[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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elstrid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par elstrid »

ZDV a écrit :
23 juil. 2020, 10:12
Michel-Ange a écrit :
23 juil. 2020, 09:56
ZDV a écrit :
23 juil. 2020, 08:29
En fait si, la permaculture fait la promotion de la biodynamie comme technique souhaitable.
https://www.collaborativepeople.fr/sing ... maculture-

IL y a quelques années il y avait les école steiner et la radiesthésie de mémoire. On a lutté pour rester dans le scientifique, mais on a perdu (avec quelques victoires quand même justement).

Après vu qu'il n'y a pas de résultat technique spécifique, que ce n'est pas le but et que le mouvement tend vers un ésotérisme douteux, il vaut mieux regarder du côté des MSV (maraichage sol vivant), et agroforesterie si on parle de système de production alimentaire durable.
Et la permaculture en soi, quand ça ne tend pas à la biodynamie, c'est du même ordre ésotérique ou c'est plus sérieux ?
La permaculture à la base, c'est la création d'un système soutenable basé sur des lieux, ou le maximum de chose est circularisé, dans une optique de réduire au minimum les intrants dans le système, et en produisant le maximum pour le meilleur EROI.
Sorte de micro fermes autonome quoi, alimentation, habitation et énergie sont optimisée pour avoir une empreinte écologique la plus faible.
Ce n'est pas un catalogue de techniques (qui sont adaptées aux liuex, biotopes et climats), une manière de concevoir plutot.

Après ça devient un gloubiboulga avec le temps, au dur et à mesure que les gens interprêtent sous un versant ésotériques des principes pourtant vraiment rationnel ("produire avec la nature et pas contre elle", est un principe qui implique par exemple l'utilisation des auxiliaires au jardin plutôt que des pesticides, profiter des micros climats et des guildes de végétaux qui poussent ensemble, etc. bref une optimisation pour économiser du temps/intrants ou gagner en place/fertilité. Mais mal compris par les gens, c'est sacraliser la nature, faire des calins aux arbres etc.). Et ce à tous les niveaux.

Après certains restent sur du desgin de base, optimisé et des techniques pratico pratique qui fonctionne très bien. Le seul truc c'est qu'on peut faire des sytèmes sans intrants, très autonomes, restaurer beaucoup de biodiversité, de vie du sol, etc... mais avec des rendements plus faibles. Ce n'est donc pas en soi une solution aux problèmes de la société moderne actuelles.
Moins d'intrants, plus de biodiversité c'est déjà, en soi, répondre aux problèmes de la société moderne.
Il ne faut pas occulter le fait que le réchauffement climatique modifie (et diminue) la biodiversité, ce qui a des impacts sur les rendements agricoles actuels (déplacements de ravageur, inadaptation des variétés/cultivars "mainstream"...). Une réponse est davantage d'intrants (et OGM) ou diversifier les cultures (en rafraichissant les variétés des terroirs balayées depuis plus de 50 ans).
Un rendement agricole n'est pas seulement une vision n+1, n+2...

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Michel-Ange a écrit :
23 juil. 2020, 09:54
Pour moi, les écologistes sincères devraient être fous en voyant EELV.
Franchement, la "Marche pour le climat - Marche pour Adama", c'est quoi ce gloubiboulga idéologique ? Quelle meilleure manière de détourner les gens de l'écologie que de l'associer grossièrement à une cause aussi discutable ? Les gars t'expliquent sans sourciller que pour lutter efficacement contre le réchauffement climatique, il faut être contre le nucléaire, soutenir des petits caïds de banlieue et planter tes haricots selon les phases de la lune. Difficile de les prendre au sérieux.
Moi aussi j'veux jouer au bingo :mrgreen:

Pour moi, les LIBERAUX sincères devraient être fous en voyant LREM.
Franchement, RABOTER LES APL ET AUGMENTER LE PRIX DE L'ESSENCE TOUT EN SUPPRIMANT L'ISF, c'est quoi ce gloubiboulga idéologique ? Quelle meilleure manière de détourner les gens DU LIBERALISME que de l'associer grossièrement à une cause aussi discutable QUE LE RUISSELLEMENT ? Les gars t'expliquent sans sourciller que pour AUGMENTER LE POUVOIR D'ACHAT DE TOUS, il faut SUPPRIMER LES SERVICES PUBLICS, ROULER MOINS VITE et TRAVERSER LA RUE. Difficile de les prendre au sérieux.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

