[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Sur Musk et Bezos, je suis d'accord avec vous, d'autant que ces mecs ont bénéficié à fond de la commande publique américaine pour développer leurs entreprises. Donc bon, quand en fait on se rend compte que tous ça est planifié par un État...
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Dr.Makaveli
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Dr.Makaveli »

En tout cas, la page précédente est Géniale dans l'expression des idées, l'argumentaire, les exemples ou contre-exemples ainsi que les échanges de pensées. :super:

Ça fait du bien ces vrais débats - que même des gens réputés ne sont pas capables de faire, de comprendre - même si ça diverge des fois et que chacun à sa vision, sa part de vérité. C'est là où c'est intéressant quand ça grimpe le curseur, que ça se contre pour un avantage mais que ça peut se rejoindre sur des fonds ou des formes au final ou pendant.
(Un débat quoi) :merci:

Ps : Par rappport au fil et pour éviter les quotes, j'dirais que j'reste sur mon avis de départ et la contradiction que ça amène, avec des avis que j'rejoins - en en intégrant certains - malgré donc des exemples.
" La Question est vite répondue " ! comme dirait un Kéké du net.
:ange:

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Michel-Ange a écrit :
23 juil. 2020, 17:58
ZDV a écrit :
23 juil. 2020, 16:44

Difficile de ne pas y voir donc un grand mouvement de l'histoire, de mouvement collectif aveugle, une coopération pour le pire, entre des masses d'occidentaux poussés à remplir le vide d'eux même par des consommations agréables sur l'instant, et à leur tête des "champions" gestionnaire d'entrepot amateur de SF, qui sont des têtes à claques facile pour cacher le naufrage absolument collectif de toute l'humanité qui arrive au stade de pouvoir consommer sans en supporter les externatlités immédiates, comme une addiction sans limite.. qui ne sera guérie que par l'épuisement de la came.
Je crois que les tycoons, en particulier américains, sont en réalité les seuls à avoir de vrais projets de long terme (ce qui ne signifie pas que j'adhère à ces projets, je précise par avance parce que je vous connais un peu maintenant :mrgreen: ), et c'est ce qui fait leur force.

En France, les grands chefs d'entreprise s'efforcent de créer de la richesse. Là-bas, quelques-uns cherchent à influer sur le cours de la civilisation humaine.
C'est du second degré non ?

Ces tycoons sont des purs produits de la culture des années 1960, la science Fiction, l'hégémonie, la domination, l'envie d'espace, l'envie d'ailleurs. Il n'ont aucun autre projet que de remplir le vide d'eux même et la frustration de leur finitude en rêvant d'espace ou de cyberespace, et tout autre fantasme hérité de la culture dominante. La recherche de l'infini spatial et temporel, l'espace et la vie éternelle.
Ce ne serait pas eux, ce serait d'autres. peut importe, l'humanité met à al tête de ses névroses collectives des pantins uniquement.

Les seuls personnes qui ont de l'influence réel sur le cours de l'histoire sont les scientifiques, des découvreurs, ils sont rarissismes.
Par exemple, haber et Bosh, qui découvrent la synthèse de l'azote (fixation azote atmophérique), sont peut etre à eux seul responsable du passage d'une humanité de 1mds à 8 mds, rien que permettant de décupler la fertilité des sols par apport massif sur les sols.
Autant dire qu'en plus, cette influence sur l'histoire, elle est pas forcément bénéfique, ni pilotée, ni projetée.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

ZDV a écrit :
24 juil. 2020, 08:21
Michel-Ange a écrit :
23 juil. 2020, 17:58
ZDV a écrit :
23 juil. 2020, 16:44

Difficile de ne pas y voir donc un grand mouvement de l'histoire, de mouvement collectif aveugle, une coopération pour le pire, entre des masses d'occidentaux poussés à remplir le vide d'eux même par des consommations agréables sur l'instant, et à leur tête des "champions" gestionnaire d'entrepot amateur de SF, qui sont des têtes à claques facile pour cacher le naufrage absolument collectif de toute l'humanité qui arrive au stade de pouvoir consommer sans en supporter les externatlités immédiates, comme une addiction sans limite.. qui ne sera guérie que par l'épuisement de la came.
Je crois que les tycoons, en particulier américains, sont en réalité les seuls à avoir de vrais projets de long terme (ce qui ne signifie pas que j'adhère à ces projets, je précise par avance parce que je vous connais un peu maintenant :mrgreen: ), et c'est ce qui fait leur force.

En France, les grands chefs d'entreprise s'efforcent de créer de la richesse. Là-bas, quelques-uns cherchent à influer sur le cours de la civilisation humaine.
C'est du second degré non ?

