[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

Faiseur de Tresses
Messages : 14633
Enregistré le : 17 avr. 2013, 14:26

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

pitchdobrasil a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :
Naar a écrit :
rouge a écrit :
Timick a écrit :
Viva hate a écrit :Qui peut nier que Macron est le candidat-synthèse du systême ?.
En tout cas pour le moment sa campagne et les scores que les sondages lui prêtent sont à peu près uniquement dus aux belles images complaisamment diffusées par VSD ou Paris-Match. On verra ce que donnera le "sondage" réel au soir du premier tour....
On sent que le mec ne veut surtout pas dévoiler le moindre début de commencement de programme, de peur qu'on l'interroge ou qu'on le mette en difficulté sur le fond. :]
Par ailleurs dans le dernier sondage Paris Match il baisse encore et avec Fillon impossible de savoir qui sera 2 ou 3
Le dit journal explique par ailleurs ce qu'est un sondage à peu près correctement :diable:
Sa courbe a possiblement atteint son acmé, depuis plusieurs temps déjà. Il lui faut désormais tenir, alors qu'il va se muer, rapidement, en homme à abattre, tandis qu'il n'arrive pas à convaincre les députés du PS autant qu'espéré.

Ces deux mois pourraient être passionnant s'ils n'étaient tous déjà à nu.
Bayrou a presque un boulevard s'il sait gérer la situation. La volonté de changement réel est forte dans la population, mais cette campagne devient tellement n'importe quoi qu'une valeur sûre comme lui qui est présent dans le paysage politique depuis des années, mais qui n'a pas été aux responsabilités nationales depuis longtemps, a toute ses chances. Au final dur de prédire quoi que ce soit tant qu'on ne saura pas réellement qui est candidat et qui ne l'est pas. Je vois personnellement bien Macron se dégonfler à l'heure du programme, qui s'annonce forcément décevant pour une partie de ses soutiens d'aujourd'hui, qui me semblent au final trop diversifiés.
Je serais curieux de connaître la part de la population qui lit les programmes, ne vote que par rapport à eux et ne ment pas quand on l'interroge à ce sujet.
M'enfin : s'il sort un programme trop à gauche pour son électorat de droite, ou un programme trop à droite pour son électorat de gauche, ça ne passera pas. D'autant qu'il l'a tellement fait attendre son programme que tout le monde va le scruter avec insistance pour le coup.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"The freedom to make my own mistakes was all I ever wanted." Mance Rayder

Image

Al Greendaø
Messages : 4529
Enregistré le : 01 juin 2007, 17:32

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Al Greendaø »

Fourina a écrit :
Al Greendaø a écrit :
Danish a écrit :
Al Greendaø a écrit : Pour le coup, en Algérie c'était plutôt l'armée qui raflait... Détail non négligable!
il y a eu des rafles organisées en Algérie par la police avant que la guerre n'éclate.
Rachid Mekloufi, enfant, en a même été victime !
Tu ne m'en voudra pas de remettre en cause alors l'utilisation du mot rafle... Des arrestations ne sont pas des rafles. Par ailleurs je ne remet pas en cause que des policiers aient aussi participé aux rafles.


Sinon ... J'ai relu l'itw de Mekloufi et il parle des rafles de Sétif, sans pour autant qu'il en ait été victime (c'est important car à propos de Sétif tout et n'importe quoi a été dit, écrit et déformé). Quant à Sétif, pour les rafles c'est bel et bien l'armée qui en est responsable. De Gaulle ... un grand homme! ;)
Sétif c'est dans la continuité du régime colonial, mais à un moment où il ne faut trop énerver les Français sous peine de réponse "forte". N'oublie que c'est consécutif à la mort d'une centaine de Français locaux. Donc pas rafle, plutôt représailles folles.
Represailles le jour même, de la part des deux "camps", rafle durant les jours qui suivent par l'armée qui conduisent, elles, à un massacre mené par l'armée!
Modifié en dernier par Al Greendaø le 14 févr. 2017, 12:49, modifié 1 fois.

Echoes_42
Messages : 1406
Enregistré le : 31 juil. 2008, 10:08

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Echoes_42 »

http://www.lemonde.fr/

ça pique un peu quand même, surtout dans le titre de la Une !!! :nono:
Hello
Is there anybody in there

Fourina
Messages : 2818
Enregistré le : 14 juin 2013, 03:52

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Fourina »

Al Greendaø a écrit :
Fourina a écrit :
Al Greendaø a écrit : Pour le coup, en Algérie c'était plutôt l'armée qui raflait... Détail non négligable!