___ a écrit :
23 juil. 2020, 11:00
Michel-Ange a écrit :
23 juil. 2020, 09:54
Pour moi, les écologistes sincères devraient être fous en voyant EELV.
Franchement, la "Marche pour le climat - Marche pour Adama", c'est quoi ce gloubiboulga idéologique ? Quelle meilleure manière de détourner les gens de l'écologie que de l'associer grossièrement à une cause aussi discutable ? Les gars t'expliquent sans sourciller que pour lutter efficacement contre le réchauffement climatique, il faut être contre le nucléaire, soutenir des petits caïds de banlieue et planter tes haricots selon les phases de la lune. Difficile de les prendre au sérieux.
Moi aussi j'veux jouer au bingo :mrgreen:

Pour moi, les LIBERAUX sincères devraient être fous en voyant LREM.
Franchement, RABOTER LES APL ET AUGMENTER LE PRIX DE L'ESSENCE TOUT EN SUPPRIMANT L'ISF, c'est quoi ce gloubiboulga idéologique ? Quelle meilleure manière de détourner les gens DU LIBERALISME que de l'associer grossièrement à une cause aussi discutable ? Les gars t'expliquent sans sourciller que pour AUGMENTER LE POUVOIR D'ACHAT DE TOUS, il faut SUPPRIMER LES SERVICES PUBLICS, ROULER MOINS VITE et TRAVERSER LA RUE. Difficile de les prendre au sérieux.
Je ne suis ni libéral ni soutien de LREM, alors j'avoue que tout ceci m'apparait effectivement comme du charabia.
Mon opinion est que LREM n'a aucune colonne vertébrale idéologique, donc, oui, c'est forcément du gloubiboulga (ce qui ne retire rien au gloubiboulga d'EELV).

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

paranoid a écrit :
22 juil. 2020, 16:40
Michel-Ange a écrit :
22 juil. 2020, 16:29
paranoid a écrit :
22 juil. 2020, 16:26
Junito a écrit :
22 juil. 2020, 16:19
___ a écrit :
22 juil. 2020, 15:22
Junito a écrit :
22 juil. 2020, 15:19
Faiseur de Tresses a écrit :
22 juil. 2020, 15:00
Vertaga a écrit :
22 juil. 2020, 12:50
Super article :super:
Mais qui va passer incognito au milieu de discussions stériles (pour ne pas dire autre chose) autour d'un fait divers.
Mes concernant, la discussion initiale était justement de dénoncer le fait que les élus et militants d'EELV s'étaient davantage mobilisés depuis les dernières élections pour soutenir des causes sociétales très discutables que pour défendre l'environnement.

Ce noyautement de l'écologie politique par une minorité militante à l'agenda bien éloigné de la défense de l'environnement fait peser le risque de se retrouver avec une énième répétition d'un affrontement centre gauche ou droit/extrême droite aux prochaines présidentielles.
Mais n'importe quoi. Tu prends 1 ou 2 déclarations de 1 ou 2 élus verts et t'en tires une théorie croquignolesque.

Pis faudra m'expliquer un jour comment on peut penser que l'écologie ne puisse pas être de gauche, puisque le capitalisme est d'abord et avant tout un système energetivore d'accumulation infinie, devenu incompatible avec l'environnement.
Pff comment tout mélanger et tout s'accaparer.

Le capitalisme n'est pas plus énergivore que le socialisme, c'est le développement économique qui est énergivore.
Et puis en soi on s'en fout un peu, si l'énergie est produite à partir d'une source suffisamment propre et en quantité abondante et utilisée à bon escient où est le problème ?

L'écologie n'a rien de gauche ou de droite, ce qui définit l'écologie c'est la volonté de vivre dans un système qui garantie la survie à long terme de l'espèce humaine et de la nature dont elle dépend. Tous les systèmes politiques un peu élaborés cherchent par essence à se perpétuer en ne peuvent donc faire l'impasse sur les risques environnementaux.

