Arbitrage et autres questions juridiques du football

Discussion générale sur l'ASSE

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Michel-Ange
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Michel-Ange »

Danish a écrit :
Michel-Ange a écrit :
Danish a écrit :
Michel-Ange a écrit :Diony veut jouer le ballon de la tête, le défenseur avec le pied, quand il voit le pied lui arriver dans la tronche, bien sûr, il joue la faute, mais ce n'est pas pour ça qu'il n'y a pas faute
Ce n'est pas non plus pour cà qu'il y a faute :hehe:

Le concept de "jouer la faute", déjà, crois moi que ca influence beaucoup un arbitre. A froid, dans ton fauteuil, tu peux estimer que ca fait partie du bagage d'un footballeur et tout et tout.
A chaud dans l'action, tu te dis "Ouais là il cherche à obtenir un peno, c'est louche. Dans le doute je siffle pas"
C'est dans le règlement ?
Les arbitres devraient arrêter de se prendre la tête avec ce genre de considérations trop compliquées à élucider (souvent le joueur ne sait même pas lui-même pourquoi il a agit comme il a agit !), ça leur simplifierait les choses. De plus, l'AVA ( ;) ) est désormais là pour les aider (normalement).
Si tu appliques le règlement à la lettre sans chercher à interpréter les faits de jeu, tu seras un mauvais arbitre.
Et d'ailleurs, on aurait pas besoin de toi dans ce cas là.

tout le concept de l'arbitrage, c'est justement... d'interpréter, de choisir. Et oui, des fois c'est facile, évident. Des fois, c'est très compliqué. C'est ce qui fait le sel de ce rôle. Et, j'en suis malheureusement convaincu, c'est une notion qu'on ne peut pas vraiment comprendre sans avoir soi même essayé.
Attention, on parle de l'arbitrage professionnel, là.
Pour l'arbitrage amateur, le contexte n'est pas du tout le même, puisqu'il n'y a pas la pression médiatique. Bon, ceci dit, je pense que la simplification et l'objectivisation seraient également de bons concepts de base pour des arbitres amateurs.

supportasse
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par supportasse »

Et je vous livre la version de Menès, avec lequel on ne peut être au mons d'accord que sur ce point : si les arbitres de la VAR ne bougent pas, la VAR ne sert à rien
https://www.foot-sur7.fr/402511-asse-am ... s-avis-var
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Danish
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Danish »

Dissident a écrit :Vous vous jetteriez la tête en avant sur les crampons d'un athlète en train de donner un grand coup de pied vers le haut, pour essayer d'obtenir un penalty, vous ?

Je trouve quand même ça hyper tendu d'interpréter que Diony triche sur l'action.
En foot, on apprend assez vite à avoir ce réflexe de mettre la tête, même juste au cas où. Au moins quand ca a un intérêt.

Il est aussi tout simplement probable que l'arbitre considère qu'il n'y a pas faute car... Diony est en retard sur le ballon.

Michel-Ange
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Michel-Ange »

Danish a écrit :
Dissident a écrit :Vous vous jetteriez la tête en avant sur les crampons d'un athlète en train de donner un grand coup de pied vers le haut, pour essayer d'obtenir un penalty, vous ?

Je trouve quand même ça hyper tendu d'interpréter que Diony triche sur l'action.
En foot, on apprend assez vite à avoir ce réflexe de mettre la tête, même juste au cas où. Au moins quand ca a un intérêt.

Il est aussi tout simplement probable que l'arbitre considère qu'il n'y a pas faute car... Diony est en retard sur le ballon.
Pour obtenir une faute ?
Moi, en amateur, je vois de plus en plus de joueurs qui ne veulent même plus prendre les ballons de la tête, alors mettre la tête pour obtenir une faute, c'est vraiment dans des ligues de warriors, dont je n'ai pas connaissance ! :hehe:

Kishizo
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Kishizo »

En cette période de rentrée scolaire, j'ai zéro à mon cas pratique :happy1:
Pitch et Fdt ont raison, la solution ne peut-être qu'un pénalty pour répondre à la question de Op.
Mon erreur vient d'une qualification erronée du fait de jeu, il ne fallait pas foncer bille en tête sur le "joue d’une manière dangereuse" pour lequel mon raisonnement demeure juste et donc débouchant sur un coup franc indirect. La qualification la plus précise s'appliquant est sans doute :
1. Coup franc direct
Un coup franc direct est accordé si, de l’avis de l’arbitre, un joueur commet l’une des fautes suivantes par mégarde, avec imprudence ou avec violence :
•?charge un adversaire ;
•?saute sur un adversaire ;
•?donne ou essaie de donner un coup de pied à l’adversaire ;
•?bouscule un adversaire ;
•?frappe ou essaie de frapper un adversaire (y compris un coup de boule) ;
•?tacle un adversaire ou lui dispute le ballon ;
•?fait ou essaie de faire trébucher un adversaire.