Quant aux rafles de la police sous l'occupation, c'est un peu trop facile de faire supporter aux seules forces de l'ordre un antisémitisme généralisé de la population française... Ce n'est pas à toi que je vais rappeler que pas mal de juifs ont été balancés et que très rapidement leur appartement se retrouvait occupé par des gentils français. Ces même français dont les petits fils s'élèvent contre la torture et les rafles mais qui oublient que leur pères et leurs grand-pères ont bien laissé faire quand ils n'ont pas pris une part très importante dans les rafles, les viols, les tortures.
Jugement en bois. Il faut croire que les méchants Français n'étaient pas si antisémites, puisque la France a le "taux de pertes" parmi les juifs le plus faible d'Europe occupée, environ un quart. Et je ne parle même pas des juifs français.

Quant à la manière de les déporter, les grandes rafles étaient, si j'extrapole les rafles de Marseille et du Vel d'Hiv, des demandes des Allemands eux-mêmes, et effectués avec leur implication. Après, que certains y aient pris du plaisir, ou aient tenté de devancer parfois les exigences allemandes, c'est à voir.
Ah, bah alors ça va...Je suis rassuré! Ta réponse me rappelle un bar où je suis allé: Le tenancier outré se tourne vers sa femme en évoquant un client et lui sort "tu te rend compte il est encore plus raciste que nous!". Sinon t'as d'autres arguments que le "c'est pire ailleurs" ou bien?
L'argument me semble bon, en tout cas pas pire que ton "pas mal de juifs ont été balancés", qui ne se base sur rien, la plupart des juifs ayant été raflés depuis des quartiers connus pour être habités par des juifs, ou simplement en épluchant les papiers de l'administration. Juger l'attitude de 40 millions de Français c'est un peu fatigant, ou alors prends des précautions de langage.

Echoes_42
Messages : 1406
Enregistré le : 31 juil. 2008, 10:08

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Echoes_42 »

Echoes_42 a écrit :http://www.lemonde.fr/

ça pique un peu quand même, surtout dans le titre de la Une !!! :nono:
ça vient d'être corrigé... :mrgreen:
Hello
Is there anybody in there

Fourina
Messages : 2818
Enregistré le : 14 juin 2013, 03:52

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Fourina »

Echoes_42 a écrit :
Echoes_42 a écrit :http://www.lemonde.fr/

ça pique un peu quand même, surtout dans le titre de la Une !!! :nono:
ça vient d'être corrigé... :mrgreen:
Y avait quoi ?

Danish
Messages : 26719
Enregistré le : 01 août 2005, 22:29
Localisation : Saint-Etienne Centre
Contact :

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Danish »

Al Greendaø a écrit :
Danish a écrit :
Al Greendaø a écrit : Pour le coup, en Algérie c'était plutôt l'armée qui raflait... Détail non négligable!
il y a eu des rafles organisées en Algérie par la police avant que la guerre n'éclate.
Rachid Mekloufi, enfant, en a même été victime !
Tu ne m'en voudra pas de remettre en cause alors l'utilisation du mot rafle... Des arrestations ne sont pas des rafles. Par ailleurs je ne remet pas en cause que des policiers aient aussi participé aux rafles.


Sinon ... J'ai relu l'itw de Mekloufi et il parle des rafles de Sétif, sans pour autant qu'il en ait été victime (c'est important car à propos de Sétif tout et n'importe quoi a été dit, écrit et déformé). Quant à Sétif, pour les rafles c'est bel et bien l'armée qui en est responsable. De Gaulle ... un grand homme! ;)
C'était peut-être des gendarmes en effet donc l'armée. J'avoue ne pas le savoir. Mais ce n'était pas des militaires de l'infanterie, en tous cas.
Mekloufi n'en a pas été victime en effet mais témoin.

Timick
Messages : 4614
Enregistré le : 06 juil. 2005, 16:07

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Timick »

pitchdobrasil a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :
Naar a écrit :
Sa courbe a possiblement atteint son acmé, depuis plusieurs temps déjà. Il lui faut désormais tenir, alors qu'il va se muer, rapidement, en homme à abattre, tandis qu'il n'arrive pas à convaincre les députés du PS autant qu'espéré.