Ces tycoons sont des purs produits de la culture des années 1960, la science Fiction, l'hégémonie, la domination, l'envie d'espace, l'envie d'ailleurs. Il n'ont aucun autre projet que de remplir le vide d'eux même et la frustration de leur finitude en rêvant d'espace ou de cyberespace, et tout autre fantasme hérité de la culture dominante. La recherche de l'infini spatial et temporel, l'espace et la vie éternelle.
Ce ne serait pas eux, ce serait d'autres. peut importe, l'humanité met à al tête de ses névroses collectives des pantins uniquement.

Les seuls personnes qui ont de l'influence réel sur le cours de l'histoire sont les scientifiques, des découvreurs, ils sont rarissismes.
Par exemple, haber et Bosh, qui découvrent la synthèse de l'azote (fixation azote atmophérique), sont peut etre à eux seul responsable du passage d'une humanité de 1mds à 8 mds, rien que permettant de décupler la fertilité des sols par apport massif sur les sols.
Autant dire qu'en plus, cette influence sur l'histoire, elle est pas forcément bénéfique, ni pilotée, ni projetée.
Tu confonds le fait que les capitaines d'industrie sont interchangeables, ce qui est vrai (mais comme les politiques, comme les scientifiques que tu cites, comme tout le monde), avec le fait qu'ils peuvent avoir une vision et des objectifs autres que mercantiles.

Leurs motivations profondes ? Ils essayent de remplir le vide d'eux-mêmes et la frustration de leur finitude ? La belle affaire ! Tout le monde fait ça, ce n'est pas discriminant. Je fais ça en faisant des blagues pourries. Tu fais ça en t'intéressant à la sauvegarde de la planète.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Faiseur de Tresses a écrit :
24 juil. 2020, 04:01
Sur Musk et Bezos, je suis d'accord avec vous, d'autant que ces mecs ont bénéficié à fond de la commande publique américaine pour développer leurs entreprises. Donc bon, quand en fait on se rend compte que tous ça est planifié par un État...
Je l'ignorais pour Bezos. Via AWS ? Je me doute qu'ils ont des contrat d'Etat mais ils sont tellement hégémoniques dans le secteur… Sais-tu quelle part de l'activité cela représente. Blue Origin n'a en revanche à ma connaissance remporté aucun gros contrat de la Nasa. Le retail n'est pas non plus spécialement subventionné.

S'agissant de SpaceX, c'est vrai, le contrat de ravitaillement de l'ISS a été très important dans son développement. Toutefois, leur lanceur-star, Falcon-9, qui est par certains aspects le plus évolué au monde a été développé avant cela. Et ils développent désormais un programme Starship qui s'il n'est pas sans lien avec des programmes publics (il est en lice pour le ravitaillement de la station lunaire) a essentiellement des objectifs privés (de transport terrestre et de colonisation martienne). D'ailleurs, la NASA développe sur le même créneau son propre lanceur, SLS.
Tesla n'est en revanche guère subventionnée, peut-être plus ses activités dans l'énergie mais indirectement.
Modifié en dernier par Michel-Ange le 24 juil. 2020, 13:08, modifié 1 fois.

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Michel-Ange a écrit :
24 juil. 2020, 08:33
Tu confonds le fait que les capitaines d'industrie sont interchangeables, ce qui est vrai (mais comme les politiques, comme les scientifiques que tu cites, comme tout le monde), avec le fait qu'ils peuvent avoir une vision et des objectifs autres que mercantiles.
Pas du totu, je n'ai jamais dit qu'elles étaient mercantiles (ce n'est pas une fin en soi). Elle sert la satisfaction d'un désir, d'un projet.

Mon propos est de dire que ce "projet" c'est absolument pas propre à la personne, qu'il n'est ne rien visionnaire (il es emprunté à la culture populaire), en ce sens il n'est pas réellement décisionnaire mais héritier d'un inconscient collectif culturel.Au final il n'influence ni ne guide en rien contrairement au scientifique.

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Faiseur de Tresses a écrit :
24 juil. 2020, 03:37
ZDV a écrit :
23 juil. 2020, 08:29
En fait si, la permaculture fait la promotion de la biodynamie comme technique souhaitable.
https://www.collaborativepeople.fr/sing ... maculture-

IL y a quelques années il y avait les école steiner et la radiesthésie de mémoire. On a lutté pour rester dans le scientifique, mais on a perdu (avec quelques victoires quand même justement).