En cas de contact, la faute est sanctionnée d’un coup franc direct ou d’un penalty.
•?« Mégarde » : attitude d’un joueur qui dispute le ballon sans attention ni égard, ou qui agit sans précaution. Aucune sanction disciplinaire n’est nécessaire.
•?« Imprudence » : attitude d’un joueur qui agit sans tenir compte du caractère dangereux ou des conséquences de son acte pour son adversaire. Il doit être averti.
•?« Violence » : attitude d’un joueur qui fait un usage excessif de la force au risque de mettre en danger l’intégrité physique de son adversaire. Il doit être exclu.
Littéralement Monconduit donne un coup de pied à Diony, ma première lecture rapide me faisait imaginer ce cas comme un geste gratuit mais la faute doit être commise par mégarde, avec imprudence ou avec violence. La violence est à écarter mais notre fait de jeu correspond bien à une mégarde ou imprudence. J'ai tendance à à privilégier le stade le plus bas, la mégarde, puisque Monconduit dispute le ballon et donc à ne pas ajouter d'autre sanction au pénalty.

Seulement si je suis cette qualification, il y a une grande différence, celle que nous sommes dans un fait de jeu purement objectif qui n'appelle aucune forme d'interprétation possible, ceci contrairement au jeu dangereux de nature plus vague et sujet à appréciation. Dès lors, je ne suis pas d'accord avec vos conclusions, il y a une faute d'arbitrage manifeste.

Mon dernier mot en réponse à Op est donc : Non l'arbitre ne devait pas donner un coup franc indirect, il devait donner impérativement un pénalty sans donner d'avertissement à Monconduit.

Pitch et Op, un second zéro va m'être difficile à supporter alors vous m'apporterez une contradiction avec un article de la loi du jeu :
https://img.fifa.com/image/upload/nix1q ... tiuxxj.pdf

A vos devoirs :langue2: :mrgreen:

Kishizo
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Kishizo »

benchaye a écrit :Les mains non-intentionnelles sont déjà beaucoup sifflées !!!!
Et bien c'est une erreur, une main pour faire faute doit être intentionnelle en l'état de la règle du jeu.
benchaye a écrit :C'est pas même pas très compliqué de savoir si la main est intentionnelle ou non...
Et bien si, dans de nombreux cas, c'est très difficile d'être dans la tête du joueur. L'élément le plus déterminant pour en décider me semble être la main en direction du ballon, bien que même dans ce cas, le joueur peut n'avoir pas vu le ballon, encore qu'un joueur ne détourne jamais trop longtemps le regard du ballon. L'augmentation de la surface du corps est par contre bien moins intéressante et d'ailleurs pas reprise par le texte des lois du jeu. Je ne comprends pas bien pourquoi un joueur de foot jouerait sans augmentation de la surface du corps, je n'ai jamais vu naturellement un joueur jouer au foot les bras collés au corps. De plus, même bras collés au corps, on peut très bien toucher la balle de manière intentionnelle. On se déplace en direction du ballon bras collés au corps de quelques cm pour toucher la balle et ce ne serait pas intentionnel de toucher la balle ?
benchaye a écrit :les attaquants qui visent les bras des autres, bein ça ferait coup franc indirect et pis c'est tout!
Non l'influence n'est pas à négliger. Par exemple, un attaquant enfermé par un défenseur dans un coin de la surface, au lieu de tenter de remiser en retrait à un coéquipier, au lieu de tenter le dribble merveilleux, regardera d'abord si une main dépasse et dans ce cas essayera de toucher. Cela n'aurait plus rien à faire avec le sacro saint esprit du jeu qui dicte les règles. Il ne faut pas prendre les rédacteurs de l'Ifab pour des rigolos, si c'était si simple, il y a bien longtemps qu'ils auraient supprimé le critère d'intentionnalité.
benchaye a écrit :Et il n'y aurait plus de main non sanctionnées, comme ça c'est beaucoup plus facile, y'a main, on siffle! C'est déjà ce qu'il se passe hors surface de réparation non?
Ce n'est pas parce que des arbitres sont mauvais et sifflent une main non intentionnelle en dehors de la surface qu'il faut remettre en cause la règle. Peu importe l'endroit du terrain, pour faire faute, une main doit être intentionnelle.

benchaye
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par benchaye »