Personnellement je regrette des mecs comme Waechter, Lalonde ou Cohn-Bendit - des libéraux affirmés pour les deux derniers - qui comprenaient la nécessité de faire sortir l'écologie de la mainmise de la gauche de la gauche pour qu'enfin on puisse en faire une réalité adaptée à la réalité économique d'un pays plutôt que de rester dans l'idéologie et ses dérives.
Comment tu résous l'équation selon laquelle le capitalisme vise l'accumulation croissante et illimitée de richesses tandis que les ressources planétaires sont elles-mêmes limitées ?
Peut-être par le simple fait que c'est là la définition du capitalisme par le marxisme (et pas sa définition réelle, en fait) et que l'histoire a montré que la pensée marxiste se trompe à peu près sur tout ? :mrgreen:
On peut très bien imaginer un capitalisme décroissant.
Décridibiliser l'ensemble du marxisme par l'échec des régimes communistes c'est culotté je trouve, surtout en occultant tout l'aspect critique du capitalisme que je trouve encore très pertinent (mais ça n'engage que moi :cote: ).

Le capitalisme décroissant je veux bien que tu m'expliques comment ça se traduirait par contre
J'attends toujours ton explication :hello:

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

paranoid a écrit :
23 juil. 2020, 11:19
J'attends toujours ton explication :hello:
Quand je trouve une question peu intéressante, généralement car la réponse est évidente, je ne réponds pas forcément.
Si on considère que le capitalisme n'est qu'un système éco fondé sur la rémunération du capital, il n'y a aucune contradiction fondamentale avec une option décroissante puisque tu peux tirer une plus-value de bien des manières autres que la croissance en volume.

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Michel-Ange a écrit :
23 juil. 2020, 11:24
paranoid a écrit :
23 juil. 2020, 11:19
J'attends toujours ton explication :hello:
Quand je trouve une question peu intéressante, généralement car la réponse est évidente, je ne réponds pas forcément.
Si on considère que le capitalisme n'est qu'un système éco fondé sur la rémunération du capital, il n'y a aucune contradiction fondamentale avec une option décroissante puisque tu peux tirer une plus-value de bien des manières autres que la croissance en volume.
Tu sais tu as le droit d'être un minimum courtois, indépendamment des accrochages et désaccords qu'on a eus

Dr.Makaveli
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Dr.Makaveli »

Surtout que l'explication n'en est pas trop une perso.
Un capitalisme décroissant ? C'est une sacrée contradiction.

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Michel-Ange a écrit :
23 juil. 2020, 11:05
___ a écrit :
23 juil. 2020, 11:00
Michel-Ange a écrit :
23 juil. 2020, 09:54
Pour moi, les écologistes sincères devraient être fous en voyant EELV.
Franchement, la "Marche pour le climat - Marche pour Adama", c'est quoi ce gloubiboulga idéologique ? Quelle meilleure manière de détourner les gens de l'écologie que de l'associer grossièrement à une cause aussi discutable ? Les gars t'expliquent sans sourciller que pour lutter efficacement contre le réchauffement climatique, il faut être contre le nucléaire, soutenir des petits caïds de banlieue et planter tes haricots selon les phases de la lune. Difficile de les prendre au sérieux.
Moi aussi j'veux jouer au bingo :mrgreen:

Pour moi, les LIBERAUX sincères devraient être fous en voyant LREM.
Franchement, RABOTER LES APL ET AUGMENTER LE PRIX DE L'ESSENCE TOUT EN SUPPRIMANT L'ISF, c'est quoi ce gloubiboulga idéologique ? Quelle meilleure manière de détourner les gens DU LIBERALISME que de l'associer grossièrement à une cause aussi discutable ? Les gars t'expliquent sans sourciller que pour AUGMENTER LE POUVOIR D'ACHAT DE TOUS, il faut SUPPRIMER LES SERVICES PUBLICS, ROULER MOINS VITE et TRAVERSER LA RUE. Difficile de les prendre au sérieux.
Je ne suis ni libéral ni soutien de LREM, alors j'avoue que tout ceci m'apparait effectivement comme du charabia.
Mon opinion est que LREM n'a aucune colonne vertébrale idéologique, donc, oui, c'est forcément du gloubiboulga (ce qui ne retire rien au gloubiboulga d'EELV).
J'ai pris LREM, mais ça s'applique à tous les mouvements politiques, dès lors qu'avec la mauvaise foi, on prend des exemples déconnectés de leur contexte et on érige en trait caractéristique une bêtise de quelques uns (voire d'un seul, fût-il le chef).

