[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Michel-Ange a écrit :
25 oct. 2020, 09:47
paranoid a écrit :
25 oct. 2020, 09:44
Michel-Ange a écrit :
25 oct. 2020, 09:28
paranoid a écrit :
25 oct. 2020, 09:03

D'ailleurs de la même manière, je ne comprends toujours pas pourquoi tu t'es mis dans la tête que je critiquais l'état de droit.
Il me semblait que tu faisais partie des virulents contre les forces de l'ordre mais je peux confondre, j'ai une mémoire qui n'en fait qu'à sa tête.
Ah mais très justement, critiquer les exactions des forces de l'ordre c'est être du côté de l'état de droit (qui correspond au fait d'imposer à l'État le respect du droit en gros)
Certes mais il ne faut pas perdre de vue que dans 99% des cas les FDO sont les garants de l'Etat de droit.
Pas d'accord, les FDO défendent l'ordre public, l'état de droit c'est le juge qui veille à ce que les émanations de l'Etat le respectent (et qui en fixe les contours avec le législateur).

Je chipote mais la nuance est énorme, et c'est mon attachement à ce que cet état de droit soit sauvegardé que j'ai pu défendre la CEDH (qui est bien utile quand nos institutions ne font pas leur taf) ou que je réponds de manière parfois vindicative à ceux pour qui "c'est bien fait si un GJ se fait exploser la tronche dans une manif"

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

paranoid a écrit :
25 oct. 2020, 10:02
Michel-Ange a écrit :
25 oct. 2020, 09:47
paranoid a écrit :
25 oct. 2020, 09:44
Michel-Ange a écrit :
25 oct. 2020, 09:28
paranoid a écrit :
25 oct. 2020, 09:03

D'ailleurs de la même manière, je ne comprends toujours pas pourquoi tu t'es mis dans la tête que je critiquais l'état de droit.
Il me semblait que tu faisais partie des virulents contre les forces de l'ordre mais je peux confondre, j'ai une mémoire qui n'en fait qu'à sa tête.
Ah mais très justement, critiquer les exactions des forces de l'ordre c'est être du côté de l'état de droit (qui correspond au fait d'imposer à l'État le respect du droit en gros)
Certes mais il ne faut pas perdre de vue que dans 99% des cas les FDO sont les garants de l'Etat de droit.
Pas d'accord, les FDO défendent l'ordre public, l'état de droit c'est le juge qui veille à ce que les émanations de l'Etat le respectent (et qui en fixe les contours avec le législateur).

Je chipote mais la nuance est énorme, et c'est mon attachement à ce que cet état de droit soit sauvegardé que j'ai pu défendre la CEDH (qui est bien utile quand nos institutions ne font pas leur taf) ou que je réponds de manière parfois vindicative à ceux pour qui "c'est bien fait si un GJ se fait exploser la tronche dans une manif"
Cette nuance me semble incorrecte.
Quand les gilets jaunes ou tout autre veulent investir l'Elysée ou détruisent des biens publics et privés, les FDO ne font rien d'autre que défendre l'Etat de droit.

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Michel-Ange a écrit :
25 oct. 2020, 10:09
paranoid a écrit :
25 oct. 2020, 10:02
Michel-Ange a écrit :
25 oct. 2020, 09:47
paranoid a écrit :
25 oct. 2020, 09:44
Michel-Ange a écrit :
25 oct. 2020, 09:28
paranoid a écrit :
25 oct. 2020, 09:03

D'ailleurs de la même manière, je ne comprends toujours pas pourquoi tu t'es mis dans la tête que je critiquais l'état de droit.
Il me semblait que tu faisais partie des virulents contre les forces de l'ordre mais je peux confondre, j'ai une mémoire qui n'en fait qu'à sa tête.
Ah mais très justement, critiquer les exactions des forces de l'ordre c'est être du côté de l'état de droit (qui correspond au fait d'imposer à l'État le respect du droit en gros)
Certes mais il ne faut pas perdre de vue que dans 99% des cas les FDO sont les garants de l'Etat de droit.
Pas d'accord, les FDO défendent l'ordre public, l'état de droit c'est le juge qui veille à ce que les émanations de l'Etat le respectent (et qui en fixe les contours avec le législateur).

Je chipote mais la nuance est énorme, et c'est mon attachement à ce que cet état de droit soit sauvegardé que j'ai pu défendre la CEDH (qui est bien utile quand nos institutions ne font pas leur taf) ou que je réponds de manière parfois vindicative à ceux pour qui "c'est bien fait si un GJ se fait exploser la tronche dans une manif"
Cette nuance me semble incorrecte.
Quand les gilets jaunes ou tout autre veulent investir l'Elysée ou détruisent des biens publics et privés, les FDO ne font rien d'autre que défendre l'Etat de droit.
Non, encore une fois c'est l'ordre public dont tu parles, l'état de droit ne s'applique qu'à l'Etat et ce ne sont pas les FDO qui le défendent.

Je veux pas faire mon juriste de base mais si on ne parle pas des mêmes choses (qui ont pourtant des définitions établies) on va tourner en rond

https://www.vie-publique.fr/parole-dexp ... t-de-droit

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Wert a écrit :
25 oct. 2020, 10:00
Michel-Ange a écrit :
25 oct. 2020, 08:18
franck42 a écrit :
25 oct. 2020, 03:30
Wert a écrit :
25 oct. 2020, 00:53
Michel-Ange a écrit :
24 oct. 2020, 13:12
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le terrorisme n'est pas le cœur du problème. Pour horrible que ce soit, cela reste des gestes rares et des effectifs réduits. Le vrai problème, ce sont ces adolescents qui se disent choqués par quelque chose d'aussi anodin qu'un dessin. Le vrai problème, ce sont ces parents qui inculquent à leurs enfants des savoirs et des valeurs archaïques et qui sont prêts pour cela à mettre en accusation et à menacer tous les représentants de l'autorité : responsables politiques, enseignants, policiers… Le vrai problème ce sont moins les djihadistes que les islamistes qui se cachent derrière et les instrumentalisent, ces islamistes qui essayent de plier la République à leurs délires mortifères, remplis d'intolérance et de bêtise. il faut désormais bien leur faire comprendre qu'ils n'y parviendront pas et que c'est bien à eux de se soumettre ou d'aller voir ailleurs.
Non, le phénomène religieux touche à la croyance et au sacré, et le blasphème offense parce qu'il touche à une croyance souvent profonde. C'est d'ailleurs le cas pour les caricatures. Dans l'Islam, il n'y a non seulement pas de caricatures, mais même pas d'image. C'est d'ailleurs ce qui sépare l'intérieur d'une église et d'une mosquée. C'est quelque chose de profond qui influence beaucoup la culture des pays musulmans (jusque dans la place de l'art et de l'art contemporain)

C'est normal que la remise en cause d'une croyance choque .. Si je remet en cause une de tes croyances tu vas être choqué. Toutes les cultures reposent sur des croyances que d'autres peuvent trouver idiotes ou archaïques depuis leur propre système de valeur .. La notre aussi (lorsque tu parles de l' archaïsme de leur croyance tu ne reflètes que ton manque d'empathie et ton propre ethnocentrismeI qui pourraient eux même être perçu comme un archaisme) ....