Kishizo a écrit :
benchaye a écrit :Les mains non-intentionnelles sont déjà beaucoup sifflées !!!!
Et bien c'est une erreur, une main pour faire faute doit être intentionnelle en l'état de la règle du jeu.
benchaye a écrit :C'est pas même pas très compliqué de savoir si la main est intentionnelle ou non...
Et bien si, dans de nombreux cas, c'est très difficile d'être dans la tête du joueur. L'élément le plus déterminant pour en décider me semble être la main en direction du ballon, bien que même dans ce cas, le joueur peut n'avoir pas vu le ballon, encore qu'un joueur ne détourne jamais trop longtemps le regard du ballon. L'augmentation de la surface du corps est par contre bien moins intéressante et d'ailleurs pas reprise par le texte des lois du jeu. Je ne comprends pas bien pourquoi un joueur de foot jouerait sans augmentation de la surface du corps, je n'ai jamais vu naturellement un joueur jouer au foot les bras collés au corps. De plus, même bras collés au corps, on peut très bien toucher la balle de manière intentionnelle. On se déplace en direction du ballon bras collés au corps de quelques cm pour toucher la balle et ce ne serait pas intentionnel de toucher la balle ?
benchaye a écrit :les attaquants qui visent les bras des autres, bein ça ferait coup franc indirect et pis c'est tout!
Non l'influence n'est pas à négliger. Par exemple, un attaquant enfermé par un défenseur dans un coin de la surface, au lieu de tenter de remiser en retrait à un coéquipier, au lieu de tenter le dribble merveilleux, regardera d'abord si une main dépasse et dans ce cas essayera de toucher. Cela n'aurait plus rien à faire avec le sacro saint esprit du jeu qui dicte les règles. Il ne faut pas prendre les rédacteurs de l'Ifab pour des rigolos, si c'était si simple, il y a bien longtemps qu'ils auraient supprimé le critère d'intentionnalité.
benchaye a écrit :Et il n'y aurait plus de main non sanctionnées, comme ça c'est beaucoup plus facile, y'a main, on siffle! C'est déjà ce qu'il se passe hors surface de réparation non?
Ce n'est pas parce que des arbitres sont mauvais et sifflent une main non intentionnelle en dehors de la surface qu'il faut remettre en cause la règle. Peu importe l'endroit du terrain, pour faire faute, une main doit être intentionnelle.
En gros on n'est d'accord sur rien... :mdr1:
C'est bien d'être quelqu'un d'important, mais c'est plus important d'être quelqu'un de bien

Michel-Ange
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Michel-Ange »

Kishizo a écrit :
benchaye a écrit :Et il n'y aurait plus de main non sanctionnées, comme ça c'est beaucoup plus facile, y'a main, on siffle! C'est déjà ce qu'il se passe hors surface de réparation non?
Ce n'est pas parce que des arbitres sont mauvais et sifflent une main non intentionnelle en dehors de la surface qu'il faut remettre en cause la règle. Peu importe l'endroit du terrain, pour faire faute, une main doit être intentionnelle.
Moi, cela me semblerait être une bonne évolution de la règle et de son application. Bras décollé du corps + contact avec le ballon = on siffle. Critères objectifs, facilement vérifiables à la vidéo, duplicables à l'infini avec une homogénéité quasi-parfaite. On éteint l'immense majorité des polémiques sur ces situations.

benchaye
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par benchaye »

Brice2b38 a écrit :
Michel-Ange a écrit :
Brice2b38 a écrit :
Michel-Ange a écrit :Les arbitres ont aussi le droit de reconnaître leurs erreurs, tout simplement, quand elles sont manifestes. ;)
Je ne voulais pas trop rentrer dans des polémiques stériles mais les arguments opposés à la faute sur l'action Diony ne tiennent pas si on est de bonne foi. Cela supposerait que le défenseur soit resté 2-3 secondes avec le pied à deux mètres du sol, ce qui aurait laissé le temps à Diony de se dire "tiens, je vais me jeter sur son pied et j'obtiendrai peut-être un pénalty" puis de mettre son plan machiavélique à exécution. C'est plus du foot, c'est Matrix ! Dans la vraie vie, on sait bien que ça ne se passe jamais comme ça. Diony veut jouer le ballon de la tête, le défenseur avec le pied, quand il voit le pied lui arriver dans la tronche, bien sûr, il joue la faute, mais ce n'est pas pour ça qu'il n'y a pas faute.
Il faut aussi que les arbitres "simplifient leur jeu"; ils se perdent eux-mêmes dans des complications inutiles qui les dessert. "Quelle est l'intention profonde du joueur ? Qui est arrivé en premier de la poule ou de l'œuf ?" Peu importe ! Le pied est à deux mètres du sol, il y a un joueur adverse directement mis en danger par le geste = faute. Application claire et reproductible de la règle. La clef, c'est la cohérence et la cohérence n'est atteignable qu'avec plus de simplicité.
Le pied n'est qu'à un mètre du sol à peine... Vu la hauteur, c'était tout à fait légitime de mettre le pied. J'irais pas jusqu'à dire que y a tête basse, mais pour moi, il n'y a pas faute du tout sur staxion (contrairement à d'autres)
Toi, tu n'as pas revu les images. ;)
Effectivement, je visualise dans mes souvenirs du direct, je ne trouve pas les dites images... Si tu peux m'aider? Mais le pied n'est clairement pas à 2m :mrgreen:
diony.jpg
diony.jpg (29.28 Kio) Vu 1880 fois
Tu vas peut-être revoir ton jugement, Diony n'a pas la tête aussi baissée que certains le prétendent.
C'est bien d'être quelqu'un d'important, mais c'est plus important d'être quelqu'un de bien