Ces deux mois pourraient être passionnant s'ils n'étaient tous déjà à nu.
Bayrou a presque un boulevard s'il sait gérer la situation. La volonté de changement réel est forte dans la population, mais cette campagne devient tellement n'importe quoi qu'une valeur sûre comme lui qui est présent dans le paysage politique depuis des années, mais qui n'a pas été aux responsabilités nationales depuis longtemps, a toute ses chances. Au final dur de prédire quoi que ce soit tant qu'on ne saura pas réellement qui est candidat et qui ne l'est pas. Je vois personnellement bien Macron se dégonfler à l'heure du programme, qui s'annonce forcément décevant pour une partie de ses soutiens d'aujourd'hui, qui me semblent au final trop diversifiés.
Je serais curieux de connaître la part de la population qui lit les programmes, ne vote que par rapport à eux et ne ment pas quand on l'interroge à ce sujet.
Il est évident que peu de gens lisent les programmes. Par contre les programmes, du moins les mesures-phares, sont commentés et les gens peuvent au minimum connaître les grandes lignes et se positionner par rapport à cela. Fillon a ainsi déjà dû s'expliquer et ensuite reculer sur le non-remboursement de certains soins par la Sécu, Hamon a dû expliciter son projet de revenu universel, Le Pen a été interrogée sur la sortie de l'euro, etc.
Le problème de Macron, c'est que le jour où l'on connaîtra les mesures-phares de son programme (le plus tard possible car il capitalise pour le moment sur son image et ne veut pas qu'on vienne l'interroger sur le fond), il faudra aussi et en même temps qu'il s'explique sur le bilan du quinquennat Hollande dont il est le seul dépositaire parmi les candidats (étant à l'origine en tant que ministre de l'économie des mesures les plus controversées du mandat), sur ses soutiens hétéroclites qui sont les piliers du système que la population rejette ces derniers temps (idéologues passés sans vergogne depuis 30 ans de Mitterrand à Sarkozy et de Chirac à Hollande, banquiers, Medef, certains médias, hommes politiques opportunistes de droite et de gauche....), ou encore sur ses idées qui ne se veulent ni de droite ni de gauche mais qui sont quand même surtout de droite (cela ne m'étonnerait d'ailleurs pas que des fillonistes dans la mouise à cause du Penelopegate se rallient à Macron).
[i]"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"[/i] (Mark Twain).

Danish
Messages : 26719
Enregistré le : 01 août 2005, 22:29
Localisation : Saint-Etienne Centre
Contact :

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Danish »

Timick a écrit :
pitchdobrasil a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :
Naar a écrit :
Sa courbe a possiblement atteint son acmé, depuis plusieurs temps déjà. Il lui faut désormais tenir, alors qu'il va se muer, rapidement, en homme à abattre, tandis qu'il n'arrive pas à convaincre les députés du PS autant qu'espéré.

Ces deux mois pourraient être passionnant s'ils n'étaient tous déjà à nu.
Bayrou a presque un boulevard s'il sait gérer la situation. La volonté de changement réel est forte dans la population, mais cette campagne devient tellement n'importe quoi qu'une valeur sûre comme lui qui est présent dans le paysage politique depuis des années, mais qui n'a pas été aux responsabilités nationales depuis longtemps, a toute ses chances. Au final dur de prédire quoi que ce soit tant qu'on ne saura pas réellement qui est candidat et qui ne l'est pas. Je vois personnellement bien Macron se dégonfler à l'heure du programme, qui s'annonce forcément décevant pour une partie de ses soutiens d'aujourd'hui, qui me semblent au final trop diversifiés.
Je serais curieux de connaître la part de la population qui lit les programmes, ne vote que par rapport à eux et ne ment pas quand on l'interroge à ce sujet.
Il est évident que peu de gens lisent les programmes. Par contre les programmes, du moins les mesures-phares, sont commentés et les gens peuvent au minimum connaître les grandes lignes et se positionner par rapport à cela. Fillon a ainsi déjà dû s'expliquer et ensuite reculer sur le non-remboursement de certains soins par la Sécu, Hamon a dû expliciter son projet de revenu universel, Le Pen a été interrogée sur la sortie de l'euro, etc.
Le problème de Macron, c'est que le jour où l'on connaîtra les mesures-phares de son programme (le plus tard possible car il capitalise pour le moment sur son image et ne veut pas qu'on vienne l'interroger sur le fond), il faudra aussi et en même temps qu'il s'explique sur le bilan du quinquennat Hollande dont il est le seul dépositaire parmi les candidats (étant à l'origine en tant que ministre de l'économie des mesures les plus controversées du mandat), sur ses soutiens hétéroclites qui sont les piliers du système que la population rejette ces derniers temps (idéologues passés sans vergogne depuis 30 ans de Mitterrand à Sarkozy et de Chirac à Hollande, banquiers, Medef, certains médias, hommes politiques opportunistes de droite et de gauche....), etc.
Je pense que comme moi, beaucoup de gens ont des convictions et ne liront les programmes (et encore, en biais ou en sélectionnant vu le nombre de candidats) que:
- soit pour s'informer (notamment sur les candidats opposés à ses propres idées)
- soit pour trancher entre les 2 ou 3 candidats dont on se sent proche

Perso, de mouvance gauche, je lirai avec attention les programmes de gauche pour choisir, ainsi que ceux de la droite pure juste pour savoir ce qu'ils proposent. Et je lirai aussi celui de Macron pour prendre note des idées graphiques qui permettront de remplir une double feuille A4 avec du vide :mrgreen:

GreenPeace
Messages : 6699
Enregistré le : 25 avr. 2007, 13:12
Contact :

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par GreenPeace »

La police française au service de la population :
http://www.20minutes.fr/societe/2013915 ... ent-police
[size=85][url=http://www.faucon.net][b]du bruit à dessein[/b] \ [b]une image qui m'enchante[/b] \ [b]grenouille en trompette[/b][/url][/size]

Echoes_42
Messages : 1406
Enregistré le : 31 juil. 2008, 10:08

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Echoes_42 »

Fourina a écrit :
Echoes_42 a écrit :
Echoes_42 a écrit :http://www.lemonde.fr/

ça pique un peu quand même, surtout dans le titre de la Une !!! :nono:
ça vient d'être corrigé... :mrgreen:
Y avait quoi ?
François Fillon exclu... (sans t) :(
Hello
Is there anybody in there

GreenPeace
Messages : 6699
Enregistré le : 25 avr. 2007, 13:12
Contact :

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par GreenPeace »

Echoes_42 a écrit :
Fourina a écrit :
Echoes_42 a écrit :
Echoes_42 a écrit :http://www.lemonde.fr/

ça pique un peu quand même, surtout dans le titre de la Une !!! :nono:
ça vient d'être corrigé... :mrgreen:
Y avait quoi ?
François Fillon exclu... (sans t) :(
C'est une faute signifiante.
[size=85][url=http://www.faucon.net][b]du bruit à dessein[/b] \ [b]une image qui m'enchante[/b] \ [b]grenouille en trompette[/b][/url][/size]

Fourina
Messages : 2818
Enregistré le : 14 juin 2013, 03:52

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Fourina »

Echoes_42 a écrit :
Fourina a écrit :
Echoes_42 a écrit :
Echoes_42 a écrit :http://www.lemonde.fr/

ça pique un peu quand même, surtout dans le titre de la Une !!! :nono:
ça vient d'être corrigé... :mrgreen:
Y avait quoi ?
François Fillon exclu... (sans t) :(
Je dois bien avouer que j'aurais plutôt mis un e :mrgreen:

Al Greendaø
Messages : 4529
Enregistré le : 01 juin 2007, 17:32

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Al Greendaø »

Fourina a écrit :
Al Greendaø a écrit :
Fourina a écrit :
Al Greendaø a écrit : Pour le coup, en Algérie c'était plutôt l'armée qui raflait... Détail non négligable!

Quant aux rafles de la police sous l'occupation, c'est un peu trop facile de faire supporter aux seules forces de l'ordre un antisémitisme généralisé de la population française... Ce n'est pas à toi que je vais rappeler que pas mal de juifs ont été balancés et que très rapidement leur appartement se retrouvait occupé par des gentils français. Ces même français dont les petits fils s'élèvent contre la torture et les rafles mais qui oublient que leur pères et leurs grand-pères ont bien laissé faire quand ils n'ont pas pris une part très importante dans les rafles, les viols, les tortures.
Jugement en bois. Il faut croire que les méchants Français n'étaient pas si antisémites, puisque la France a le "taux de pertes" parmi les juifs le plus faible d'Europe occupée, environ un quart. Et je ne parle même pas des juifs français.

Quant à la manière de les déporter, les grandes rafles étaient, si j'extrapole les rafles de Marseille et du Vel d'Hiv, des demandes des Allemands eux-mêmes, et effectués avec leur implication. Après, que certains y aient pris du plaisir, ou aient tenté de devancer parfois les exigences allemandes, c'est à voir.
Ah, bah alors ça va...Je suis rassuré! Ta réponse me rappelle un bar où je suis allé: Le tenancier outré se tourne vers sa femme en évoquant un client et lui sort "tu te rend compte il est encore plus raciste que nous!". Sinon t'as d'autres arguments que le "c'est pire ailleurs" ou bien?
L'argument me semble bon, en tout cas pas pire que ton "pas mal de juifs ont été balancés", qui ne se base sur rien, la plupart des juifs ayant été raflés depuis des quartiers connus pour être habités par des juifs, ou simplement en épluchant les papiers de l'administration. Juger l'attitude de 40 millions de Français c'est un peu fatigant, ou alors prends des précautions de langage.


Non, ça ne se base pas sur rien. Il y'a des preuves, des lettres de dénonciations qui existent.

http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICL ... 6_0137#no3

Al Greendaø
Messages : 4529
Enregistré le : 01 juin 2007, 17:32

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Al Greendaø »

Danish a écrit :
Al Greendaø a écrit :
Danish a écrit :
Al Greendaø a écrit : Pour le coup, en Algérie c'était plutôt l'armée qui raflait... Détail non négligable!
il y a eu des rafles organisées en Algérie par la police avant que la guerre n'éclate.
Rachid Mekloufi, enfant, en a même été victime !
Tu ne m'en voudra pas de remettre en cause alors l'utilisation du mot rafle... Des arrestations ne sont pas des rafles. Par ailleurs je ne remet pas en cause que des policiers aient aussi participé aux rafles.


