", en fait.

Sinon, pour le Khazri passeur, sur les 12 fois, il avait joué 8 fois "10", tout de même ;)
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

brescia
Messages : 2013
Enregistré le : 30 mars 2010, 12:03
Localisation : loire (42)

Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par brescia »

question: c'est une info ou une intox le recrutement d'un attaquant iranien ?
Lubo on t'aime ,on t'adore, ne part pas tu es magique !

NomDeStade
Messages : 7275
Enregistré le : 07 août 2015, 10:05

Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par NomDeStade »

ForeverGreen a écrit :
21 juil. 2020, 15:34
NomDeStade a écrit :
21 juil. 2020, 15:27
Oui, sauf que comme te l'a fait remarqué Pilou, avec Boudebouz on a plus joué en 4-3-3 qu'en 4-2-3-1, et avec Khazri, on a plus joué en 4-2-2-2.

Pour moi l'énorme différence entre les 2, c'est que dans un 4-3-3, tu peux envisager Boudebouz (et visiblement Aouchiche) dans les 3 du milieu, alors que tu ne peux y concevoir Khazri. De la même façon que dans un 4-2-2-2 tu peux envisager Khazri dans les 2 de devant, ce qui semble plus improbable pour Boudebouz (et là je ne sais pas pour Aouchiche).

Et pour le Khazri passeur, cela l'a été quand le 9 était Beric (et non plus Diony), à savoir une pointe peu mobile, là pour pousser la balle au fond. Et Khazri ne jouait alors pas "10" mais bel et bien "ailier".
Donc, on n'est vraiment pas d'accord. Il me semble évident que Boudebouz a d'ores et déjà plus souvent évolué dans les 2 de devant d'un 4-2-2-2 que dans les 3 d'un milieu à 3 pointe basse. Boudebouz chez nous, il a joué dans un 4-3-3 pointe haute, à la rigueur, si ça t'amuse, mais c'est la même que Khazri depuis qu'il n'est plus notre "9", en fait.

Sinon, pour le Khazri passeur, sur les 12 fois, il avait joué 8 fois "10", tout de même ;)
Ben pour le coup, transfermarkt te démontre le contraire. 10 matchs seulement en carrière où il a joué avant-centre ou 2ème attaquant.

Entendons-nous qu'un 4-2-2-2 c'est pour vulgariser un 4-4-2 et bien dissocier les 2 milieux axiaux, et les ailiers.
Mon (tout nouveau) flickr : https://www.flickr.com/photos/korf-adri/

Zaydou
Messages : 3658
Enregistré le : 23 janv. 2016, 15:14

Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par Zaydou »

brescia a écrit :
21 juil. 2020, 15:35
question: c'est une info ou une intox le recrutement d'un attaquant iranien ?
intox selon Lonjon, info selon Footmercato et Record.pt

brescia
Messages : 2013
Enregistré le : 30 mars 2010, 12:03
Localisation : loire (42)

Re: ASSE: Mercato Été 2020/21

Message par brescia »

GerardJanvion a écrit :
21 juil. 2020, 15:38
brescia a écrit :
21 juil. 2020, 15:35
question: c'est une info ou une intox le recrutement d'un attaquant iranien ?
intox selon Lonjon, info selon Footmercato et Record.pt
ok...footmercato c'est quand même pas le média le plus fiable.
Lubo on t'aime ,on t'adore, ne part pas tu es magique !

Répondre