guinnesstime
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par guinnesstime »

benchaye a écrit :
Brice2b38 a écrit :
Michel-Ange a écrit :
Brice2b38 a écrit :
Michel-Ange a écrit :Les arbitres ont aussi le droit de reconnaître leurs erreurs, tout simplement, quand elles sont manifestes. ;)
Je ne voulais pas trop rentrer dans des polémiques stériles mais les arguments opposés à la faute sur l'action Diony ne tiennent pas si on est de bonne foi. Cela supposerait que le défenseur soit resté 2-3 secondes avec le pied à deux mètres du sol, ce qui aurait laissé le temps à Diony de se dire "tiens, je vais me jeter sur son pied et j'obtiendrai peut-être un pénalty" puis de mettre son plan machiavélique à exécution. C'est plus du foot, c'est Matrix ! Dans la vraie vie, on sait bien que ça ne se passe jamais comme ça. Diony veut jouer le ballon de la tête, le défenseur avec le pied, quand il voit le pied lui arriver dans la tronche, bien sûr, il joue la faute, mais ce n'est pas pour ça qu'il n'y a pas faute.
Il faut aussi que les arbitres "simplifient leur jeu"; ils se perdent eux-mêmes dans des complications inutiles qui les dessert. "Quelle est l'intention profonde du joueur ? Qui est arrivé en premier de la poule ou de l'œuf ?" Peu importe ! Le pied est à deux mètres du sol, il y a un joueur adverse directement mis en danger par le geste = faute. Application claire et reproductible de la règle. La clef, c'est la cohérence et la cohérence n'est atteignable qu'avec plus de simplicité.
Le pied n'est qu'à un mètre du sol à peine... Vu la hauteur, c'était tout à fait légitime de mettre le pied. J'irais pas jusqu'à dire que y a tête basse, mais pour moi, il n'y a pas faute du tout sur staxion (contrairement à d'autres)
Toi, tu n'as pas revu les images. ;)
Effectivement, je visualise dans mes souvenirs du direct, je ne trouve pas les dites images... Si tu peux m'aider? Mais le pied n'est clairement pas à 2m :mrgreen:

diony.jpg

Tu vas peut-être revoir ton jugement, Diony n'a pas la tête aussi baissée que certains le prétendent.
Le pied n'est pas à 2m (mais 1,7 m) et Diony fait encore une erreur de jugement. :sivousme:
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Brice2b38
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Brice2b38 »

benchaye a écrit :
Brice2b38 a écrit :
Michel-Ange a écrit :
Brice2b38 a écrit :
Michel-Ange a écrit :Les arbitres ont aussi le droit de reconnaître leurs erreurs, tout simplement, quand elles sont manifestes. ;)
Je ne voulais pas trop rentrer dans des polémiques stériles mais les arguments opposés à la faute sur l'action Diony ne tiennent pas si on est de bonne foi. Cela supposerait que le défenseur soit resté 2-3 secondes avec le pied à deux mètres du sol, ce qui aurait laissé le temps à Diony de se dire "tiens, je vais me jeter sur son pied et j'obtiendrai peut-être un pénalty" puis de mettre son plan machiavélique à exécution. C'est plus du foot, c'est Matrix ! Dans la vraie vie, on sait bien que ça ne se passe jamais comme ça. Diony veut jouer le ballon de la tête, le défenseur avec le pied, quand il voit le pied lui arriver dans la tronche, bien sûr, il joue la faute, mais ce n'est pas pour ça qu'il n'y a pas faute.
Il faut aussi que les arbitres "simplifient leur jeu"; ils se perdent eux-mêmes dans des complications inutiles qui les dessert. "Quelle est l'intention profonde du joueur ? Qui est arrivé en premier de la poule ou de l'œuf ?" Peu importe ! Le pied est à deux mètres du sol, il y a un joueur adverse directement mis en danger par le geste = faute. Application claire et reproductible de la règle. La clef, c'est la cohérence et la cohérence n'est atteignable qu'avec plus de simplicité.
Le pied n'est qu'à un mètre du sol à peine... Vu la hauteur, c'était tout à fait légitime de mettre le pied. J'irais pas jusqu'à dire que y a tête basse, mais pour moi, il n'y a pas faute du tout sur staxion (contrairement à d'autres)
Toi, tu n'as pas revu les images. ;)
Effectivement, je visualise dans mes souvenirs du direct, je ne trouve pas les dites images... Si tu peux m'aider? Mais le pied n'est clairement pas à 2m :mrgreen:

diony.jpg

Tu vas peut-être revoir ton jugement, Diony n'a pas la tête aussi baissée que certains le prétendent.
Voilà, tu me donnes raison, le pied n'est pas à 2m... :mrgreen: Mais effectivement, j'avais pas souvenir que c'était si haut.