Ce qui n'est pas tolérable, c'est ce passage "au nom de l'offense reçu" à une forme de violence sociale qui peut aller jusqu'au meurtre.
A partir du moment où tu considères comme justifié qu'une majorité de musulmans puisse être choquée de manière totalement irrationnelle, j'ai du mal à comprendre comment tu peux condamner une réaction violente, d'autant plus légitime qu'ils ont le sentiment d'avoir toute la société contre eux, jusqu'au sein de l'école. Quand je parle de violence, je ne parle pas d'agression physique (et encore moins de meurtre), juste d'un gamin (collégien) choqué par le fait que son prof lui montre une caricature, qui va lui demander de la retirer, lui expliquer qu'il n'a pas le droit de faire ça et mal réagir devant le refus et l'entêtement de son prof. Ou alors quoi, le gamin est censé retenir et accumuler sa frustration?
Et à la limite les caricatures il n'y a pas d'obligation de les montrer en classe. Mais on fait quoi face à des gamins qui affirment que leur Dieu a créé la Terre en 6 jours (certes a priori pour l'instant pas de prof décapité pour avoir remis en cause cette théorie...) ou qu'il faut lapider tous les homosexuels? C'est vraiment ethnocentriste de penser qu'un humain ne doit pas être lapidé au seul motif qu'il a des relations sexuelles avec un autre humain du même sexe?
Quelles sont ces croyances archaïques sur lesquelles repose la culture "occidentale"?
Et qui montre le moins d'empathie? L'ensemble de la population française vis-à-vis des musulmans qui vivent dans ce pays? Ou les musulmans favorables à la charia en France vis-à-vis de toutes les victimes musulmanes dans les pays où elle est en vigueur?
Oui, je ne crois pas qu'il soit pertinent et que ce soit rendre service aux musulmans que de considérer a priori qu'il s'agit d'une religion d'arriérés figée sur des concepts rétrogrades et basés sur l'intolérance. Ce serait normal que l'islam n'accepte pas la moindre critique ? Ce serait donc normal que la femme soit soumise en islam au point de lapider les femmes infidèles ? Ce serait aussi normal d'exécuter les homosexuels et d'égorger les juifs ? Un peu de sérieux. Il existe de nombreux courants d'un islam moderne et éclairé. L'islam archaïque et intolérant que semble défendre Wert est de toute évidence incompatible avec un mode de vie moderne, surtout occidental. Le défendre s'est donc acter un sécession et une incompatibilité fondamentale, donc exclure définitivement les musulmans. Qui peut croire en effet que les occidentaux dans leur majorité vont se plier à ces diktats venus d'ailleurs aussi archaïques que liberticides ?

Tu n'a rien compris ou ta vision binaire t 'oblige à tout amalgamer ? Je t'ai expliqué en haut (en gras pour si tu ne l'as pas lu") que ce les formes violentes qui sont inacceptables.... J?ai même ajouté la violence sociale .... Que je sache, la lapidation ou l'égorgement sont des formes violentes.... Donc dire que je défend des formes violentes est juste faux.

Ce que je défend par contre, c'est que des gens aient le droit d'être choqués au nom de croyances qui ne sont pas les miennes par des pratiques qui peuvent être les miennes (c'est un peu voltairien comme idée et assez imprégné si tu y réfléchi d'une pensée démocratique) .. Et cette attitude m'amène à essayer de ne pas voir le monde en noir et blanc ....

Je pense également qu'il est salutaire de ne pas juger une culture qu'avec le regard d'une époque ou d'une autre culture (je dis bien qu'avec pour ta nuance). Rien qu'un exemple, beaucoup d'africains, (musulmans ou chrétiens pour leur majorité)trouvent totalement "archaïque" la manière dont notre individualisme (c'est de la que tout philosophiquement) nous conduit à "maltraiter" nos anciens, à les envoyer vieillir et mourrir dans des maisons spécialisées parce que "vivre notre vie" nous empêche de nous occuper d'eux. Ils trouvent que cette vision, conséquence de notre individualisme libéral, est juste cruelle et inhumaine. Elle s'est bien sur renforcée devant les images des véritables mouroirs que sont devenus ces lieux au printemps. Certains pensent même que ces pratiques devraient être interdites et condamnées comme toi tu peux penser que porter un voile doit l'être parce que c'est juste l'expression d'un monde qui a perdu l'essence même de son humanité. Demain, notre société pourrait juger ces pratiques que l'on considère normal comme archaïque et honteuse ....

Soyons juste humbles dans notre vision du monde, et notre dialogue avec les autres. Nous éviterons alors de fomenter ces formes violentes en "ismes" qui sont effectivement inacceptables ....
Cette vision me semble naïve et je la retrouve souvent chez des gens qui ont mal compris Lévi-Strauss : ce n'est pas parce qu'il n'existe pas de hiérarchie a priori des civilisations qu'on ne peut pas à différentes échelles faire des choix de civilisation.

Il est naïf de croire que ceux qui se battent contre les caricatures et pour le délit de blasphème ne portent pas un projet de civilisation global archaïque et intolérant. L'islamisme vient inévitablement avec le repli sur soi et l'intolérance ; et c'est bien pour cela qu'ils veulent interdire toute critique de leur vision mortifère de l'islam et de la société en générale. Les Africains, les Musulmans, les Occidentaux ont tous le droit de vivre comme ils l'entendent. Les problèmes émergent quand les uns veulent imposer leur mode de vie aux autres, et c'est bien ce qui se joue aujourd'hui avec les islamistes en Europe.
Modifié en dernier par Michel-Ange le 25 oct. 2020, 10:29, modifié 1 fois.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

paranoid a écrit :
25 oct. 2020, 10:14
Michel-Ange a écrit :
25 oct. 2020, 10:09
paranoid a écrit :
25 oct. 2020, 10:02
Michel-Ange a écrit :
25 oct. 2020, 09:47
paranoid a écrit :
25 oct. 2020, 09:44
Michel-Ange a écrit :
25 oct. 2020, 09:28
paranoid a écrit :
25 oct. 2020, 09:03

D'ailleurs de la même manière, je ne comprends toujours pas pourquoi tu t'es mis dans la tête que je critiquais l'état de droit.
Il me semblait que tu faisais partie des virulents contre les forces de l'ordre mais je peux confondre, j'ai une mémoire qui n'en fait qu'à sa tête.
Ah mais très justement, critiquer les exactions des forces de l'ordre c'est être du côté de l'état de droit (qui correspond au fait d'imposer à l'État le respect du droit en gros)
Certes mais il ne faut pas perdre de vue que dans 99% des cas les FDO sont les garants de l'Etat de droit.
Pas d'accord, les FDO défendent l'ordre public, l'état de droit c'est le juge qui veille à ce que les émanations de l'Etat le respectent (et qui en fixe les contours avec le législateur).

Je chipote mais la nuance est énorme, et c'est mon attachement à ce que cet état de droit soit sauvegardé que j'ai pu défendre la CEDH (qui est bien utile quand nos institutions ne font pas leur taf) ou que je réponds de manière parfois vindicative à ceux pour qui "c'est bien fait si un GJ se fait exploser la tronche dans une manif"
Cette nuance me semble incorrecte.
Quand les gilets jaunes ou tout autre veulent investir l'Elysée ou détruisent des biens publics et privés, les FDO ne font rien d'autre que défendre l'Etat de droit.
Non, encore une fois c'est l'ordre public dont tu parles, l'état de droit ne s'applique qu'à l'Etat et ce ne sont pas les FDO qui le défendent.

Je veux pas faire mon juriste de base mais si on ne parle pas des mêmes choses (qui ont pourtant des définitions établies) on va tourner en rond

https://www.vie-publique.fr/parole-dexp ... t-de-droit
Je ne suis absolument pas d'accord avec ton interprétation. Les FDO font de manière générale respecter le droit, l'ordre public n'en est qu'une petite partie.