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

paranoid a écrit :
23 juil. 2020, 11:37
Michel-Ange a écrit :
23 juil. 2020, 11:24
paranoid a écrit :
23 juil. 2020, 11:19
J'attends toujours ton explication :hello:
Quand je trouve une question peu intéressante, généralement car la réponse est évidente, je ne réponds pas forcément.
Si on considère que le capitalisme n'est qu'un système éco fondé sur la rémunération du capital, il n'y a aucune contradiction fondamentale avec une option décroissante puisque tu peux tirer une plus-value de bien des manières autres que la croissance en volume.
Tu sais tu as le droit d'être un minimum courtois, indépendamment des accrochages et désaccords qu'on a eus
Il me semble avoir été courtois puisque je prends finalement la peine de te répondre.
Je suis franc et j'explique juste pourquoi je ne réponds pas à tout. J'ai peut-être tort de trouver telle ou telle question peu intéressante mais ça m'arrive, désolé. Comme d'autres, tu n'as qu'à penser que ton argumentation m'a vaincu ou que ta question me gène (alors que j'aurais il me semble dans ce cas plutôt tendance à simplement dire "j'avoue que c'est un bon argument" ou "tiens, oui, la question est intéressante").
J'essaye aussi de ne pas trop encombrer le forum avec des discussion qui tournent en rond ou ce genre de post explicatif qui ne doivent pas intéresser grand-monde. Je préfère réserver mes posts inutiles pour des blagues pourries. :mrgreen:
PS : j'ai une mémoire pourrie, je n'ai donc guère de souvenirs précis des désaccords qu'on a pu voir, ce qui me rend mécaniquement très peu rancunier.

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

elstrid a écrit :
23 juil. 2020, 10:54
ZDV a écrit :
23 juil. 2020, 10:12
Michel-Ange a écrit :
23 juil. 2020, 09:56
ZDV a écrit :
23 juil. 2020, 08:29
En fait si, la permaculture fait la promotion de la biodynamie comme technique souhaitable.
https://www.collaborativepeople.fr/sing ... maculture-

IL y a quelques années il y avait les école steiner et la radiesthésie de mémoire. On a lutté pour rester dans le scientifique, mais on a perdu (avec quelques victoires quand même justement).

Après vu qu'il n'y a pas de résultat technique spécifique, que ce n'est pas le but et que le mouvement tend vers un ésotérisme douteux, il vaut mieux regarder du côté des MSV (maraichage sol vivant), et agroforesterie si on parle de système de production alimentaire durable.
Et la permaculture en soi, quand ça ne tend pas à la biodynamie, c'est du même ordre ésotérique ou c'est plus sérieux ?
La permaculture à la base, c'est la création d'un système soutenable basé sur des lieux, ou le maximum de chose est circularisé, dans une optique de réduire au minimum les intrants dans le système, et en produisant le maximum pour le meilleur EROI.
Sorte de micro fermes autonome quoi, alimentation, habitation et énergie sont optimisée pour avoir une empreinte écologique la plus faible.
Ce n'est pas un catalogue de techniques (qui sont adaptées aux liuex, biotopes et climats), une manière de concevoir plutot.

Après ça devient un gloubiboulga avec le temps, au dur et à mesure que les gens interprêtent sous un versant ésotériques des principes pourtant vraiment rationnel ("produire avec la nature et pas contre elle", est un principe qui implique par exemple l'utilisation des auxiliaires au jardin plutôt que des pesticides, profiter des micros climats et des guildes de végétaux qui poussent ensemble, etc. bref une optimisation pour économiser du temps/intrants ou gagner en place/fertilité. Mais mal compris par les gens, c'est sacraliser la nature, faire des calins aux arbres etc.). Et ce à tous les niveaux.

Après certains restent sur du desgin de base, optimisé et des techniques pratico pratique qui fonctionne très bien. Le seul truc c'est qu'on peut faire des sytèmes sans intrants, très autonomes, restaurer beaucoup de biodiversité, de vie du sol, etc... mais avec des rendements plus faibles. Ce n'est donc pas en soi une solution aux problèmes de la société moderne actuelles.
Moins d'intrants, plus de biodiversité c'est déjà, en soi, répondre aux problèmes de la société moderne.
Il ne faut pas occulter le fait que le réchauffement climatique modifie (et diminue) la biodiversité, ce qui a des impacts sur les rendements agricoles actuels (déplacements de ravageur, inadaptation des variétés/cultivars "mainstream"...). Une réponse est davantage d'intrants (et OGM) ou diversifier les cultures (en rafraichissant les variétés des terroirs balayées depuis plus de 50 ans).
Un rendement agricole n'est pas seulement une vision n+1, n+2...
On a un bon recul des rendements sur long terme en l'absence de fertilisation minérale et de biocides de synthèses. Donc le rendement est bien quand même le souci principal sur un planète à 7 mds d'humain, alors que nous étions 1 md quand ces 2 inovations ont été intégrées.