greenju
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par greenju »

Michel-Ange a écrit :
Kishizo a écrit :
benchaye a écrit :Et il n'y aurait plus de main non sanctionnées, comme ça c'est beaucoup plus facile, y'a main, on siffle! C'est déjà ce qu'il se passe hors surface de réparation non?
Ce n'est pas parce que des arbitres sont mauvais et sifflent une main non intentionnelle en dehors de la surface qu'il faut remettre en cause la règle. Peu importe l'endroit du terrain, pour faire faute, une main doit être intentionnelle.
Moi, cela me semblerait être une bonne évolution de la règle et de son application. Bras décollé du corps + contact avec le ballon = on siffle. Critères objectifs, facilement vérifiables à la vidéo, duplicables à l'infini avec une homogénéité quasi-parfaite. On éteint l'immense majorité des polémiques sur ces situations.
Genre la main de Bayal à Lyon il y a quelques années?
Pour moi c'était involontaire et inévitable, l'attaquant à 2m de lui centre fort, ça vient sur son bras (décollé), ça vient sur son bras, il n'a pas le temps de bouger.
D'après tes critères ça serait péno?

Ou la péno de Chalmé en quart de LdC contre Lyon en 2010? Il tacle, dos à l'attaquant, mais avec le bras décollé, péno?

Pour moi c'est impossible d'avoir une règle qui satisfasse toutes les possibilités. Et avec des critères indéniables tels que tu les proposes, c'est certains que les dérives types "on envoie une mise à hauteur de bras pour toucher un bras" vont arriver.
Et ne parlons pas de défendre les bras dans le dos (hein F Pogba), quand on court on a les bras qui balance, c'est impossible de se déplacer correctement avec les bras dans le dos.

Danish
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Danish »

Y'a pire que courir les bras décollés, il y a aussi quand tu sautes.
Souvenez vous du penalty de l'Australie contre le Danemark à la Coupe du Monde. Un beau scandale made in VAR...

Michel-Ange
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Michel-Ange »

greenju a écrit :
Michel-Ange a écrit :
Kishizo a écrit :
benchaye a écrit :Et il n'y aurait plus de main non sanctionnées, comme ça c'est beaucoup plus facile, y'a main, on siffle! C'est déjà ce qu'il se passe hors surface de réparation non?
Ce n'est pas parce que des arbitres sont mauvais et sifflent une main non intentionnelle en dehors de la surface qu'il faut remettre en cause la règle. Peu importe l'endroit du terrain, pour faire faute, une main doit être intentionnelle.
Moi, cela me semblerait être une bonne évolution de la règle et de son application. Bras décollé du corps + contact avec le ballon = on siffle. Critères objectifs, facilement vérifiables à la vidéo, duplicables à l'infini avec une homogénéité quasi-parfaite. On éteint l'immense majorité des polémiques sur ces situations.
Genre la main de Bayal à Lyon il y a quelques années?
Pour moi c'était involontaire et inévitable, l'attaquant à 2m de lui centre fort, ça vient sur son bras (décollé), ça vient sur son bras, il n'a pas le temps de bouger.
D'après tes critères ça serait péno?

Ou la péno de Chalmé en quart de LdC contre Lyon en 2010? Il tacle, dos à l'attaquant, mais avec le bras décollé, péno?

Pour moi c'est impossible d'avoir une règle qui satisfasse toutes les possibilités. Et avec des critères indéniables tels que tu les proposes, c'est certains que les dérives types "on envoie une mise à hauteur de bras pour toucher un bras" vont arriver.
Et ne parlons pas de défendre les bras dans le dos (hein F Pogba), quand on court on a les bras qui balance, c'est impossible de se déplacer correctement avec les bras dans le dos.
Les joueurs professionnels cadrent moins de 50% de leur frappes en situation de match. Penser qu'ils peuvent avec régularité atteindre volontairement les bras d'un adversaire est de l'ordre du fantasme. Je t'invite à faire le test chez toi avec un ami. Même à deux mètres, ton taux de réussite sera extrêmement faible.

Pourquoi nécessairement retenir la caractère volontaire et évitable comme des critères de jugement, s'ils sont précisément quasi-impossible à juger ? Si tu as joué au foot, tu sais que ce sont des situations très complexes. Je me souviens avoir fait des mains qui étaient à la fois volontaires et involontaires : c'est à dire que je n'avais pas du tout l'intention de faire une main mais parfois ton corps a des réflexes impossible à contrôler. Personnellement, la seule situation où j'ai ressenti de l'injustice sur ces sanctions, c'est quand je n'avais pas touché le ballon de la main. Dans tous les autres cas, la sanction est acceptable.