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Michel-Ange a écrit :
25 oct. 2020, 10:20
paranoid a écrit :
25 oct. 2020, 10:14
Michel-Ange a écrit :
25 oct. 2020, 10:09
paranoid a écrit :
25 oct. 2020, 10:02
Michel-Ange a écrit :
25 oct. 2020, 09:47
paranoid a écrit :
25 oct. 2020, 09:44
Michel-Ange a écrit :
25 oct. 2020, 09:28
paranoid a écrit :
25 oct. 2020, 09:03

D'ailleurs de la même manière, je ne comprends toujours pas pourquoi tu t'es mis dans la tête que je critiquais l'état de droit.
Il me semblait que tu faisais partie des virulents contre les forces de l'ordre mais je peux confondre, j'ai une mémoire qui n'en fait qu'à sa tête.
Ah mais très justement, critiquer les exactions des forces de l'ordre c'est être du côté de l'état de droit (qui correspond au fait d'imposer à l'État le respect du droit en gros)
Certes mais il ne faut pas perdre de vue que dans 99% des cas les FDO sont les garants de l'Etat de droit.
Pas d'accord, les FDO défendent l'ordre public, l'état de droit c'est le juge qui veille à ce que les émanations de l'Etat le respectent (et qui en fixe les contours avec le législateur).

Je chipote mais la nuance est énorme, et c'est mon attachement à ce que cet état de droit soit sauvegardé que j'ai pu défendre la CEDH (qui est bien utile quand nos institutions ne font pas leur taf) ou que je réponds de manière parfois vindicative à ceux pour qui "c'est bien fait si un GJ se fait exploser la tronche dans une manif"
Cette nuance me semble incorrecte.
Quand les gilets jaunes ou tout autre veulent investir l'Elysée ou détruisent des biens publics et privés, les FDO ne font rien d'autre que défendre l'Etat de droit.
Non, encore une fois c'est l'ordre public dont tu parles, l'état de droit ne s'applique qu'à l'Etat et ce ne sont pas les FDO qui le défendent.

Je veux pas faire mon juriste de base mais si on ne parle pas des mêmes choses (qui ont pourtant des définitions établies) on va tourner en rond

https://www.vie-publique.fr/parole-dexp ... t-de-droit
Je ne suis absolument pas d'accord avec ton interprétation. Les FDO font de manière générale respecter le droit, l'ordre public n'en est qu'une petite partie.
(Après ça j'arrête)

C'est pas une interprétation, tu me parles d'état de droit (en le confondant avec le droit alors que ce n'est pas la même chose), c'est quand même pas l'Etat et encore moins les FDO qui vont s'auto-juger pour savoir s'ils respectent leurs propres limites légales.
Seul le juge peut le faire, c'est juste le principe même de l'état de droit justement.

Quant au droit, d'un côté oui les FDO veillent à son respect (droits individuels et collectifs, dont l'ordre public, ok), mais elles sont tenues de s'y conformer aussi et d'assurer l'effectivité du droit en général -> c'est cette obligation de conformité qui constitue l'état de droit.

Par exemple : elles ne doivent pas vider le droit de manifester de sa substance en réprimant des manif de manière totalement disproportionnée, genre avec des armes de guerre. Faut non seulement que le droit existe textuellement et qu'il puisse être mis en œuvre sans craindre pour son intégrité

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

paranoid a écrit :
25 oct. 2020, 10:38
Michel-Ange a écrit :
25 oct. 2020, 10:20
paranoid a écrit :
25 oct. 2020, 10:14
Michel-Ange a écrit :
25 oct. 2020, 10:09
paranoid a écrit :
25 oct. 2020, 10:02
Michel-Ange a écrit :
25 oct. 2020, 09:47
paranoid a écrit :
25 oct. 2020, 09:44
Michel-Ange a écrit :
25 oct. 2020, 09:28
paranoid a écrit :
25 oct. 2020, 09:03

D'ailleurs de la même manière, je ne comprends toujours pas pourquoi tu t'es mis dans la tête que je critiquais l'état de droit.
Il me semblait que tu faisais partie des virulents contre les forces de l'ordre mais je peux confondre, j'ai une mémoire qui n'en fait qu'à sa tête.
Ah mais très justement, critiquer les exactions des forces de l'ordre c'est être du côté de l'état de droit (qui correspond au fait d'imposer à l'État le respect du droit en gros)
Certes mais il ne faut pas perdre de vue que dans 99% des cas les FDO sont les garants de l'Etat de droit.
Pas d'accord, les FDO défendent l'ordre public, l'état de droit c'est le juge qui veille à ce que les émanations de l'Etat le respectent (et qui en fixe les contours avec le législateur).

Je chipote mais la nuance est énorme, et c'est mon attachement à ce que cet état de droit soit sauvegardé que j'ai pu défendre la CEDH (qui est bien utile quand nos institutions ne font pas leur taf) ou que je réponds de manière parfois vindicative à ceux pour qui "c'est bien fait si un GJ se fait exploser la tronche dans une manif"
Cette nuance me semble incorrecte.
Quand les gilets jaunes ou tout autre veulent investir l'Elysée ou détruisent des biens publics et privés, les FDO ne font rien d'autre que défendre l'Etat de droit.
Non, encore une fois c'est l'ordre public dont tu parles, l'état de droit ne s'applique qu'à l'Etat et ce ne sont pas les FDO qui le défendent.

Je veux pas faire mon juriste de base mais si on ne parle pas des mêmes choses (qui ont pourtant des définitions établies) on va tourner en rond

https://www.vie-publique.fr/parole-dexp ... t-de-droit
Je ne suis absolument pas d'accord avec ton interprétation. Les FDO font de manière générale respecter le droit, l'ordre public n'en est qu'une petite partie.
(Après ça j'arrête)

C'est pas une interprétation, tu me parles d'état de droit (en le confondant avec le droit alors que ce n'est pas la même chose), c'est quand même pas l'Etat et encore moins les FDO qui vont s'auto-juger pour savoir s'ils respectent leurs propres limites légales.
Seul le juge peut le faire, c'est juste le principe même de l'état de droit justement.

Quant au droit, d'un côté oui les FDO veillent à son respect (droits individuels et collectifs, dont l'ordre public, ok), mais elles sont tenues de s'y conformer aussi et d'assurer l'effectivité du droit en général -> c'est cette obligation de conformité qui constitue l'état de droit.

Par exemple : elles ne doivent pas vider le droit de manifester de sa substance en réprimant des manif de manière totalement disproportionnée, genre avec des armes de guerre. Faut non seulement que le droit existe textuellement et qu'il puisse être mis en œuvre sans craindre pour son intégrité
Tu tournes autour mais il te faut franchir le dernier pas. Il n'y a pas d'Etat de droit possible sans droit. Il n'y a pas d'Etat de droit possible sans forces de l'ordre.

franck42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par franck42 »