Sinon ... J'ai relu l'itw de Mekloufi et il parle des rafles de Sétif, sans pour autant qu'il en ait été victime (c'est important car à propos de Sétif tout et n'importe quoi a été dit, écrit et déformé). Quant à Sétif, pour les rafles c'est bel et bien l'armée qui en est responsable. De Gaulle ... un grand homme! ;)
C'était peut-être des gendarmes en effet donc l'armée. J'avoue ne pas le savoir. Mais ce n'était pas des militaires de l'infanterie, en tous cas.
Mekloufi n'en a pas été victime en effet mais témoin.

Je maintiens pour les militaires de l'infanterie... la page Wiki dit cela:
Par un télégramme daté du 11 mai 194528, le général de Gaulle, chef du gouvernement français provisoire, ordonne l'intervention de l'armée29 sous le commandement du général Duval, qui mène une répression violente contre la population indigène. La marine y participe grâce à son artillerie, ainsi que l'aviation. Le général Duval rassemble toutes les troupes disponibles, soit deux mille hommes14. Ces troupes viennent de la Légion étrangère, des tabors marocains qui se trouvaient à Oran en passe d'être démobilisés et qui protestent contre cette augmentation de service imprévue, une compagnie de réserve de tirailleurs sénégalais d'Oran, des spahis de Tunis, et les tirailleurs algériens en garnison à Sétif, Kherrata et à Guelma.

La répression, menée par l'armée et la milice de Guelma, est d’une très grande violence : exécutions sommaires, massacres de civils, bombardements de mechtas. Le croiseur Duguay-Trouin et le contre-torpilleur Le Triomphant, tirent plus de 800 coups de canon depuis la rade de Bougie sur la région de Sétif14. L'aviation bombarde et rase plus ou moins complètement plusieurs agglomérations

Fourina
Messages : 2818
Enregistré le : 14 juin 2013, 03:52

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Fourina »

Al Greendaø a écrit :
Fourina a écrit :
Al Greendaø a écrit :
Fourina a écrit :
Al Greendaø a écrit : Pour le coup, en Algérie c'était plutôt l'armée qui raflait... Détail non négligable!

Quant aux rafles de la police sous l'occupation, c'est un peu trop facile de faire supporter aux seules forces de l'ordre un antisémitisme généralisé de la population française... Ce n'est pas à toi que je vais rappeler que pas mal de juifs ont été balancés et que très rapidement leur appartement se retrouvait occupé par des gentils français. Ces même français dont les petits fils s'élèvent contre la torture et les rafles mais qui oublient que leur pères et leurs grand-pères ont bien laissé faire quand ils n'ont pas pris une part très importante dans les rafles, les viols, les tortures.
Jugement en bois. Il faut croire que les méchants Français n'étaient pas si antisémites, puisque la France a le "taux de pertes" parmi les juifs le plus faible d'Europe occupée, environ un quart. Et je ne parle même pas des juifs français.

Quant à la manière de les déporter, les grandes rafles étaient, si j'extrapole les rafles de Marseille et du Vel d'Hiv, des demandes des Allemands eux-mêmes, et effectués avec leur implication. Après, que certains y aient pris du plaisir, ou aient tenté de devancer parfois les exigences allemandes, c'est à voir.
Ah, bah alors ça va...Je suis rassuré! Ta réponse me rappelle un bar où je suis allé: Le tenancier outré se tourne vers sa femme en évoquant un client et lui sort "tu te rend compte il est encore plus raciste que nous!". Sinon t'as d'autres arguments que le "c'est pire ailleurs" ou bien?
L'argument me semble bon, en tout cas pas pire que ton "pas mal de juifs ont été balancés", qui ne se base sur rien, la plupart des juifs ayant été raflés depuis des quartiers connus pour être habités par des juifs, ou simplement en épluchant les papiers de l'administration. Juger l'attitude de 40 millions de Français c'est un peu fatigant, ou alors prends des précautions de langage.


Non, ça ne se base pas sur rien. Il y'a des preuves, des lettres de dénonciations qui existent.

http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICL ... 6_0137#no3
Alors il faut croire que les lettres étaient mauvaises, fausses, ou que Vichy n'était pas si méchant qu'on le pense, au choix. En tout cas ça ne laisse pas entendre que 40 millions de Français aient "balancé" des juifs. Enfin je note dans ton lien (intéressant par ailleurs, même si je n'ai pas tout lu), toi qui parle d'un antisémitisme généralisée, faisant le rapprochement avec la délation:
Spécialiste de l’Allemagne nazie, Robert Gellately remarque que l’intérêt personnel constitue le mobile principal de la dénonciation, même lorsqu’elle vise l’« ennemi » juif, et met en valeur l’utilisation instrumentale de la Gestapo par les dénonciateur
L'auteur relève aussi que seules 6% des lettres anonymes visaient des juifs.