De toute façon, où est l'injustice si tout le monde est sanctionné de la même manière ? Le problème avec l'action du match d'Amiens, c'est que l'on sait bien que dans 3 matchs, ou 10, un vert va faire le même genre de main et qu'on va se prendre un pénalty, puisque l'application de la règle n'est pas homogène.

guinnesstime
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par guinnesstime »

Michel-Ange a écrit :... c'est que l'on sait bien que dans 3 matchs, ou 10, un vert va faire le même genre de main et qu'on va se prendre un pénalty, puisque l'application de la règle n'est pas homogène.
ou se prendre sur CPA suite à une poussette de Perrin dans le dos.
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Parasar
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Message par Parasar »

Un des points pénibles sur ces histoires de pénal / pas pénal, c'est le sentiment qu'on a tous, que l'arbitre pour une même faute ou main sifflerait plus facilement si ce n'était pas dans la surface. Du coup faudrait donner des consignes d'homogénéiser tout cela. Par exemple en demandant aux arbitres de ne siffler que les mains volontaires y compris en dehors des surfaces. Parce qu'auj, y a un énorme décalage selon le lieu de la main.
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guinnesstime
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Message par guinnesstime »

Parasar a écrit :Un des points pénibles sur ces histoires de pénal / pas pénal, c'est le sentiment qu'on a tous, que l'arbitre pour une même faute ou main sifflerait plus facilement si ce n'était pas dans la surface. Du coup faudrait donner des consignes d'homogénéiser tout cela. Par exemple en demandant aux arbitres de ne siffler que les mains volontaires y compris en dehors des surfaces. Parce qu'auj, y a un énorme décalage selon le lieu de la main.
ou la couleur du maillot :taistoi:
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Danish
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Message par Danish »

Le problème du pénalty systématique en cas de main décollée, c'est que:
- les centreurs vont au moins s'escrimer à centrer à hauteur d'homme. Au pire, le centre passe. Au mieux, il touche la main du défenseur. Tentez votre chance !
- il va falloir définir ce qu'est une main décollée. A partir de quel moment, le bras est assez loin du corps pour que ce soit décollé ? Tu te prépares à une nouvelle situation d'interprétation
- quid des joueurs en train de tacler ou de sauter ? Ils sont obligés d'avoir les bras décollés

greenju
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Message par greenju »

Michel-Ange a écrit : [...]
De toute façon, où est l'injustice si tout le monde est sanctionné de la même manière ? Le problème avec l'action du match d'Amiens, c'est que l'on sait bien que dans 3 matchs, ou 10, un vert va faire le même genre de main et qu'on va se prendre un pénalty, puisque l'application de la règle n'est pas homogène.
A mais là je te rejoins totalement, l'homogénéité c'est le gros gros soucis.
Je t'accorde d'ailleurs que ta solution répondrait à cette problématique là, critères objectifs => uniformité des décisions.
Mais pour moi ça en créerai d'autres (problématiques).

D'ailleurs pour reprendre le problème de l'homogénéité, on peut parler du but refusé à Kolo. Tu peux être sur que dès la prochaine journée, il va y avoir le même but qui lui sera validé

Mulot
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Mulot »

Allez à moi de donner mon avis :

Main volontaire ou involontaire annihilant une action de but (ballon qui part en direction du cadre, ballon touché par la main alors qu'il y a un adversaire qui pourrait reprendre derrière...) => Penalty

Main volontaire ou involontaire n'annihilant pas une action de but (ballon qui part hors cadre, ballon touché par la main alors qu'il n'y a aucun adversaire qui pourrait reprendre derrière...) => Coup-franc indirect dans la surface.

Si on hésite => Coup-franc indirect dans la surface.

Je ferai de même pour toutes les fautes dans la surface d'ailleurs.

Ça demanderait une interprétation de l'arbitre donc subjectif mais au moins ça serait clair, en cas de faute volontaire ou non il y aurait une sanction.
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Faiseur de Tresses
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Faiseur de Tresses »

Michel-Ange a écrit :
Kishizo a écrit :
benchaye a écrit :Et il n'y aurait plus de main non sanctionnées, comme ça c'est beaucoup plus facile, y'a main, on siffle! C'est déjà ce qu'il se passe hors surface de réparation non?
Ce n'est pas parce que des arbitres sont mauvais et sifflent une main non intentionnelle en dehors de la surface qu'il faut remettre en cause la règle. Peu importe l'endroit du terrain, pour faire faute, une main doit être intentionnelle.
Moi, cela me semblerait être une bonne évolution de la règle et de son application. Bras décollé du corps + contact avec le ballon = on siffle. Critères objectifs, facilement vérifiables à la vidéo, duplicables à l'infini avec une homogénéité quasi-parfaite. On éteint l'immense majorité des polémiques sur ces situations.
Et tu vas par là même créer une infinités de situations ubuesques car totalement injustes, c.f. les réponses déjà faites par Danish notamment.