Après vu qu'il n'y a pas de résultat technique spécifique, que ce n'est pas le but et que le mouvement tend vers un ésotérisme douteux, il vaut mieux regarder du côté des MSV (maraichage sol vivant), et agroforesterie si on parle de système de production alimentaire durable.
Je suis loin d'être un expert, mais de mon point de vue extérieur je trouve que le rapprochement que tu fais est plus que rapide. Que le mot apparaisse au milieu de plusieurs autres dans un visuel dont on ne connaît pas l’origine c'est loin d'être une référence il me semble.


Par contre sur Wiki, plus assuré comme source crédible (et qui donne des références), je lis ça :

"L'emploi de préparations reposant sur des principes ésotériques, dont la prise en considération de l'influence supposée des rythmes lunaires et planétaires différencie principalement l'agriculture biodynamique de l'agriculture biologique. "
Ce visuel est la "permaculture principles flower", issu du livre de Holmgren, le co-inventeur de la permaculture. C'est disons... la base de la permaculture.

Alors je ne sais pas sur quel wiki tu as trouvé ça, mais c'est la définition de la biodynamie. Et donc ?

source :

Slide 2

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Faiseur de Tresses a écrit :
24 juil. 2020, 03:48
Junito a écrit :
23 juil. 2020, 08:34
Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.
Ça n'existe pas des biens immatériels.
Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

paranoid a écrit :
24 juil. 2020, 09:46
Faiseur de Tresses a écrit :
24 juil. 2020, 03:48
Junito a écrit :
23 juil. 2020, 08:34
Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.
Ça n'existe pas des biens immatériels.
Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)
A mon avis, ZDV veut dire qu'il n'y a rien qui à un moment donné ne se rattache à du matériel tangible. Derrière un fonds de commerce, y a quand même, au final, des murs, des meubles, une consommation d'énergie, etc.

Il y a certes un concept purement immatériel, mais il est absurde et sans fondement sans le matériel induit derrière.

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

paranoid a écrit :
24 juil. 2020, 09:46
Faiseur de Tresses a écrit :
24 juil. 2020, 03:48
Junito a écrit :
23 juil. 2020, 08:34
Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.
Ça n'existe pas des biens immatériels.
Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)
Ce ne sont pas des biens matériels. Ils peuvent devenir des objets d'échange à la condition qu'ils soient addossés à des productions matérielles.
On ne peut imaginer une industrie de production de brevet, si aucun brevet ne débouche jamais sur aucune production tangible.

Et puis même en soi même, produire un brevet, une marque, c'est du desgin, de la conception, des bureaux, des outils, des bancs de test, des recherches, des ressources.
Un fond de commerce n'en parlont pas.

Ce qui est immatériel souvent les gens disent c'est le service. Or pour réaliser un service, il faut des infrastructures. il faut des moyens de transport, de l'énergie pour faire venir une aide à domicile. Il faut des parkings, des lieux de présentation, des lumières et des micros pour faire se produire des acteurs de théatre.

L'idée est autour du découplage, dont les libéraux sont les tenants. Je pense que si il est possible de faire un peu de découplage du PIB avec les émissions de CO2 (ou toute autre empreinte écologique plus complexe, plus large et plus interessante), il y a une marge d'optimisation, pas de découplage réel.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

ZDV a écrit :
24 juil. 2020, 09:38
Michel-Ange a écrit :
24 juil. 2020, 08:33
Tu confonds le fait que les capitaines d'industrie sont interchangeables, ce qui est vrai (mais comme les politiques, comme les scientifiques que tu cites, comme tout le monde), avec le fait qu'ils peuvent avoir une vision et des objectifs autres que mercantiles.
Pas du totu, je n'ai jamais dit qu'elles étaient mercantiles (ce n'est pas une fin en soi). Elle sert la satisfaction d'un désir, d'un projet.

Mon propos est de dire que ce "projet" c'est absolument pas propre à la personne, qu'il n'est ne rien visionnaire (il es emprunté à la culture populaire), en ce sens il n'est pas réellement décisionnaire mais héritier d'un inconscient collectif culturel.Au final il n'influence ni ne guide en rien contrairement au scientifique.
Ce n'est pas encore tout à fait mon propos, qui est simplement de dire que ces entreprises influenceront plus la marche du monde dans les 50-100 prochaines années que les Etats, par exemple (elles ont déjà sans doute plus influé sur les 10-20 dernières).

En outre, ces boites (Amazon, Alphabet, Tesla, SpaceX) sont remplies de scientifiques. D'ailleurs, Musk se considère avant tout comme un ingénieur. SpaceX a d'ores et déjà révolutionné l'astronautique et tout le monde est désormais en train de les suivre (avec 15 ans de retard).
Alphabet est sans doute le plus puissant, et donc le plus influent, du lot, mais ils communiquent moins… et je ne me suis pas encore penché sur la question. :mrgreen: S'il y a un spécialiste ici, ce serait intéressant qu'il nous en dise plus sur leurs projets à moyen et long termes.
Modifié en dernier par Michel-Ange le 24 juil. 2020, 10:44, modifié 4 fois.