Wert a écrit :
25 oct. 2020, 10:00

Je pense également qu'il est salutaire de ne pas juger une culture qu'avec le regard d'une époque ou d'une autre culture (je dis bien qu'avec pour ta nuance). Rien qu'un exemple, beaucoup d'africains, (musulmans ou chrétiens pour leur majorité)trouvent totalement "archaïque" la manière dont notre individualisme (c'est de la que tout philosophiquement) nous conduit à "maltraiter" nos anciens, à les envoyer vieillir et mourrir dans des maisons spécialisées parce que "vivre notre vie" nous empêche de nous occuper d'eux. Ils trouvent que cette vision, conséquence de notre individualisme libéral, est juste cruelle et inhumaine. Elle s'est bien sur renforcée devant les images des véritables mouroirs que sont devenus ces lieux au printemps. Certains pensent même que ces pratiques devraient être interdites et condamnées comme toi tu peux penser que porter un voile doit l'être parce que c'est juste l'expression d'un monde qui a perdu l'essence même de son humanité. Demain, notre société pourrait juger ces pratiques que l'on considère normal comme archaïque et honteuse ....
On est entièrement d'accord que notre société qui laisse ses anciens finir leur vie dans des mouroirs est totalement déshumanisée, et que c'est une conséquence de l'individualisme qui s'est développé, et renforcé au fur et à mesure que le capitalisme (et non le libéralisme) s'imposait comme la norme dans les pays occidentaux, et dans notre éducation. Que cette pratique est condamnable, et condamnée à juste titre dans d'autres civilisations beaucoup plus humaines sur cette question, ou les anciens restent dans les familles, et sont pris en charge par les générations suivantes. Sans angélisme non plus parce qu'il y a aussi une donnée financière qui rentre en ligne de compte, mais également le fait qu'on ne parle pas des mêmes tranches d'âge, les écarts étant considérables en termes d'espérance de vie.
Mais cette pratique est tout sauf archaïque, bien au contraire, puisqu'elle est récente et liée à l'évolution de notre société...
Et on n'a pas non plus de vision ethnocentrée sur cette question, qui peut raisonnablement considérer et affirmer que la façon de traiter les anciens est plus humaine dans les pays occidentaux (et particulièrement en France) que dans le reste du monde?

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Michel-Ange a écrit :
25 oct. 2020, 11:04
paranoid a écrit :
25 oct. 2020, 10:38
Michel-Ange a écrit :
25 oct. 2020, 10:20
paranoid a écrit :
25 oct. 2020, 10:14
Michel-Ange a écrit :
25 oct. 2020, 10:09
paranoid a écrit :
25 oct. 2020, 10:02
Michel-Ange a écrit :
25 oct. 2020, 09:47
paranoid a écrit :
25 oct. 2020, 09:44
Michel-Ange a écrit :
25 oct. 2020, 09:28
paranoid a écrit :
25 oct. 2020, 09:03

D'ailleurs de la même manière, je ne comprends toujours pas pourquoi tu t'es mis dans la tête que je critiquais l'état de droit.
Il me semblait que tu faisais partie des virulents contre les forces de l'ordre mais je peux confondre, j'ai une mémoire qui n'en fait qu'à sa tête.
Ah mais très justement, critiquer les exactions des forces de l'ordre c'est être du côté de l'état de droit (qui correspond au fait d'imposer à l'État le respect du droit en gros)
Certes mais il ne faut pas perdre de vue que dans 99% des cas les FDO sont les garants de l'Etat de droit.
Pas d'accord, les FDO défendent l'ordre public, l'état de droit c'est le juge qui veille à ce que les émanations de l'Etat le respectent (et qui en fixe les contours avec le législateur).

Je chipote mais la nuance est énorme, et c'est mon attachement à ce que cet état de droit soit sauvegardé que j'ai pu défendre la CEDH (qui est bien utile quand nos institutions ne font pas leur taf) ou que je réponds de manière parfois vindicative à ceux pour qui "c'est bien fait si un GJ se fait exploser la tronche dans une manif"
Cette nuance me semble incorrecte.
Quand les gilets jaunes ou tout autre veulent investir l'Elysée ou détruisent des biens publics et privés, les FDO ne font rien d'autre que défendre l'Etat de droit.
Non, encore une fois c'est l'ordre public dont tu parles, l'état de droit ne s'applique qu'à l'Etat et ce ne sont pas les FDO qui le défendent.

Je veux pas faire mon juriste de base mais si on ne parle pas des mêmes choses (qui ont pourtant des définitions établies) on va tourner en rond

https://www.vie-publique.fr/parole-dexp ... t-de-droit
Je ne suis absolument pas d'accord avec ton interprétation. Les FDO font de manière générale respecter le droit, l'ordre public n'en est qu'une petite partie.
(Après ça j'arrête)

C'est pas une interprétation, tu me parles d'état de droit (en le confondant avec le droit alors que ce n'est pas la même chose), c'est quand même pas l'Etat et encore moins les FDO qui vont s'auto-juger pour savoir s'ils respectent leurs propres limites légales.
Seul le juge peut le faire, c'est juste le principe même de l'état de droit justement.

Quant au droit, d'un côté oui les FDO veillent à son respect (droits individuels et collectifs, dont l'ordre public, ok), mais elles sont tenues de s'y conformer aussi et d'assurer l'effectivité du droit en général -> c'est cette obligation de conformité qui constitue l'état de droit.

Par exemple : elles ne doivent pas vider le droit de manifester de sa substance en réprimant des manif de manière totalement disproportionnée, genre avec des armes de guerre. Faut non seulement que le droit existe textuellement et qu'il puisse être mis en œuvre sans craindre pour son intégrité
Tu tournes autour mais il te faut franchir le dernier pas. Il n'y a pas d'Etat de droit possible sans droit. Il n'y a pas d'Etat de droit possible sans forces de l'ordre.
Je n'ai jamais dit le contraire, et encore moins remis en cause l'existence et le rôle des FDO.

Mon souci en l'occurrence est qu'elles agissent en respectant le droit

franck42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par franck42 »

___ a écrit :
25 oct. 2020, 05:03
franck42 a écrit :
25 oct. 2020, 03:30
Wert a écrit :
25 oct. 2020, 00:53
Michel-Ange a écrit :
24 oct. 2020, 13:12
Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le terrorisme n'est pas le cœur du problème. Pour horrible que ce soit, cela reste des gestes rares et des effectifs réduits. Le vrai problème, ce sont ces adolescents qui se disent choqués par quelque chose d'aussi anodin qu'un dessin. Le vrai problème, ce sont ces parents qui inculquent à leurs enfants des savoirs et des valeurs archaïques et qui sont prêts pour cela à mettre en accusation et à menacer tous les représentants de l'autorité : responsables politiques, enseignants, policiers… Le vrai problème ce sont moins les djihadistes que les islamistes qui se cachent derrière et les instrumentalisent, ces islamistes qui essayent de plier la République à leurs délires mortifères, remplis d'intolérance et de bêtise. il faut désormais bien leur faire comprendre qu'ils n'y parviendront pas et que c'est bien à eux de se soumettre ou d'aller voir ailleurs.
Non, le phénomène religieux touche à la croyance et au sacré, et le blasphème offense parce qu'il touche à une croyance souvent profonde. C'est d'ailleurs le cas pour les caricatures. Dans l'Islam, il n'y a non seulement pas de caricatures, mais même pas d'image. C'est d'ailleurs ce qui sépare l'intérieur d'une église et d'une mosquée. C'est quelque chose de profond qui influence beaucoup la culture des pays musulmans (jusque dans la place de l'art et de l'art contemporain)

C'est normal que la remise en cause d'une croyance choque .. Si je remet en cause une de tes croyances tu vas être choqué. Toutes les cultures reposent sur des croyances que d'autres peuvent trouver idiotes ou archaïques depuis leur propre système de valeur .. La notre aussi (lorsque tu parles de l' archaïsme de leur croyance tu ne reflètes que ton manque d'empathie et ton propre ethnocentrismeI qui pourraient eux même être perçu comme un archaisme) ....