Enfin merde, on va pas demander aux joueurs de se couper les bras pour jouer si ?
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Faiseur de Tresses
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Faiseur de Tresses »

Michel-Ange a écrit :
Danish a écrit :
Michel-Ange a écrit :
Danish a écrit :
Michel-Ange a écrit :Diony veut jouer le ballon de la tête, le défenseur avec le pied, quand il voit le pied lui arriver dans la tronche, bien sûr, il joue la faute, mais ce n'est pas pour ça qu'il n'y a pas faute
Ce n'est pas non plus pour cà qu'il y a faute :hehe:

Le concept de "jouer la faute", déjà, crois moi que ca influence beaucoup un arbitre. A froid, dans ton fauteuil, tu peux estimer que ca fait partie du bagage d'un footballeur et tout et tout.
A chaud dans l'action, tu te dis "Ouais là il cherche à obtenir un peno, c'est louche. Dans le doute je siffle pas"
C'est dans le règlement ?
Les arbitres devraient arrêter de se prendre la tête avec ce genre de considérations trop compliquées à élucider (souvent le joueur ne sait même pas lui-même pourquoi il a agit comme il a agit !), ça leur simplifierait les choses. De plus, l'AVA ( ;) ) est désormais là pour les aider (normalement).
Si tu appliques le règlement à la lettre sans chercher à interpréter les faits de jeu, tu seras un mauvais arbitre.
Et d'ailleurs, on aurait pas besoin de toi dans ce cas là.

tout le concept de l'arbitrage, c'est justement... d'interpréter, de choisir. Et oui, des fois c'est facile, évident. Des fois, c'est très compliqué. C'est ce qui fait le sel de ce rôle. Et, j'en suis malheureusement convaincu, c'est une notion qu'on ne peut pas vraiment comprendre sans avoir soi même essayé.
Attention, on parle de l'arbitrage professionnel, là.
Pour l'arbitrage amateur, le contexte n'est pas du tout le même, puisqu'il n'y a pas la pression médiatique. Bon, ceci dit, je pense que la simplification et l'objectivisation seraient également de bons concepts de base pour des arbitres amateurs.
Écoute, va essayer d'arbitrer en amateur, tu verras bien s'il y a pas de pression. :cote:
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Michel-Ange
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Michel-Ange »

Faiseur de Tresses a écrit :
Michel-Ange a écrit :
Danish a écrit :
Michel-Ange a écrit :
Danish a écrit :
Michel-Ange a écrit :Diony veut jouer le ballon de la tête, le défenseur avec le pied, quand il voit le pied lui arriver dans la tronche, bien sûr, il joue la faute, mais ce n'est pas pour ça qu'il n'y a pas faute
Ce n'est pas non plus pour cà qu'il y a faute :hehe:

Le concept de "jouer la faute", déjà, crois moi que ca influence beaucoup un arbitre. A froid, dans ton fauteuil, tu peux estimer que ca fait partie du bagage d'un footballeur et tout et tout.
A chaud dans l'action, tu te dis "Ouais là il cherche à obtenir un peno, c'est louche. Dans le doute je siffle pas"
C'est dans le règlement ?
Les arbitres devraient arrêter de se prendre la tête avec ce genre de considérations trop compliquées à élucider (souvent le joueur ne sait même pas lui-même pourquoi il a agit comme il a agit !), ça leur simplifierait les choses. De plus, l'AVA ( ;) ) est désormais là pour les aider (normalement).
Si tu appliques le règlement à la lettre sans chercher à interpréter les faits de jeu, tu seras un mauvais arbitre.
Et d'ailleurs, on aurait pas besoin de toi dans ce cas là.

tout le concept de l'arbitrage, c'est justement... d'interpréter, de choisir. Et oui, des fois c'est facile, évident. Des fois, c'est très compliqué. C'est ce qui fait le sel de ce rôle. Et, j'en suis malheureusement convaincu, c'est une notion qu'on ne peut pas vraiment comprendre sans avoir soi même essayé.
Attention, on parle de l'arbitrage professionnel, là.
Pour l'arbitrage amateur, le contexte n'est pas du tout le même, puisqu'il n'y a pas la pression médiatique. Bon, ceci dit, je pense que la simplification et l'objectivisation seraient également de bons concepts de base pour des arbitres amateurs.
Écoute, va essayer d'arbitrer en amateur, tu verras bien s'il y a pas de pression. :cote:
Comme ce n'est pas ce que j'ai écrit... :)

Faiseur de Tresses
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Faiseur de Tresses »

Michel-Ange a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :
Michel-Ange a écrit :
Danish a écrit :
Michel-Ange a écrit :
Danish a écrit :
Michel-Ange a écrit :Diony veut jouer le ballon de la tête, le défenseur avec le pied, quand il voit le pied lui arriver dans la tronche, bien sûr, il joue la faute, mais ce n'est pas pour ça qu'il n'y a pas faute
Ce n'est pas non plus pour cà qu'il y a faute :hehe:

Le concept de "jouer la faute", déjà, crois moi que ca influence beaucoup un arbitre. A froid, dans ton fauteuil, tu peux estimer que ca fait partie du bagage d'un footballeur et tout et tout.
A chaud dans l'action, tu te dis "Ouais là il cherche à obtenir un peno, c'est louche. Dans le doute je siffle pas"
C'est dans le règlement ?
Les arbitres devraient arrêter de se prendre la tête avec ce genre de considérations trop compliquées à élucider (souvent le joueur ne sait même pas lui-même pourquoi il a agit comme il a agit !), ça leur simplifierait les choses. De plus, l'AVA ( ;) ) est désormais là pour les aider (normalement).
Si tu appliques le règlement à la lettre sans chercher à interpréter les faits de jeu, tu seras un mauvais arbitre.
Et d'ailleurs, on aurait pas besoin de toi dans ce cas là.

tout le concept de l'arbitrage, c'est justement... d'interpréter, de choisir. Et oui, des fois c'est facile, évident. Des fois, c'est très compliqué. C'est ce qui fait le sel de ce rôle. Et, j'en suis malheureusement convaincu, c'est une notion qu'on ne peut pas vraiment comprendre sans avoir soi même essayé.
Attention, on parle de l'arbitrage professionnel, là.
Pour l'arbitrage amateur, le contexte n'est pas du tout le même, puisqu'il n'y a pas la pression médiatique. Bon, ceci dit, je pense que la simplification et l'objectivisation seraient également de bons concepts de base pour des arbitres amateurs.
Écoute, va essayer d'arbitrer en amateur, tu verras bien s'il y a pas de pression. :cote:
Comme ce n'est pas ce que j'ai écrit... :)
Je sais bien, mais ne crois pas que ça soit si facile que ça au niveau amateur ; il y existe bien d'autres pressions que la pression médiatique. Au moins l'arbitre pro il n'a pas ou peu de pression liée à son intégrité physique durant le match, par exemple. :mrgreen:
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Michel-Ange
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Re: Arbitrage et autres questions juridiques du football

Message par Michel-Ange »

Faiseur de Tresses a écrit :
Michel-Ange a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :
Michel-Ange a écrit :
Danish a écrit :
Michel-Ange a écrit :
Danish a écrit :
Michel-Ange a écrit :Diony veut jouer le ballon de la tête, le défenseur avec le pied, quand il voit le pied lui arriver dans la tronche, bien sûr, il joue la faute, mais ce n'est pas pour ça qu'il n'y a pas faute
Ce n'est pas non plus pour cà qu'il y a faute :hehe:

Le concept de "jouer la faute", déjà, crois moi que ca influence beaucoup un arbitre. A froid, dans ton fauteuil, tu peux estimer que ca fait partie du bagage d'un footballeur et tout et tout.
A chaud dans l'action, tu te dis "Ouais là il cherche à obtenir un peno, c'est louche. Dans le doute je siffle pas"
C'est dans le règlement ?
Les arbitres devraient arrêter de se prendre la tête avec ce genre de considérations trop compliquées à élucider (souvent le joueur ne sait même pas lui-même pourquoi il a agit comme il a agit !), ça leur simplifierait les choses. De plus, l'AVA ( ;) ) est désormais là pour les aider (normalement).
Si tu appliques le règlement à la lettre sans chercher à interpréter les faits de jeu, tu seras un mauvais arbitre.
Et d'ailleurs, on aurait pas besoin de toi dans ce cas là.

tout le concept de l'arbitrage, c'est justement... d'interpréter, de choisir. Et oui, des fois c'est facile, évident. Des fois, c'est très compliqué. C'est ce qui fait le sel de ce rôle. Et, j'en suis malheureusement convaincu, c'est une notion qu'on ne peut pas vraiment comprendre sans avoir soi même essayé.
Attention, on parle de l'arbitrage professionnel, là.
Pour l'arbitrage amateur, le contexte n'est pas du tout le même, puisqu'il n'y a pas la pression médiatique. Bon, ceci dit, je pense que la simplification et l'objectivisation seraient également de bons concepts de base pour des arbitres amateurs.
Écoute, va essayer d'arbitrer en amateur, tu verras bien s'il y a pas de pression. :cote:
Comme ce n'est pas ce que j'ai écrit... :)
Je sais bien, mais ne crois pas que ça soit si facile que ça au niveau amateur ; il y existe bien d'autres pressions que la pression médiatique. Au moins l'arbitre pro il n'a pas ou peu de pression liée à son intégrité physique durant le match, par exemple. :mrgreen:
Ce n'est ni ce que j'ai écrit, ni ce que je pense.
Je voulais dire, et ce n'était peut-être pas clair, que pour les arbitres professionnels, le fait que les matchs soient télévisés, avec possibilité de ralentis, et beaucoup de spectateurs et de téléspectateurs pour re-juger ses décisions, crée des contraintes qui n'existent pas dans le foot amateur.
J'ai le plus grand respect pour les arbitres amateurs et j'ai bien conscience des difficultés qu'ils peuvent rencontrer par ailleurs.

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