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

___ a écrit :
24 juil. 2020, 10:00
paranoid a écrit :
24 juil. 2020, 09:46
Faiseur de Tresses a écrit :
24 juil. 2020, 03:48
Junito a écrit :
23 juil. 2020, 08:34
Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.
Ça n'existe pas des biens immatériels.
Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)
A mon avis, ZDV veut dire qu'il n'y a rien qui à un moment donné ne se rattache à du matériel tangible. Derrière un fonds de commerce, y a quand même, au final, des murs, des meubles, une consommation d'énergie, etc.

Il y a certes un concept purement immatériel, mais il est absurde et sans fondement sans le matériel induit derrière.
C'était pour faire mon juriste un peu relou, je suis d'accord avec toi et ZDV empiriquement :happy1:

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Pour ceux qui croient encore que les Africains sont depuis la nuit des temps des sous-développés contemplatifs peu gourmands en ressource :
https://charliehebdo.fr/2020/07/interna ... i-pelerin/

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

paranoid a écrit :
24 juil. 2020, 10:24
___ a écrit :
24 juil. 2020, 10:00
paranoid a écrit :
24 juil. 2020, 09:46
Faiseur de Tresses a écrit :
24 juil. 2020, 03:48
Junito a écrit :
23 juil. 2020, 08:34
Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.
Ça n'existe pas des biens immatériels.
Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)
A mon avis, ZDV veut dire qu'il n'y a rien qui à un moment donné ne se rattache à du matériel tangible. Derrière un fonds de commerce, y a quand même, au final, des murs, des meubles, une consommation d'énergie, etc.

Il y a certes un concept purement immatériel, mais il est absurde et sans fondement sans le matériel induit derrière.
C'était pour faire mon juriste un peu relou, je suis d'accord avec toi et ZDV empiriquement :happy1:
Un bien immatériel, il existe et à la fois n'existe pas. C'est comme le chat de Schrödinger qui est vivant et mort.

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Junito a écrit :
24 juil. 2020, 12:02
paranoid a écrit :
24 juil. 2020, 10:24
___ a écrit :
24 juil. 2020, 10:00
paranoid a écrit :
24 juil. 2020, 09:46
Faiseur de Tresses a écrit :
24 juil. 2020, 03:48
Junito a écrit :
23 juil. 2020, 08:34
Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.
Ça n'existe pas des biens immatériels.
Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)
A mon avis, ZDV veut dire qu'il n'y a rien qui à un moment donné ne se rattache à du matériel tangible. Derrière un fonds de commerce, y a quand même, au final, des murs, des meubles, une consommation d'énergie, etc.

Il y a certes un concept purement immatériel, mais il est absurde et sans fondement sans le matériel induit derrière.
C'était pour faire mon juriste un peu relou, je suis d'accord avec toi et ZDV empiriquement :happy1:
Un bien immatériel, il existe et à la fois n'existe pas. C'est comme le chat de Schrödinger qui est vivant et mort.
Ce n'est jamais un bien, c'est l'idée d'un bien, la promesse d'un bien. Comme un crédit est une promesse de remboursement. On peut fiare un marché de crédits (un échange de promesses) mais uniquement tant qu'il y a l'espoir de concrétisation physique. Oui, physique et là, c'est là que tu te dis que tu est en train d'expliquer le matérialisme en philosophie à des religieux :D :mdr1: :mdr1: :mdr1: :mdr1:

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

Michel-Ange a écrit :
24 juil. 2020, 10:16
ZDV a écrit :
24 juil. 2020, 09:38
Michel-Ange a écrit :
24 juil. 2020, 08:33
Tu confonds le fait que les capitaines d'industrie sont interchangeables, ce qui est vrai (mais comme les politiques, comme les scientifiques que tu cites, comme tout le monde), avec le fait qu'ils peuvent avoir une vision et des objectifs autres que mercantiles.
Pas du totu, je n'ai jamais dit qu'elles étaient mercantiles (ce n'est pas une fin en soi). Elle sert la satisfaction d'un désir, d'un projet.

Mon propos est de dire que ce "projet" c'est absolument pas propre à la personne, qu'il n'est ne rien visionnaire (il es emprunté à la culture populaire), en ce sens il n'est pas réellement décisionnaire mais héritier d'un inconscient collectif culturel.Au final il n'influence ni ne guide en rien contrairement au scientifique.
Ce n'est pas encore tout à fait mon propos, qui est simplement de dire que ces entreprises influenceront plus la marche du monde dans les 50-100 prochaines années que les Etats, par exemple (elles ont déjà sans doute plus influé sur les 10-20 dernières).