Ce qui n'est pas tolérable, c'est ce passage "au nom de l'offense reçu" à une forme de violence sociale qui peut aller jusqu'au meurtre.
A partir du moment où tu considères comme justifié qu'une majorité de musulmans puisse être choquée de manière totalement irrationnelle, j'ai du mal à comprendre comment tu peux condamner une réaction violente, d'autant plus légitime qu'ils ont le sentiment d'avoir toute la société contre eux, jusqu'au sein de l'école. Quand je parle de violence, je ne parle pas d'agression physique (et encore moins de meurtre), juste d'un gamin (collégien) choqué par le fait que son prof lui montre une caricature, qui va lui demander de la retirer, lui expliquer qu'il n'a pas le droit de faire ça et mal réagir devant le refus et l'entêtement de son prof. Ou alors quoi, le gamin est censé retenir et accumuler sa frustration?
Et à la limite les caricatures il n'y a pas d'obligation de les montrer en classe. Mais on fait quoi face à des gamins qui affirment que leur Dieu a créé la Terre en 6 jours (certes a priori pour l'instant pas de prof décapité pour avoir remis en cause cette théorie...) ou qu'il faut lapider tous les homosexuels? C'est vraiment ethnocentriste de penser qu'un humain ne doit pas être lapidé au seul motif qu'il a des relations sexuelles avec un autre humain du même sexe?
Quelles sont ces croyances archaïques sur lesquelles repose la culture "occidentale"?
Et qui montre le moins d'empathie? L'ensemble de la population française vis-à-vis des musulmans qui vivent dans ce pays? Ou les musulmans favorables à la charia en France vis-à-vis de toutes les victimes musulmanes dans les pays où elle est en vigueur?
Les boute-feu et les va-t-en-guerre sont de sortie ! On croirait lire un débat sur les Ultras : t'en as 100 sur 40 000 qui font les cons, et on parle plus que de ça.

Peut-être que la question de fond porte sur les causes de cette vogue de l'islamisme en France. Des musulmans en France, ça date de bien avant Mitterrand, et ça ne posait pas de souci de ce type. Pourquoi ça a changé ? A cause de SOS Racisme, c'est bien ça ?

Les gens de droite que je connais disent toujours, " on a que ce qu'on mérite ". Je les vois surtout se prendre pour des victimes innocentes, les beauseignes.

Darmanin, cet abruti, il a semé les germes d'un nouveau 2015 avec ses réactions de poujadiste attardé. Tout ça pour des élections à la con...
Franchement, qui se réclame de Darmanin, même sur ce forum, même parmi les plus farouches partisans de LREM? Ce mec est une honte pour la France. Retrouver ce genre de personnage à la tête d'un ministère en dit long sur la dégénérescence de ce pays. Et malheureusement ce n'est pas le premier, son prédécesseur ne valait pas mieux.
Il n'y a aucune comparaison possible entre un ultra qui craque un fumi, avec comme seule (éventuelle) conséquence un trou dans un vêtement (et encore t'as plus de chances d'être "victime" d'une clope), et un collégien qui remet en cause une vérité scientifique ou un droit fondamental, sapant l'autorité du prof, pouvant instiller le doute dans l'esprit de camarades de classe influençables...
J'ai quand même le sentiment que cette remise en cause s'est largement aggravée à l'école ces 15-20 dernières années, on est bien loin ajd du 1 cas/400, mais seuls les profs (j'ai cru comprendre qu'il y en avait quelques uns sur ce forum... :mdr1: ) peuvent témoigner de l'évolution dans le temps, qu'on puisse se faire une idée plus précise du phénomène.
Pour autant et je l'ai dit, on ne peut pas passer d'un laxisme quasi absolu, où les profs sont plus ou moins livrés à eux-mêmes, à un autre extrême qui pousserait à une multiplication des dépôt de plainte pour des cas qui devraient en toute logique pouvoir se régler en interne.
Les causes pour faire vite, et parce que c'était absolument pas le débat:
- les religions elles-mêmes
- des quartiers laissés à l'abandon et un clientélisme, qui ont remplacé des travailleurs sociaux par des islamistes (je simplifie à l'extrême)
- un laxisme et une impunité totale envers ces discours de haine
- une société de plus en plus inégalitaire, un ascenseur social quasiment à l'arrêt
- une police de plus en plus raciste, et de manière générale coupée de la population
- un abandon progressif, voire une parte de beaucoup de valeurs théoriquement indispensables au vivre-ensemble, liée à l'évolution de la société, et à une glorification de l'individualisme inhérente au système capitaliste, le privilège de l'individu sur le collectif.

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

franck42 a écrit :
25 oct. 2020, 11:59
Franchement, qui se réclame de Darmanin, même sur ce forum, même parmi les plus farouches partisans de LREM? Ce mec est une honte pour la France. Retrouver ce genre de personnage à la tête d'un ministère en dit long sur la dégénérescence de ce pays. Et malheureusement ce n'est pas le premier, son prédécesseur ne valait pas mieux.
Il n'y a aucune comparaison possible entre un ultra qui craque un fumi, avec comme seule (éventuelle) conséquence un trou dans un vêtement (et encore t'as plus de chances d'être "victime" d'une clope), et un collégien qui remet en cause une vérité scientifique ou un droit fondamental, sapant l'autorité du prof, pouvant instiller le doute dans l'esprit de camarades de classe influençables...
J'ai quand même le sentiment que cette remise en cause s'est largement aggravée à l'école ces 15-20 dernières années, on est bien loin ajd du 1 cas/400, mais seuls les profs (j'ai cru comprendre qu'il y en avait quelques uns sur ce forum... :mdr1: ) peuvent témoigner de l'évolution dans le temps, qu'on puisse se faire une idée plus précise du phénomène.

Pour autant et je l'ai dit, on ne peut pas passer d'un laxisme quasi absolu, où les profs sont plus ou moins livrés à eux-mêmes, à un autre extrême qui pousserait à une multiplication des dépôt de plainte pour des cas qui devraient en toute logique pouvoir se régler en interne.
Les causes pour faire vite, et parce que c'était absolument pas le débat:
- les religions elles-mêmes
- des quartiers laissés à l'abandon et un clientélisme, qui ont remplacé des travailleurs sociaux par des islamistes (je simplifie à l'extrême)
- un laxisme et une impunité totale envers ces discours de haine
- une société de plus en plus inégalitaire, un ascenseur social quasiment à l'arrêt
- une police de plus en plus raciste, et de manière générale coupée de la population
- un abandon progressif, voire une parte de beaucoup de valeurs théoriquement indispensables au vivre-ensemble, liée à l'évolution de la société, et à une glorification de l'individualisme inhérente au système capitaliste, le privilège de l'individu sur le collectif.
Moi y a pas longtemps j'ai eu droit à un élève qui m'a soutenu mordicus, avec insistance, qu'un terrain de foot ne mesurait pas 100m de long. :mrgreen:
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