Je ne nie pas qu'il y avait de l'antisémitisme, et qu'il y en a encore aujourd'hui d'ailleurs, et que cet antisémitisme a eu des conséquences directes à cette époque. Seulement jeter l'opprobre sur tous les Français c'est lourd, très lourd. A leur place (pas à la place des délateurs hein), on aurait sûrement fermé notre clapet et baissé les yeux devant les soldats boches, comme la majorité des gens qui n'ont pas été emmenés assez loin dans l'horreur pour engager leur vie.
Modifié en dernier par Fourina le 14 févr. 2017, 14:45, modifié 1 fois.

Latornade
Messages : 6488
Enregistré le : 20 août 2009, 13:31
Localisation : Avignon

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Al Greendaø a écrit :
Fourina a écrit :
Al Greendaø a écrit :
Fourina a écrit :
Al Greendaø a écrit : Pour le coup, en Algérie c'était plutôt l'armée qui raflait... Détail non négligable!

Quant aux rafles de la police sous l'occupation, c'est un peu trop facile de faire supporter aux seules forces de l'ordre un antisémitisme généralisé de la population française... Ce n'est pas à toi que je vais rappeler que pas mal de juifs ont été balancés et que très rapidement leur appartement se retrouvait occupé par des gentils français. Ces même français dont les petits fils s'élèvent contre la torture et les rafles mais qui oublient que leur pères et leurs grand-pères ont bien laissé faire quand ils n'ont pas pris une part très importante dans les rafles, les viols, les tortures.
Jugement en bois. Il faut croire que les méchants Français n'étaient pas si antisémites, puisque la France a le "taux de pertes" parmi les juifs le plus faible d'Europe occupée, environ un quart. Et je ne parle même pas des juifs français.

Quant à la manière de les déporter, les grandes rafles étaient, si j'extrapole les rafles de Marseille et du Vel d'Hiv, des demandes des Allemands eux-mêmes, et effectués avec leur implication. Après, que certains y aient pris du plaisir, ou aient tenté de devancer parfois les exigences allemandes, c'est à voir.
Ah, bah alors ça va...Je suis rassuré! Ta réponse me rappelle un bar où je suis allé: Le tenancier outré se tourne vers sa femme en évoquant un client et lui sort "tu te rend compte il est encore plus raciste que nous!". Sinon t'as d'autres arguments que le "c'est pire ailleurs" ou bien?
L'argument me semble bon, en tout cas pas pire que ton "pas mal de juifs ont été balancés", qui ne se base sur rien, la plupart des juifs ayant été raflés depuis des quartiers connus pour être habités par des juifs, ou simplement en épluchant les papiers de l'administration. Juger l'attitude de 40 millions de Français c'est un peu fatigant, ou alors prends des précautions de langage.


Non, ça ne se base pas sur rien. Il y'a des preuves, des lettres de dénonciations qui existent.

http://www.cairn.info/zen.php?ID_ARTICL ... 6_0137#no3
Antoine Prost : les chercheurs qui ont travaillé sur ces paquets de lettres, effectivement très nombreuses [entre 150 000 et 500 000 dans toute la France, ndlr], ont trouvé une minorité de dénonciation de juifs : on dénonce les trafiquants du marché noir, des voisins qu'on n'aime pas et qui écoutent la radio de Londres, des femmes de prisonniers qui trompent leur mari, etc... Et bien sûr aussi des juifs. »

Serge Klarsfeld : En fait, il y a eu très peu de lettres de dénonciation. Les trois quarts des juifs de France ont pu échapper à la Gestapo et à la police de Vichy parce qu'il y a eu peu de délation et qu'ils ont été cachés ou aidés par un grand nombre de gens. Les Allemands ont dû ainsi augmenter le montant des primes versées aux délateurs pour tenter - sans succès - de susciter plus de vocations: elles sont passées de 100 à 5 000 F pour chaque juif dénoncé. A Izieu, beaucoup de gens étaient dans le secret et savaient que des enfants juifs étaient cachés. Pendant un an, ils ont quand même échappé à la police. A Voiron, il a suffi d'une dénonciation. On oublie toujours que la capacité de nuisance d'un seul délateur était énorme...
Modifié en dernier par Latornade le 14 févr. 2017, 14:44, modifié 1 fois.