En outre, ces boites (Amazon, Alphabet, Tesla, SpaceX) sont remplies de scientifiques. D'ailleurs, Musk se considère avant tout comme un ingénieur. SpaceX a d'ores et déjà révolutionné l'astronautique et tout le monde est désormais en train de les suivre (avec 15 ans de retard).
Alphabet est sans doute le plus puissant, et donc le plus influent, du lot, mais ils communiquent moins… et je ne me suis pas encore penché sur la question. :mrgreen: S'il y a un spécialiste ici, ce serait intéressant qu'il nous en dise plus sur leurs projets à moyen et long termes.
Les fondateurs de Google, Brin et Page se sont retirés l'année dernière de la direction opérationnelle d'Alphabet. Du coup il n'y a plus vraiment de tête pensante avec des projets fantasmagoriques comme chez Tesla ou Amazon, mais plutôt une multitude de projets bien financés mais qui peuvent disparaître du jour au lendemain si ils n'offrent pas de perspective économique à moyen terme. De toute façon Google a toujours plutôt recherché à imposer ses standards technologiques grâce à sa puissance financière (Google, Adwords, Chrome, Gmail, Android ...) pour rester maître de l'industrie digital plutôt que d'innover en créant des nouveaux services.

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

ZDV a écrit :
24 juil. 2020, 12:10
Junito a écrit :
24 juil. 2020, 12:02
paranoid a écrit :
24 juil. 2020, 10:24
___ a écrit :
24 juil. 2020, 10:00
paranoid a écrit :
24 juil. 2020, 09:46
Faiseur de Tresses a écrit :
24 juil. 2020, 03:48
Junito a écrit :
23 juil. 2020, 08:34
Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.
Ça n'existe pas des biens immatériels.
Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)
A mon avis, ZDV veut dire qu'il n'y a rien qui à un moment donné ne se rattache à du matériel tangible. Derrière un fonds de commerce, y a quand même, au final, des murs, des meubles, une consommation d'énergie, etc.

Il y a certes un concept purement immatériel, mais il est absurde et sans fondement sans le matériel induit derrière.
C'était pour faire mon juriste un peu relou, je suis d'accord avec toi et ZDV empiriquement :happy1:
Un bien immatériel, il existe et à la fois n'existe pas. C'est comme le chat de Schrödinger qui est vivant et mort.
Ce n'est jamais un bien, c'est l'idée d'un bien, la promesse d'un bien. Comme un crédit est une promesse de remboursement. On peut fiare un marché de crédits (un échange de promesses) mais uniquement tant qu'il y a l'espoir de concrétisation physique. Oui, physique et là, c'est là que tu te dis que tu est en train d'expliquer le matérialisme en philosophie à des religieux :D :mdr1: :mdr1: :mdr1: :mdr1:
Non non, un bien immatériel ça existe bel et bien et ce n'est pas une promesse de réalisation. Quand tu achètes de la musique sur internet, tu acquières un bien immatériel. Ce bien c'est à la fois un fichier informatique immatériel - et qui n'a pas vocation à se matérialiser sinon dans vibration dans un haut-parleur - et un droit d'usage de la propriété intellectuelle de l'auteur de la musique.

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Junito a écrit :
24 juil. 2020, 12:21
ZDV a écrit :
24 juil. 2020, 12:10
Junito a écrit :
24 juil. 2020, 12:02
paranoid a écrit :
24 juil. 2020, 10:24
___ a écrit :
24 juil. 2020, 10:00
paranoid a écrit :
24 juil. 2020, 09:46
Faiseur de Tresses a écrit :
24 juil. 2020, 03:48
Junito a écrit :
23 juil. 2020, 08:34
Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.
Ça n'existe pas des biens immatériels.
Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)
A mon avis, ZDV veut dire qu'il n'y a rien qui à un moment donné ne se rattache à du matériel tangible. Derrière un fonds de commerce, y a quand même, au final, des murs, des meubles, une consommation d'énergie, etc.