franck42 a écrit :
25 oct. 2020, 11:59


Franchement, qui se réclame de Darmanin, même sur ce forum, même parmi les plus farouches partisans de LREM? Ce mec est une honte pour la France. Retrouver ce genre de personnage à la tête d'un ministère en dit long sur la dégénérescence de ce pays. Et malheureusement ce n'est pas le premier, son prédécesseur ne valait pas mieux.
Il n'y a aucune comparaison possible entre un ultra qui craque un fumi, avec comme seule (éventuelle) conséquence un trou dans un vêtement (et encore t'as plus de chances d'être "victime" d'une clope), et un collégien qui remet en cause une vérité scientifique ou un droit fondamental, sapant l'autorité du prof, pouvant instiller le doute dans l'esprit de camarades de classe influençables...
J'ai quand même le sentiment que cette remise en cause s'est largement aggravée à l'école ces 15-20 dernières années, on est bien loin ajd du 1 cas/400, mais seuls les profs (j'ai cru comprendre qu'il y en avait quelques uns sur ce forum... :mdr1: ) peuvent témoigner de l'évolution dans le temps, qu'on puisse se faire une idée plus précise du phénomène.
Pour autant et je l'ai dit, on ne peut pas passer d'un laxisme quasi absolu, où les profs sont plus ou moins livrés à eux-mêmes, à un autre extrême qui pousserait à une multiplication des dépôt de plainte pour des cas qui devraient en toute logique pouvoir se régler en interne.
Les causes pour faire vite, et parce que c'était absolument pas le débat:
- les religions elles-mêmes
- des quartiers laissés à l'abandon et un clientélisme, qui ont remplacé des travailleurs sociaux par des islamistes (je simplifie à l'extrême)
- un laxisme et une impunité totale envers ces discours de haine
- une société de plus en plus inégalitaire, un ascenseur social quasiment à l'arrêt
- une police de plus en plus raciste, et de manière générale coupée de la population
- un abandon progressif, voire une parte de beaucoup de valeurs théoriquement indispensables au vivre-ensemble, liée à l'évolution de la société, et à une glorification de l'individualisme inhérente au système capitaliste, le privilège de l'individu sur le collectif.
Boarf arrête, des petits chiens du gouvernement, ça manque pas ici. Et au delà de ce forum, rappelle-toi, y a 4 ou 5 ans, la polémique sur l'abattage "hallal" qui avait pris une place hallucinante dans l'actualité. Le Darmanin, il s'exprime pas par hasard.

Sur les causes, on partage pas mal la même approche. J'irais plus loin que toi : aujourd'hui, la version noire de l'islam est plus attractive que la belle histoire républicaine pour un nombre croissant de personnes. Ça n'a pourtant pas toujours été le cas ! Peut-on alors se contenter de jeter l'opprobre sur une religion ? Nous autres chrétiens romains de foi ou d'héritage, on sait bien que la religion n'est qu'un outil au service des puissants du moment.

En 2020, grâce à Internet, n'importe quel discours débile finit toujours par atteindre sa cible. Alors on fait quoi ? On verse dans le totalitarisme à la chinoise (version débile sécuritaire), ou on rend à nouveau la République sexy ?

Alors oui, ça va nécessiter une révolution copernicienne : être cohérent entre les beaux discours (liberté, égalité, fraternité) et les actes, ça va pas être simple pour cette caste conservatrice qui nous gouverne.

franck42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par franck42 »

___ a écrit :
25 oct. 2020, 12:19
franck42 a écrit :
25 oct. 2020, 11:59


Franchement, qui se réclame de Darmanin, même sur ce forum, même parmi les plus farouches partisans de LREM? Ce mec est une honte pour la France. Retrouver ce genre de personnage à la tête d'un ministère en dit long sur la dégénérescence de ce pays. Et malheureusement ce n'est pas le premier, son prédécesseur ne valait pas mieux.
Il n'y a aucune comparaison possible entre un ultra qui craque un fumi, avec comme seule (éventuelle) conséquence un trou dans un vêtement (et encore t'as plus de chances d'être "victime" d'une clope), et un collégien qui remet en cause une vérité scientifique ou un droit fondamental, sapant l'autorité du prof, pouvant instiller le doute dans l'esprit de camarades de classe influençables...
J'ai quand même le sentiment que cette remise en cause s'est largement aggravée à l'école ces 15-20 dernières années, on est bien loin ajd du 1 cas/400, mais seuls les profs (j'ai cru comprendre qu'il y en avait quelques uns sur ce forum... :mdr1: ) peuvent témoigner de l'évolution dans le temps, qu'on puisse se faire une idée plus précise du phénomène.
Pour autant et je l'ai dit, on ne peut pas passer d'un laxisme quasi absolu, où les profs sont plus ou moins livrés à eux-mêmes, à un autre extrême qui pousserait à une multiplication des dépôt de plainte pour des cas qui devraient en toute logique pouvoir se régler en interne.
Les causes pour faire vite, et parce que c'était absolument pas le débat:
- les religions elles-mêmes
- des quartiers laissés à l'abandon et un clientélisme, qui ont remplacé des travailleurs sociaux par des islamistes (je simplifie à l'extrême)
- un laxisme et une impunité totale envers ces discours de haine
- une société de plus en plus inégalitaire, un ascenseur social quasiment à l'arrêt
- une police de plus en plus raciste, et de manière générale coupée de la population
- un abandon progressif, voire une parte de beaucoup de valeurs théoriquement indispensables au vivre-ensemble, liée à l'évolution de la société, et à une glorification de l'individualisme inhérente au système capitaliste, le privilège de l'individu sur le collectif.
Boarf arrête, des petits chiens du gouvernement, ça manque pas ici. Et au delà de ce forum, rappelle-toi, y a 4 ou 5 ans, la polémique sur l'abattage "hallal" qui avait pris une place hallucinante dans l'actualité. Le Darmanin, il s'exprime pas par hasard.

Sur les causes, on partage pas mal la même approche. J'irais plus loin que toi : aujourd'hui, la version noire de l'islam est plus attractive que la belle histoire républicaine pour un nombre croissant de personnes. Ça n'a pourtant pas toujours été le cas ! Peut-on alors se contenter de jeter l'opprobre sur une religion ? Nous autres chrétiens romains de foi ou d'héritage, on sait bien que la religion n'est qu'un outil au service des puissants du moment.

En 2020, grâce à Internet, n'importe quel discours débile finit toujours par atteindre sa cible. Alors on fait quoi ? On verse dans le totalitarisme à la chinoise (version débile sécuritaire), ou on rend à nouveau la République sexy ?

Alors oui, ça va nécessiter une révolution copernicienne : être cohérent entre les beaux discours (liberté, égalité, fraternité) et les actes, ça va pas être simple pour cette caste conservatrice qui nous gouverne.
Je t'invite à reprendre mes précédents messages, qui vont répondre à tes interrogations... :mrgreen:

J'aimerais bien que tu m'expliques comment tu espères changer de modèle, voire de dogme, dans la France d'ajd, et avec l'évolution qu'on connaît depuis 35 ans, depuis la fin de la lutte armée, depuis la fin de toute perspective qu'un autre modèle puisse être mis en place et fonctionner dans un autre pays.
Et tu comptes sur qui pour le porter ce modèle, sur "la gauche"? Sur des partis qui ont été au pouvoir pendant cette période? Des partis qui ont eu une gestion désastreuse au niveau local? Des partis qui ont appelé à voter Macron en 2017? Des partis qui pensent qu'"on" (c'est qui en + ce "on"?) peut prendre le pouvoir de manière pacifique, sans guerre civile, sans révolution violente, sans verser le sang?

Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

Extraits du billet de blog d'Arié Alimi d'aujourd'hui
https://blogs.mediapart.fr/arie-alimi/b ... -de-gauche

Le chapeau
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...........................................................................................................
La conclusion
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Viva hate
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Viva hate »

Marre d'entendre parler à tout bout de champ des "valeurs de la République". Il suffit. Cette expression fourre-tout ne veut rien dire. La République n'est qu'un système politique, inconnu en France avant 1791. Or la France n'est pas née en 1789, mais 1500 ans plus tôt.
Je place évidemment ma foi, comme tout croyant, au-delà des fameuses valeurs de la République, c'est l'évidence, comme le disait je ne sais plus quel potonaute. Le pb n'est pas celui de la religion en général.
Je n'ai jamais été Charlie et ne le serai jamais. Ces caricatures grotesques, ignobles et d'une vulgarité inouïe sont faites à dessein pour blesser les individus dans ce qu'ils ont de plus précieux. C'est nul. Mais ça ne m'intéresse pas, je détourne le regard, et il paraît incroyable de s'en prendre physiquement à eux.
Voilà ce qui me distingue, moi, chrétien, de certains musulmans vivant en France. Et c'est ce qui fait qu'ils ne sont probablement pas solubles dans la République, eux dont les dogmes confondent spirituel et temporel.
Des bouffeurs de curés comme ceux LFI se sont fourvoyés avec des partisans de cet islam politique, sous prétexte de se battre pour les plus nécessiteux, et dans un but électoraliste. Auront-ils compris où mène leur stratégie ?
Rien n'est moins sûr, à lire Couramiaud ou Olaf, engoncés dans leurs vieilles luttes périmées.