La permaculture montre qu'on peut faire comme avant, et peut etre un peu mieux en incluant les problématiques de l'eau, de l'énergie, la sélection végétale supérieure etc..
Mais la société moderne est un train fou lancé à toute vitesse, avec le besoin de nourrir les gens... à n+1

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Dr.Makaveli a écrit :
23 juil. 2020, 11:42
Surtout que l'explication n'en est pas trop une perso.
Un capitalisme décroissant ? C'est une sacrée contradiction.
Pourquoi ?

L'argentine a passé des décénies de baisse de son PIB, donc de décroissance de la production ces 50 dernières années, et c'est toujours un pays capitaliste.

Le capitalisme est juste le droit illimité à jouir de sa propriété, ce n'est pas une doctrine qui dit que tout doit croitre pour tout le monde et pour tout le temps.

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Michel-Ange a écrit :
23 juil. 2020, 11:49
paranoid a écrit :
23 juil. 2020, 11:37
Michel-Ange a écrit :
23 juil. 2020, 11:24
paranoid a écrit :
23 juil. 2020, 11:19
J'attends toujours ton explication :hello:
Quand je trouve une question peu intéressante, généralement car la réponse est évidente, je ne réponds pas forcément.
Si on considère que le capitalisme n'est qu'un système éco fondé sur la rémunération du capital, il n'y a aucune contradiction fondamentale avec une option décroissante puisque tu peux tirer une plus-value de bien des manières autres que la croissance en volume.
Tu sais tu as le droit d'être un minimum courtois, indépendamment des accrochages et désaccords qu'on a eus
Il me semble avoir été courtois puisque je prends finalement la peine de te répondre.
Je suis franc et j'explique juste pourquoi je ne réponds pas à tout. J'ai peut-être tort de trouver telle ou telle question peu intéressante mais ça m'arrive, désolé. Comme d'autres, tu n'as qu'à penser que ton argumentation m'a vaincu ou que ta question me gène (alors que j'aurais il me semble dans ce cas plutôt tendance à simplement dire "j'avoue que c'est un bon argument" ou "tiens, oui, la question est intéressante").
J'essaye aussi de ne pas trop encombrer le forum avec des discussion qui tournent en rond ou ce genre de post explicatif qui ne doivent pas intéresser grand-monde. Je préfère réserver mes posts inutiles pour des blagues pourries. :mrgreen:
PS : j'ai une mémoire pourrie, je n'ai donc guère de souvenirs précis des désaccords qu'on a pu voir, ce qui me rend mécaniquement très peu rancunier.
La moindre des courtoisies c'est de répondre quand on te pose une question, a fortiori quand celle-ci est neutre, ce que tu as certes fait mais après relance et avec la petite pointe d'arrogance qui va bien (visiblement la réponse n'était pas si évidente puisque je n'étais pas le seul à attendre une explication, et je te demandais juste d'étayer ce que tu as dit précédemment, parce que si ça ne te semblait pas intéressant pour moi ça l'était).

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

ZDV a écrit :
23 juil. 2020, 12:06
Dr.Makaveli a écrit :
23 juil. 2020, 11:42
Surtout que l'explication n'en est pas trop une perso.
Un capitalisme décroissant ? C'est une sacrée contradiction.
Pourquoi ?

L'argentine a passé des décénies de baisse de son PIB, donc de décroissance de la production ces 50 dernières années, et c'est toujours un pays capitaliste.

Le capitalisme est juste le droit illimité à jouir de sa propriété, ce n'est pas une doctrine qui dit que tout doit croitre pour tout le monde et pour tout le temps.
Je me demande même si ce n'est pas plutôt l'Etat-Providence, et notamment sous la contrainte des systèmes de retraite, qui a érigé en dogme le principe de la croissance permanente.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

___ a écrit :
23 juil. 2020, 11:48
Michel-Ange a écrit :
23 juil. 2020, 11:05
___ a écrit :
23 juil. 2020, 11:00
Michel-Ange a écrit :
23 juil. 2020, 09:54
Pour moi, les écologistes sincères devraient être fous en voyant EELV.
Franchement, la "Marche pour le climat - Marche pour Adama", c'est quoi ce gloubiboulga idéologique ? Quelle meilleure manière de détourner les gens de l'écologie que de l'associer grossièrement à une cause aussi discutable ? Les gars t'expliquent sans sourciller que pour lutter efficacement contre le réchauffement climatique, il faut être contre le nucléaire, soutenir des petits caïds de banlieue et planter tes haricots selon les phases de la lune. Difficile de les prendre au sérieux.
Moi aussi j'veux jouer au bingo :mrgreen:

Pour moi, les LIBERAUX sincères devraient être fous en voyant LREM.
Franchement, RABOTER LES APL ET AUGMENTER LE PRIX DE L'ESSENCE TOUT EN SUPPRIMANT L'ISF, c'est quoi ce gloubiboulga idéologique ? Quelle meilleure manière de détourner les gens DU LIBERALISME que de l'associer grossièrement à une cause aussi discutable ? Les gars t'expliquent sans sourciller que pour AUGMENTER LE POUVOIR D'ACHAT DE TOUS, il faut SUPPRIMER LES SERVICES PUBLICS, ROULER MOINS VITE et TRAVERSER LA RUE. Difficile de les prendre au sérieux.
Je ne suis ni libéral ni soutien de LREM, alors j'avoue que tout ceci m'apparait effectivement comme du charabia.
Mon opinion est que LREM n'a aucune colonne vertébrale idéologique, donc, oui, c'est forcément du gloubiboulga (ce qui ne retire rien au gloubiboulga d'EELV).
J'ai pris LREM, mais ça s'applique à tous les mouvements politiques, dès lors qu'avec la mauvaise foi, on prend des exemples déconnectés de leur contexte et on érige en trait caractéristique une bêtise de quelques uns (voire d'un seul, fût-il le chef).
Oui, enfin, Bayou, Jadot, Rivasi, Piolle, Doucet… il y a quand même une bonne épidémie de gens chelou à des postes élevés (peut-être parce qu'ils sont antivax :mrgreen: ).
Même Pompili qui a quitté le mouvement depuis un moment nous ressort souvent les discours bébêtes des associations sur les grandes questions écologiques.
Et surtout, on peine à voir émerger des personnalités d'un meilleur niveau.

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Michel-Ange a écrit :
23 juil. 2020, 13:15
___ a écrit :
23 juil. 2020, 11:48
Michel-Ange a écrit :
23 juil. 2020, 11:05
___ a écrit :
23 juil. 2020, 11:00
Michel-Ange a écrit :
23 juil. 2020, 09:54
Pour moi, les écologistes sincères devraient être fous en voyant EELV.
Franchement, la "Marche pour le climat - Marche pour Adama", c'est quoi ce gloubiboulga idéologique ? Quelle meilleure manière de détourner les gens de l'écologie que de l'associer grossièrement à une cause aussi discutable ? Les gars t'expliquent sans sourciller que pour lutter efficacement contre le réchauffement climatique, il faut être contre le nucléaire, soutenir des petits caïds de banlieue et planter tes haricots selon les phases de la lune. Difficile de les prendre au sérieux.
Moi aussi j'veux jouer au bingo :mrgreen:

Pour moi, les LIBERAUX sincères devraient être fous en voyant LREM.
Franchement, RABOTER LES APL ET AUGMENTER LE PRIX DE L'ESSENCE TOUT EN SUPPRIMANT L'ISF, c'est quoi ce gloubiboulga idéologique ? Quelle meilleure manière de détourner les gens DU LIBERALISME que de l'associer grossièrement à une cause aussi discutable ? Les gars t'expliquent sans sourciller que pour AUGMENTER LE POUVOIR D'ACHAT DE TOUS, il faut SUPPRIMER LES SERVICES PUBLICS, ROULER MOINS VITE et TRAVERSER LA RUE. Difficile de les prendre au sérieux.
Je ne suis ni libéral ni soutien de LREM, alors j'avoue que tout ceci m'apparait effectivement comme du charabia.
Mon opinion est que LREM n'a aucune colonne vertébrale idéologique, donc, oui, c'est forcément du gloubiboulga (ce qui ne retire rien au gloubiboulga d'EELV).
J'ai pris LREM, mais ça s'applique à tous les mouvements politiques, dès lors qu'avec la mauvaise foi, on prend des exemples déconnectés de leur contexte et on érige en trait caractéristique une bêtise de quelques uns (voire d'un seul, fût-il le chef).
Oui, enfin, Bayou, Jadot, Rivasi, Piolle, Doucet… il y a quand même une bonne épidémie de gens chelou à des postes élevés (peut-être parce qu'ils sont antivax :mrgreen: ).
Même Pompili qui a quitté le mouvement depuis un moment nous ressort souvent les discours bébêtes des associations sur les grandes questions écologiques.
Et surtout, on peine à voir émerger des personnalités d'un meilleur niveau.
Pour le coup, c'est un mal qui transcende largement les questions partisanes...