Il y a certes un concept purement immatériel, mais il est absurde et sans fondement sans le matériel induit derrière.
C'était pour faire mon juriste un peu relou, je suis d'accord avec toi et ZDV empiriquement :happy1:
Un bien immatériel, il existe et à la fois n'existe pas. C'est comme le chat de Schrödinger qui est vivant et mort.
Ce n'est jamais un bien, c'est l'idée d'un bien, la promesse d'un bien. Comme un crédit est une promesse de remboursement. On peut fiare un marché de crédits (un échange de promesses) mais uniquement tant qu'il y a l'espoir de concrétisation physique. Oui, physique et là, c'est là que tu te dis que tu est en train d'expliquer le matérialisme en philosophie à des religieux :D :mdr1: :mdr1: :mdr1: :mdr1:
Non non, un bien immatériel ça existe bel et bien et ce n'est pas une promesse de réalisation. Quand tu achètes de la musique sur internet, tu acquières un bien immatériel. Ce bien c'est à la fois un fichier informatique immatériel - et qui n'a pas vocation à se matérialiser sinon dans vibration dans un haut-parleur - et un droit d'usage de la propriété intellectuelle de l'auteur de la musique.
Baff, en quoi peut tu décrire comme immatériel de la musique sur internet, qui a nécéssité de l'énergie et des matériaux pour la produire, et qui te demande de l'énergie et des matériaux pour l'écouter.

A ce moment là, acheter un marteau pour planter un clou est immatériel. En effet, le clou en état planté ou en état non planté est le même, et le changement d'état entre les deux ne change pas la nature matérielle du clou. Bin oui, sauf que l'infrastructure autour du clou, c'est le marteau, comme autour du fichier MP3 c'est le musicien, l'énergie pour l'encoder, te le déplacer à toi et l'énergie et les matériaux pour fabriquer ton lecteur.

Un bien serait immatériel si il ne dépendait en rien de quoi que ce soit de matériel. Honnêtement on approche plus de l'immatériel avec le chant acoustique en live dans un bistrot, la garde d'enfant, que dans la part faible d'immatérialité d'un produit numérique nécéssitant une foule de ressources matérielles pour etre conçue et commercialisée.

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

ZDV a écrit :
24 juil. 2020, 12:27
Junito a écrit :
24 juil. 2020, 12:21
ZDV a écrit :
24 juil. 2020, 12:10
Junito a écrit :
24 juil. 2020, 12:02
paranoid a écrit :
24 juil. 2020, 10:24
___ a écrit :
24 juil. 2020, 10:00
paranoid a écrit :
24 juil. 2020, 09:46
Faiseur de Tresses a écrit :
24 juil. 2020, 03:48
Junito a écrit :
23 juil. 2020, 08:34
Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.
Ça n'existe pas des biens immatériels.
Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)
A mon avis, ZDV veut dire qu'il n'y a rien qui à un moment donné ne se rattache à du matériel tangible. Derrière un fonds de commerce, y a quand même, au final, des murs, des meubles, une consommation d'énergie, etc.

Il y a certes un concept purement immatériel, mais il est absurde et sans fondement sans le matériel induit derrière.
C'était pour faire mon juriste un peu relou, je suis d'accord avec toi et ZDV empiriquement :happy1:
Un bien immatériel, il existe et à la fois n'existe pas. C'est comme le chat de Schrödinger qui est vivant et mort.
Ce n'est jamais un bien, c'est l'idée d'un bien, la promesse d'un bien. Comme un crédit est une promesse de remboursement. On peut fiare un marché de crédits (un échange de promesses) mais uniquement tant qu'il y a l'espoir de concrétisation physique. Oui, physique et là, c'est là que tu te dis que tu est en train d'expliquer le matérialisme en philosophie à des religieux :D :mdr1: :mdr1: :mdr1: :mdr1:
Non non, un bien immatériel ça existe bel et bien et ce n'est pas une promesse de réalisation. Quand tu achètes de la musique sur internet, tu acquières un bien immatériel. Ce bien c'est à la fois un fichier informatique immatériel - et qui n'a pas vocation à se matérialiser sinon dans vibration dans un haut-parleur - et un droit d'usage de la propriété intellectuelle de l'auteur de la musique.
Baff, en quoi peut tu décrire comme immatériel de la musique sur internet, qui a nécéssité de l'énergie et des matériaux pour la produire, et qui te demande de l'énergie et des matériaux pour l'écouter.

A ce moment là, acheter un marteau pour planter un clou est immatériel. En effet, le clou en état planté ou en état non planté est le même, et le changement d'état entre les deux ne change pas la nature matérielle du clou. Bin oui, sauf que l'infrastructure autour du clou, c'est le marteau, comme autour du fichier MP3 c'est le musicien, l'énergie pour l'encoder, te le déplacer à toi et l'énergie et les matériaux pour fabriquer ton lecteur.

Un bien serait immatériel si il ne dépendait en rien de quoi que ce soit de matériel. Honnêtement on approche plus de l'immatériel avec le chant acoustique en live dans un bistrot, la garde d'enfant, que dans la part faible d'immatérialité d'un produit numérique nécéssitant une foule de ressources matérielles pour etre conçue et commercialisée.
Pas vraiment envie d'aller plus loin si tu ne sais pas faire la différence entre un bien et un service, un input et output etc.