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

franck42 a écrit :
25 oct. 2020, 12:31
___ a écrit :
25 oct. 2020, 12:19
franck42 a écrit :
25 oct. 2020, 11:59


Franchement, qui se réclame de Darmanin, même sur ce forum, même parmi les plus farouches partisans de LREM? Ce mec est une honte pour la France. Retrouver ce genre de personnage à la tête d'un ministère en dit long sur la dégénérescence de ce pays. Et malheureusement ce n'est pas le premier, son prédécesseur ne valait pas mieux.
Il n'y a aucune comparaison possible entre un ultra qui craque un fumi, avec comme seule (éventuelle) conséquence un trou dans un vêtement (et encore t'as plus de chances d'être "victime" d'une clope), et un collégien qui remet en cause une vérité scientifique ou un droit fondamental, sapant l'autorité du prof, pouvant instiller le doute dans l'esprit de camarades de classe influençables...
J'ai quand même le sentiment que cette remise en cause s'est largement aggravée à l'école ces 15-20 dernières années, on est bien loin ajd du 1 cas/400, mais seuls les profs (j'ai cru comprendre qu'il y en avait quelques uns sur ce forum... :mdr1: ) peuvent témoigner de l'évolution dans le temps, qu'on puisse se faire une idée plus précise du phénomène.
Pour autant et je l'ai dit, on ne peut pas passer d'un laxisme quasi absolu, où les profs sont plus ou moins livrés à eux-mêmes, à un autre extrême qui pousserait à une multiplication des dépôt de plainte pour des cas qui devraient en toute logique pouvoir se régler en interne.
Les causes pour faire vite, et parce que c'était absolument pas le débat:
- les religions elles-mêmes
- des quartiers laissés à l'abandon et un clientélisme, qui ont remplacé des travailleurs sociaux par des islamistes (je simplifie à l'extrême)
- un laxisme et une impunité totale envers ces discours de haine
- une société de plus en plus inégalitaire, un ascenseur social quasiment à l'arrêt
- une police de plus en plus raciste, et de manière générale coupée de la population
- un abandon progressif, voire une parte de beaucoup de valeurs théoriquement indispensables au vivre-ensemble, liée à l'évolution de la société, et à une glorification de l'individualisme inhérente au système capitaliste, le privilège de l'individu sur le collectif.
Boarf arrête, des petits chiens du gouvernement, ça manque pas ici. Et au delà de ce forum, rappelle-toi, y a 4 ou 5 ans, la polémique sur l'abattage "hallal" qui avait pris une place hallucinante dans l'actualité. Le Darmanin, il s'exprime pas par hasard.

Sur les causes, on partage pas mal la même approche. J'irais plus loin que toi : aujourd'hui, la version noire de l'islam est plus attractive que la belle histoire républicaine pour un nombre croissant de personnes. Ça n'a pourtant pas toujours été le cas ! Peut-on alors se contenter de jeter l'opprobre sur une religion ? Nous autres chrétiens romains de foi ou d'héritage, on sait bien que la religion n'est qu'un outil au service des puissants du moment.

En 2020, grâce à Internet, n'importe quel discours débile finit toujours par atteindre sa cible. Alors on fait quoi ? On verse dans le totalitarisme à la chinoise (version débile sécuritaire), ou on rend à nouveau la République sexy ?

Alors oui, ça va nécessiter une révolution copernicienne : être cohérent entre les beaux discours (liberté, égalité, fraternité) et les actes, ça va pas être simple pour cette caste conservatrice qui nous gouverne.
Je t'invite à reprendre mes précédents messages, qui vont répondre à tes interrogations... :mrgreen:

J'aimerais bien que tu m'expliques comment tu espères changer de modèle, voire de dogme, dans la France d'ajd, et avec l'évolution qu'on connaît depuis 35 ans, depuis la fin de la lutte armée, depuis la fin de toute perspective qu'un autre modèle puisse être mis en place et fonctionner dans un autre pays.
Et tu comptes sur qui pour le porter ce modèle, sur "la gauche"? Sur des partis qui ont été au pouvoir pendant cette période? Des partis qui ont eu une gestion désastreuse au niveau local? Des partis qui ont appelé à voter Macron en 2017? Des partis qui pensent qu'"on" (c'est qui en + ce "on"?) peut prendre le pouvoir de manière pacifique, sans guerre civile, sans révolution violente, sans verser le sang?
Je suis très pessimiste et je n'y crois plus. J'attends l'effondrement comme on attend la mort, sans trop y penser et en cultivant mon jardin.

Dr.Makaveli
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Dr.Makaveli »

Avec impatience pour ma part.

Danish
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Danish »

Viva hate a écrit :
25 oct. 2020, 14:47
Je place évidemment ma foi, comme tout croyant, au-delà des fameuses valeurs de la République, c'est l'évidence, comme le disait je ne sais plus quel potonaute. Le pb n'est pas celui de la religion en général.
Je n'ai jamais été Charlie et ne le serai jamais. Ces caricatures grotesques, ignobles et d'une vulgarité inouïe sont faites à dessein pour blesser les individus dans ce qu'ils ont de plus précieux. C'est nul. Mais ça ne m'intéresse pas, je détourne le regard, et il paraît incroyable de s'en prendre physiquement à eux.
Voilà ce qui me distingue, moi, chrétien, de certains musulmans vivant en France. Et c'est ce qui fait qu'ils ne sont probablement pas solubles dans la République, eux dont les dogmes confondent spirituel et temporel.
Tu échanges musulman et chrétien dans toute ta prose et magie, tu as le point de vue du camp d'en face.
C'est beau ces valeurs qui vous rapprochent vous les croyants de tous bords...

Florent
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent »

___ a écrit :
25 oct. 2020, 15:03
Je suis très pessimiste et je n'y crois plus. J'attends l'effondrement comme on attend la mort, sans trop y penser et en cultivant mon jardin.
J’adore ta prose et ton style :mrgreen:

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Au fait, vous avez vu que le pape a publié une encyclique islamo-gauchiste ? 8|

Stephdu83
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Stephdu83 »

Voitures brûlées, jets de projectiles…week-end de couvre-feu compliqué pour les gendarmes
https://www.leprogres.fr/faits-divers-j ... -gendarmes encore un coup des ultras!!!!

verttoujours
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par verttoujours »

franck42 a écrit :
25 oct. 2020, 12:31
___ a écrit :
25 oct. 2020, 12:19
franck42 a écrit :
25 oct. 2020, 11:59