Machiavel
Messages : 3830
Enregistré le : 11 févr. 2008, 14:43

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Machiavel »

Je rejoins latornade. Annette Wievorka a dénoncé cet amalgame fait entre une minorité antisémite et collaboratrice et les 40 millions Français qui ont courbé l'échine pendant la guerre. 75% des juifs vivant en France avant la guerre ont été sauvés de la déportation.
Yoda est stéphanois! Que la force verte soit avec nous!

Espace parallèle
Messages : 381
Enregistré le : 15 févr. 2015, 11:53
Localisation : Montbrison

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Espace parallèle »

Timick a écrit :
pitchdobrasil a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :
Naar a écrit :
Sa courbe a possiblement atteint son acmé, depuis plusieurs temps déjà. Il lui faut désormais tenir, alors qu'il va se muer, rapidement, en homme à abattre, tandis qu'il n'arrive pas à convaincre les députés du PS autant qu'espéré.

Ces deux mois pourraient être passionnant s'ils n'étaient tous déjà à nu.
Bayrou a presque un boulevard s'il sait gérer la situation. La volonté de changement réel est forte dans la population, mais cette campagne devient tellement n'importe quoi qu'une valeur sûre comme lui qui est présent dans le paysage politique depuis des années, mais qui n'a pas été aux responsabilités nationales depuis longtemps, a toute ses chances. Au final dur de prédire quoi que ce soit tant qu'on ne saura pas réellement qui est candidat et qui ne l'est pas. Je vois personnellement bien Macron se dégonfler à l'heure du programme, qui s'annonce forcément décevant pour une partie de ses soutiens d'aujourd'hui, qui me semblent au final trop diversifiés.
Je serais curieux de connaître la part de la population qui lit les programmes, ne vote que par rapport à eux et ne ment pas quand on l'interroge à ce sujet.
Il est évident que peu de gens lisent les programmes. Par contre les programmes, du moins les mesures-phares, sont commentés et les gens peuvent au minimum connaître les grandes lignes et se positionner par rapport à cela. Fillon a ainsi déjà dû s'expliquer et ensuite reculer sur le non-remboursement de certains soins par la Sécu, Hamon a dû expliciter son projet de revenu universel, Le Pen a été interrogée sur la sortie de l'euro, etc.
Le problème de Macron, c'est que le jour où l'on connaîtra les mesures-phares de son programme (le plus tard possible car il capitalise pour le moment sur son image et ne veut pas qu'on vienne l'interroger sur le fond), il faudra aussi et en même temps qu'il s'explique sur le bilan du quinquennat Hollande dont il est le seul dépositaire parmi les candidats (étant à l'origine en tant que ministre de l'économie des mesures les plus controversées du mandat), sur ses soutiens hétéroclites qui sont les piliers du système que la population rejette ces derniers temps (idéologues passés sans vergogne depuis 30 ans de Mitterrand à Sarkozy et de Chirac à Hollande, banquiers, Medef, certains médias, hommes politiques opportunistes de droite et de gauche....), ou encore sur ses idées qui ne se veulent ni de droite ni de gauche mais qui sont quand même surtout de droite (cela ne m'étonnerait d'ailleurs pas que des fillonistes dans la mouise à cause du Penelopegate se rallient à Macron).
+1
J'irai par le sang vert défricher des terres aveugles :coeur: :mrgreen: :mrgreen: :diable: :mrgreen: :mrgreen: :coeur:
souviens t'en: [img=https://onedrive.live.com/?cid=4EED3FD294B41E78&id=4EED3FD294B41E78%211831&parId=4EED3FD294B41E78%21261&o]https://onedrive.live.com/?cid=4EED3FD294B41E78&id=4EED3FD294B41E78%211831&parId=4EED3FD294B41E78%21261&o[/img]]

Faiseur de Tresses
Messages : 14633
Enregistré le : 17 avr. 2013, 14:26

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Danish a écrit :
Timick a écrit :
pitchdobrasil a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :
Naar a écrit :
Sa courbe a possiblement atteint son acmé, depuis plusieurs temps déjà. Il lui faut désormais tenir, alors qu'il va se muer, rapidement, en homme à abattre, tandis qu'il n'arrive pas à convaincre les députés du PS autant qu'espéré.