Que tu l'acceptes ou non, les biens immatériels sont une notion que les comptables et professions juridiques utilisent tous les jours.
Il y a des plein de bouquins qui ont été écrits dessus.

Si ça t'intéresse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bien_immat%C3%A9riel

Tof
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Tof »

Junito a écrit :
24 juil. 2020, 12:47
ZDV a écrit :
24 juil. 2020, 12:27
Junito a écrit :
24 juil. 2020, 12:21
ZDV a écrit :
24 juil. 2020, 12:10
Junito a écrit :
24 juil. 2020, 12:02
paranoid a écrit :
24 juil. 2020, 10:24
___ a écrit :
24 juil. 2020, 10:00
paranoid a écrit :
24 juil. 2020, 09:46
Faiseur de Tresses a écrit :
24 juil. 2020, 03:48
Junito a écrit :
23 juil. 2020, 08:34
Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.
Ça n'existe pas des biens immatériels.
Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)
A mon avis, ZDV veut dire qu'il n'y a rien qui à un moment donné ne se rattache à du matériel tangible. Derrière un fonds de commerce, y a quand même, au final, des murs, des meubles, une consommation d'énergie, etc.

Il y a certes un concept purement immatériel, mais il est absurde et sans fondement sans le matériel induit derrière.
C'était pour faire mon juriste un peu relou, je suis d'accord avec toi et ZDV empiriquement :happy1:
Un bien immatériel, il existe et à la fois n'existe pas. C'est comme le chat de Schrödinger qui est vivant et mort.
Ce n'est jamais un bien, c'est l'idée d'un bien, la promesse d'un bien. Comme un crédit est une promesse de remboursement. On peut fiare un marché de crédits (un échange de promesses) mais uniquement tant qu'il y a l'espoir de concrétisation physique. Oui, physique et là, c'est là que tu te dis que tu est en train d'expliquer le matérialisme en philosophie à des religieux :D :mdr1: :mdr1: :mdr1: :mdr1:
Non non, un bien immatériel ça existe bel et bien et ce n'est pas une promesse de réalisation. Quand tu achètes de la musique sur internet, tu acquières un bien immatériel. Ce bien c'est à la fois un fichier informatique immatériel - et qui n'a pas vocation à se matérialiser sinon dans vibration dans un haut-parleur - et un droit d'usage de la propriété intellectuelle de l'auteur de la musique.
Baff, en quoi peut tu décrire comme immatériel de la musique sur internet, qui a nécéssité de l'énergie et des matériaux pour la produire, et qui te demande de l'énergie et des matériaux pour l'écouter.

A ce moment là, acheter un marteau pour planter un clou est immatériel. En effet, le clou en état planté ou en état non planté est le même, et le changement d'état entre les deux ne change pas la nature matérielle du clou. Bin oui, sauf que l'infrastructure autour du clou, c'est le marteau, comme autour du fichier MP3 c'est le musicien, l'énergie pour l'encoder, te le déplacer à toi et l'énergie et les matériaux pour fabriquer ton lecteur.

Un bien serait immatériel si il ne dépendait en rien de quoi que ce soit de matériel. Honnêtement on approche plus de l'immatériel avec le chant acoustique en live dans un bistrot, la garde d'enfant, que dans la part faible d'immatérialité d'un produit numérique nécéssitant une foule de ressources matérielles pour etre conçue et commercialisée.
Pas vraiment envie d'aller plus loin si tu ne sais pas faire la différence entre un bien et un service, un input et output etc.

Que tu l'acceptes ou non, les biens immatériels sont une notion que les comptables et professions juridiques utilisent tous les jours.
Il y a des plein de bouquins qui ont été écrits dessus.

Si ça t'intéresse : https://fr.wikipedia.org/wiki/Bien_immat%C3%A9riel
+1. Il n'y a même pas de débat à avoir là dessus, la catégorisation et les définitions sont actées depuis longtemps déjà et sont par ailleurs des éléments déterminants dans la législation autant comptable que fiscale.