Franchement, qui se réclame de Darmanin, même sur ce forum, même parmi les plus farouches partisans de LREM? Ce mec est une honte pour la France. Retrouver ce genre de personnage à la tête d'un ministère en dit long sur la dégénérescence de ce pays. Et malheureusement ce n'est pas le premier, son prédécesseur ne valait pas mieux.
Il n'y a aucune comparaison possible entre un ultra qui craque un fumi, avec comme seule (éventuelle) conséquence un trou dans un vêtement (et encore t'as plus de chances d'être "victime" d'une clope), et un collégien qui remet en cause une vérité scientifique ou un droit fondamental, sapant l'autorité du prof, pouvant instiller le doute dans l'esprit de camarades de classe influençables...
J'ai quand même le sentiment que cette remise en cause s'est largement aggravée à l'école ces 15-20 dernières années, on est bien loin ajd du 1 cas/400, mais seuls les profs (j'ai cru comprendre qu'il y en avait quelques uns sur ce forum... :mdr1: ) peuvent témoigner de l'évolution dans le temps, qu'on puisse se faire une idée plus précise du phénomène.
Pour autant et je l'ai dit, on ne peut pas passer d'un laxisme quasi absolu, où les profs sont plus ou moins livrés à eux-mêmes, à un autre extrême qui pousserait à une multiplication des dépôt de plainte pour des cas qui devraient en toute logique pouvoir se régler en interne.
Les causes pour faire vite, et parce que c'était absolument pas le débat:
- les religions elles-mêmes
- des quartiers laissés à l'abandon et un clientélisme, qui ont remplacé des travailleurs sociaux par des islamistes (je simplifie à l'extrême)
- un laxisme et une impunité totale envers ces discours de haine
- une société de plus en plus inégalitaire, un ascenseur social quasiment à l'arrêt
- une police de plus en plus raciste, et de manière générale coupée de la population
- un abandon progressif, voire une parte de beaucoup de valeurs théoriquement indispensables au vivre-ensemble, liée à l'évolution de la société, et à une glorification de l'individualisme inhérente au système capitaliste, le privilège de l'individu sur le collectif.
Boarf arrête, des petits chiens du gouvernement, ça manque pas ici. Et au delà de ce forum, rappelle-toi, y a 4 ou 5 ans, la polémique sur l'abattage "hallal" qui avait pris une place hallucinante dans l'actualité. Le Darmanin, il s'exprime pas par hasard.

Sur les causes, on partage pas mal la même approche. J'irais plus loin que toi : aujourd'hui, la version noire de l'islam est plus attractive que la belle histoire républicaine pour un nombre croissant de personnes. Ça n'a pourtant pas toujours été le cas ! Peut-on alors se contenter de jeter l'opprobre sur une religion ? Nous autres chrétiens romains de foi ou d'héritage, on sait bien que la religion n'est qu'un outil au service des puissants du moment.

En 2020, grâce à Internet, n'importe quel discours débile finit toujours par atteindre sa cible. Alors on fait quoi ? On verse dans le totalitarisme à la chinoise (version débile sécuritaire), ou on rend à nouveau la République sexy ?

Alors oui, ça va nécessiter une révolution copernicienne : être cohérent entre les beaux discours (liberté, égalité, fraternité) et les actes, ça va pas être simple pour cette caste conservatrice qui nous gouverne.
Je t'invite à reprendre mes précédents messages, qui vont répondre à tes interrogations... :mrgreen:

J'aimerais bien que tu m'expliques comment tu espères changer de modèle, voire de dogme, dans la France d'ajd, et avec l'évolution qu'on connaît depuis 35 ans, depuis la fin de la lutte armée, depuis la fin de toute perspective qu'un autre modèle puisse être mis en place et fonctionner dans un autre pays.
Et tu comptes sur qui pour le porter ce modèle, sur "la gauche"? Sur des partis qui ont été au pouvoir pendant cette période? Des partis qui ont eu une gestion désastreuse au niveau local? Des partis qui ont appelé à voter Macron en 2017? Des partis qui pensent qu'"on" (c'est qui en + ce "on"?) peut prendre le pouvoir de manière pacifique, sans guerre civile, sans révolution violente, sans verser le sang?
pacifiquement, impossible !!!

Viva hate
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Viva hate »

Danish a écrit :
25 oct. 2020, 18:23
Viva hate a écrit :
25 oct. 2020, 14:47
Je place évidemment ma foi, comme tout croyant, au-delà des fameuses valeurs de la République, c'est l'évidence, comme le disait je ne sais plus quel potonaute. Le pb n'est pas celui de la religion en général.
Je n'ai jamais été Charlie et ne le serai jamais. Ces caricatures grotesques, ignobles et d'une vulgarité inouïe sont faites à dessein pour blesser les individus dans ce qu'ils ont de plus précieux. C'est nul. Mais ça ne m'intéresse pas, je détourne le regard, et il paraît incroyable de s'en prendre physiquement à eux.
Voilà ce qui me distingue, moi, chrétien, de certains musulmans vivant en France. Et c'est ce qui fait qu'ils ne sont probablement pas solubles dans la République, eux dont les dogmes confondent spirituel et temporel.
Tu échanges musulman et chrétien dans toute ta prose et magie, tu as le point de vue du camp d'en face.
C'est beau ces valeurs qui vous rapprochent vous les croyants de tous bords...
Précisément non. "Rends à César ce qui est à César, à Dieu ce qui lui revient." C'est la distinction du spirituel et du temporel, qui irrigue le catholicisme. Notion qui échappe à l'Islam, le Coran régissant toute vie dans la cité. Les catholiques, hors leur branche traditionaliste, respectent et acceptent les lois de la République. L'islam, qui n'a ni clergé ni exégèse ne peut à priori s'il se repose sur le seul Coran, y adhérer. Là est toute la différence.
J'ajouté que les musulmans ne sont pas mes ennemis.
Je respecte leur foi. Mais elle ne peut prospérer sans heurt en Europe, c'est une évidence.

J.Zimako
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par J.Zimako »

Viva hate a écrit :
25 oct. 2020, 20:58
Danish a écrit :
25 oct. 2020, 18:23
Viva hate a écrit :
25 oct. 2020, 14:47
Je place évidemment ma foi, comme tout croyant, au-delà des fameuses valeurs de la République, c'est l'évidence, comme le disait je ne sais plus quel potonaute. Le pb n'est pas celui de la religion en général.
Je n'ai jamais été Charlie et ne le serai jamais. Ces caricatures grotesques, ignobles et d'une vulgarité inouïe sont faites à dessein pour blesser les individus dans ce qu'ils ont de plus précieux. C'est nul. Mais ça ne m'intéresse pas, je détourne le regard, et il paraît incroyable de s'en prendre physiquement à eux.
Voilà ce qui me distingue, moi, chrétien, de certains musulmans vivant en France. Et c'est ce qui fait qu'ils ne sont probablement pas solubles dans la République, eux dont les dogmes confondent spirituel et temporel.
Tu échanges musulman et chrétien dans toute ta prose et magie, tu as le point de vue du camp d'en face.
C'est beau ces valeurs qui vous rapprochent vous les croyants de tous bords...
Précisément non. "Rends à César ce qui est à César, à Dieu ce qui lui revient." C'est la distinction du spirituel et du temporel, qui irrigue le catholicisme. Notion qui échappe à l'Islam, le Coran régissant toute vie dans la cité. Les catholiques, hors leur branche traditionaliste, respectent et acceptent les lois de la République. L'islam, qui n'a ni clergé ni exégèse ne peut à priori s'il se repose sur le seul Coran, y adhérer. Là est toute la différence.
J'ajouté que les musulmans ne sont pas mes ennemis.
Je respecte leur foi. Mais elle ne peut prospérer sans heurt en Europe, c'est une évidence.
Est ce que tu serais prêt à renier la bible (admettre que ce ne sont que des histoires) si ça permettait aux musulmans d'abandonner le coran et donc régler par la même, le problème de l'islamisme?
Attention, il y a un piège .Et ma question ne cherche pas a blesser. C'est juste par curiosité.
Modifié en dernier par J.Zimako le 25 oct. 2020, 21:20, modifié 1 fois.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Texte important des autorités musulmanes de France :
https://www.nouvelobs.com/mort-de-samue ... imams.html

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