Ces deux mois pourraient être passionnant s'ils n'étaient tous déjà à nu.
Bayrou a presque un boulevard s'il sait gérer la situation. La volonté de changement réel est forte dans la population, mais cette campagne devient tellement n'importe quoi qu'une valeur sûre comme lui qui est présent dans le paysage politique depuis des années, mais qui n'a pas été aux responsabilités nationales depuis longtemps, a toute ses chances. Au final dur de prédire quoi que ce soit tant qu'on ne saura pas réellement qui est candidat et qui ne l'est pas. Je vois personnellement bien Macron se dégonfler à l'heure du programme, qui s'annonce forcément décevant pour une partie de ses soutiens d'aujourd'hui, qui me semblent au final trop diversifiés.
Je serais curieux de connaître la part de la population qui lit les programmes, ne vote que par rapport à eux et ne ment pas quand on l'interroge à ce sujet.
Il est évident que peu de gens lisent les programmes. Par contre les programmes, du moins les mesures-phares, sont commentés et les gens peuvent au minimum connaître les grandes lignes et se positionner par rapport à cela. Fillon a ainsi déjà dû s'expliquer et ensuite reculer sur le non-remboursement de certains soins par la Sécu, Hamon a dû expliciter son projet de revenu universel, Le Pen a été interrogée sur la sortie de l'euro, etc.
Le problème de Macron, c'est que le jour où l'on connaîtra les mesures-phares de son programme (le plus tard possible car il capitalise pour le moment sur son image et ne veut pas qu'on vienne l'interroger sur le fond), il faudra aussi et en même temps qu'il s'explique sur le bilan du quinquennat Hollande dont il est le seul dépositaire parmi les candidats (étant à l'origine en tant que ministre de l'économie des mesures les plus controversées du mandat), sur ses soutiens hétéroclites qui sont les piliers du système que la population rejette ces derniers temps (idéologues passés sans vergogne depuis 30 ans de Mitterrand à Sarkozy et de Chirac à Hollande, banquiers, Medef, certains médias, hommes politiques opportunistes de droite et de gauche....), etc.
Je pense que comme moi, beaucoup de gens ont des convictions et ne liront les programmes (et encore, en biais ou en sélectionnant vu le nombre de candidats) que:
- soit pour s'informer (notamment sur les candidats opposés à ses propres idées)
- soit pour trancher entre les 2 ou 3 candidats dont on se sent proche

Perso, de mouvance gauche, je lirai avec attention les programmes de gauche pour choisir, ainsi que ceux de la droite pure juste pour savoir ce qu'ils proposent. Et je lirai aussi celui de Macron pour prendre note des idées graphiques qui permettront de remplir une double feuille A4 avec du vide :mrgreen:
:mrgreen:
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"The freedom to make my own mistakes was all I ever wanted." Mance Rayder

Image

Faiseur de Tresses
Messages : 14633
Enregistré le : 17 avr. 2013, 14:26

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

J'ai l’impression que Fillon veut aller jusqu'au bout (i.e. dans le mur), ce qui va profiter soit à Macron soit à Bayrou soit à Lepen soit à l’abstention.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"The freedom to make my own mistakes was all I ever wanted." Mance Rayder

Image

Echoes_42
Messages : 1406
Enregistré le : 31 juil. 2008, 10:08

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Echoes_42 »

Fourina a écrit :
Echoes_42 a écrit :
Fourina a écrit :
Echoes_42 a écrit :
Echoes_42 a écrit :http://www.lemonde.fr/

ça pique un peu quand même, surtout dans le titre de la Une !!! :nono:
ça vient d'être corrigé... :mrgreen:
Y avait quoi ?
François Fillon exclu... (sans t) :(
Je dois bien avouer que j'aurais plutôt mis un e :mrgreen:
je crois que ça existe en plus, présent du subjonctif ou un autre dans le genre...
Hello
Is there anybody in there

Echoes_42
Messages : 1406
Enregistré le : 31 juil. 2008, 10:08

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Echoes_42 »

Concernant Fillon, la faute lui parait tellement insignifiante (ou plutôt commune) qu'il ne comprend pas ce qui lui arrive. Il pense que l'opinion va bien finir par retrouver la raison...

Encore un qui a complètement perdu le sens des réalités ! :nono:
Hello
Is there anybody in there

___
Messages : 17952
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Echoes_42 a écrit :Concernant Fillon, la faute lui parait tellement insignifiante (ou plutôt commune) qu'il ne comprend pas ce qui lui arrive. Il pense que l'opinion va bien finir par retrouver la raison...

Encore un qui a complètement perdu le sens des réalités ! :nono:
Un tel fromage pour 4000€/mois, une misère franchement... Les Français ont vraiment l'esprit de chicane.

Echoes_42
Messages : 1406
Enregistré le : 31 juil. 2008, 10:08

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Echoes_42 »

Olaf a écrit :
Echoes_42 a écrit :Concernant Fillon, la faute lui parait tellement insignifiante (ou plutôt commune) qu'il ne comprend pas ce qui lui arrive. Il pense que l'opinion va bien finir par retrouver la raison...

Encore un qui a complètement perdu le sens des réalités ! :nono:
Un tel fromage pour 4000€/mois, une misère franchement... Les Français ont vraiment l'esprit de chicane.
mais clair ! bichette, imagine comme ça doit lui paraître injuste tout ce foin... :hehe:
Hello
Is there anybody in there

Verrouillé