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Michel-Ange a écrit :
24 juil. 2020, 08:41
Faiseur de Tresses a écrit :
24 juil. 2020, 04:01
Sur Musk et Bezos, je suis d'accord avec vous, d'autant que ces mecs ont bénéficié à fond de la commande publique américaine pour développer leurs entreprises. Donc bon, quand en fait on se rend compte que tous ça est planifié par un État...
Je l'ignorais pour Bezos. Via AWS ? Je me doute qu'ils ont des contrat d'Etat mais ils sont tellement hégémoniques dans le secteur… Sais-tu quelle part de l'activité cela représente. Blue Origin n'a en revanche à ma connaissance remporté aucun gros contrat de la Nasa. Le retail n'est pas non plus spécialement subventionné, à ma connaissance.
Je me suis peut-être avancé un peu vite ; j'avoue ne pas connaître le détail. Mais je serais pas surpris que ce soit le cas.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

___ a écrit :
24 juil. 2020, 10:00
paranoid a écrit :
24 juil. 2020, 09:46
Faiseur de Tresses a écrit :
24 juil. 2020, 03:48
Junito a écrit :
23 juil. 2020, 08:34
Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.
Ça n'existe pas des biens immatériels.
Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)
A mon avis, ZDV veut dire qu'il n'y a rien qui à un moment donné ne se rattache à du matériel tangible. Derrière un fonds de commerce, y a quand même, au final, des murs, des meubles, une consommation d'énergie, etc.

Il y a certes un concept purement immatériel, mais il est absurde et sans fondement sans le matériel induit derrière.
C'était moi gros. :mrgreen:

Mais bon, ZDV est d'accord.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

ZDV a écrit :
24 juil. 2020, 09:43
Faiseur de Tresses a écrit :
24 juil. 2020, 03:37
ZDV a écrit :
23 juil. 2020, 08:29
En fait si, la permaculture fait la promotion de la biodynamie comme technique souhaitable.
https://www.collaborativepeople.fr/sing ... maculture-

IL y a quelques années il y avait les école steiner et la radiesthésie de mémoire. On a lutté pour rester dans le scientifique, mais on a perdu (avec quelques victoires quand même justement).

Après vu qu'il n'y a pas de résultat technique spécifique, que ce n'est pas le but et que le mouvement tend vers un ésotérisme douteux, il vaut mieux regarder du côté des MSV (maraichage sol vivant), et agroforesterie si on parle de système de production alimentaire durable.
Je suis loin d'être un expert, mais de mon point de vue extérieur je trouve que le rapprochement que tu fais est plus que rapide. Que le mot apparaisse au milieu de plusieurs autres dans un visuel dont on ne connaît pas l’origine c'est loin d'être une référence il me semble.


Par contre sur Wiki, plus assuré comme source crédible (et qui donne des références), je lis ça :

"L'emploi de préparations reposant sur des principes ésotériques, dont la prise en considération de l'influence supposée des rythmes lunaires et planétaires différencie principalement l'agriculture biodynamique de l'agriculture biologique. "
Ce visuel est la "permaculture principles flower", issu du livre de Holmgren, le co-inventeur de la permaculture. C'est disons... la base de la permaculture.

Alors je ne sais pas sur quel wiki tu as trouvé ça, mais c'est la définition de la biodynamie. Et donc ?

source :

Slide 2
Oki oki pour le visuel, mettons. Mais vraiment, pour moi le lien est assez lointain.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

ZDV a écrit :
24 juil. 2020, 10:15
L'idée est autour du découplage, dont les libéraux sont les tenants. Je pense que si il est possible de faire un peu de découplage du PIB avec les émissions de CO2 (ou toute autre empreinte écologique plus complexe, plus large et plus interessante), il y a une marge d'optimisation, pas de découplage réel.
Concernant le découplage, en terme de "matheux" : l'évolution du PIB et de la consommation en énergie ont, en tant que fonctions du temps, des dérivées différentes, mais avec le même tableau de signes. Pour faire plus de richesse, il faut plus d'énergie, ça ce n'est pas "découpblable" ; tout ce qu'on peut améliorer réside dans les "plus" (ou dans les "moins").
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Junito a écrit :
24 juil. 2020, 12:02
paranoid a écrit :
24 juil. 2020, 10:24
___ a écrit :
24 juil. 2020, 10:00
paranoid a écrit :
24 juil. 2020, 09:46
Faiseur de Tresses a écrit :
24 juil. 2020, 03:48
Junito a écrit :
23 juil. 2020, 08:34
Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.
Ça n'existe pas des biens immatériels.
Si je peux me permettre si ça existe.
Exemples : Un fonds de commerce, un brevet, une marque...
(Mais je pense pas que Junito mentionnait ça)
A mon avis, ZDV veut dire qu'il n'y a rien qui à un moment donné ne se rattache à du matériel tangible. Derrière un fonds de commerce, y a quand même, au final, des murs, des meubles, une consommation d'énergie, etc.

Il y a certes un concept purement immatériel, mais il est absurde et sans fondement sans le matériel induit derrière.
C'était pour faire mon juriste un peu relou, je suis d'accord avec toi et ZDV empiriquement :happy1:
Un bien immatériel, il existe et à la fois n'existe pas. C'est comme le chat de Schrödinger qui est vivant et mort.
Ah mais en fait, Michel Onfray est sur P2 !
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