J.Zimako
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par J.Zimako »

Michel-Ange a écrit :
23 juil. 2020, 13:00
ZDV a écrit :
23 juil. 2020, 12:06
Dr.Makaveli a écrit :
23 juil. 2020, 11:42
Surtout que l'explication n'en est pas trop une perso.
Un capitalisme décroissant ? C'est une sacrée contradiction.
Pourquoi ?

L'argentine a passé des décénies de baisse de son PIB, donc de décroissance de la production ces 50 dernières années, et c'est toujours un pays capitaliste.

Le capitalisme est juste le droit illimité à jouir de sa propriété, ce n'est pas une doctrine qui dit que tout doit croitre pour tout le monde et pour tout le temps.
Je me demande même si ce n'est pas plutôt l'Etat-Providence, et notamment sous la contrainte des systèmes de retraite, qui a érigé en dogme le principe de la croissance permanente.
Ou tout simplement l'appât du gain.

Par contre, le coup des libéraux philanthrope, je m'y attendais pas. Mais comme dit l'adage, la sottise se croit très habile et ne doute de rien (je vise l'argument et pas la personne). Et du coup aux USA, c'est quoi l'argument pour justifier le dogme de la croissance permanente?!

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Michel-Ange a écrit :
23 juil. 2020, 13:00
ZDV a écrit :
23 juil. 2020, 12:06
Dr.Makaveli a écrit :
23 juil. 2020, 11:42
Surtout que l'explication n'en est pas trop une perso.
Un capitalisme décroissant ? C'est une sacrée contradiction.
Pourquoi ?

L'argentine a passé des décénies de baisse de son PIB, donc de décroissance de la production ces 50 dernières années, et c'est toujours un pays capitaliste.

Le capitalisme est juste le droit illimité à jouir de sa propriété, ce n'est pas une doctrine qui dit que tout doit croitre pour tout le monde et pour tout le temps.
Je me demande même si ce n'est pas plutôt l'Etat-Providence, et notamment sous la contrainte des systèmes de retraite, qui a érigé en dogme le principe de la croissance permanente.
.. je ne pense pas.. l'idéologie du progrès plutôt, même si celle ci ne se définie pas comme infinie à la base, elle propose l'amélioration (donc croissance) du confort du plus grand nombre. Sans penser que même un confort à base de service implique des cout matériels d'infrastructure (comme notre ami Junito qui préconise une croissance de netflix, alors que l'usage de Netflix a le bilan carbonne de la moitié de l'afrique à lui seul), et que appliqué a un nombre croissants d'humain sur terre, la croissance est alors infinie par besoin mécanique.

Un état providence pourrait lui etre dans uen logique de limitation et de partage sans croissance.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

ZDV a écrit :
23 juil. 2020, 16:30
Michel-Ange a écrit :
23 juil. 2020, 13:00
ZDV a écrit :
23 juil. 2020, 12:06
Dr.Makaveli a écrit :
23 juil. 2020, 11:42
Surtout que l'explication n'en est pas trop une perso.
Un capitalisme décroissant ? C'est une sacrée contradiction.
Pourquoi ?

L'argentine a passé des décénies de baisse de son PIB, donc de décroissance de la production ces 50 dernières années, et c'est toujours un pays capitaliste.

Le capitalisme est juste le droit illimité à jouir de sa propriété, ce n'est pas une doctrine qui dit que tout doit croitre pour tout le monde et pour tout le temps.
Je me demande même si ce n'est pas plutôt l'Etat-Providence, et notamment sous la contrainte des systèmes de retraite, qui a érigé en dogme le principe de la croissance permanente.
.. je ne pense pas.. l'idéologie du progrès plutôt, même si celle ci ne se définie pas comme infinie à la base, elle propose l'amélioration (donc croissance) du confort du plus grand nombre. Sans penser que même un confort à base de service implique des cout matériels d'infrastructure (comme notre ami Junito qui préconise une croissance de netflix, alors que l'usage de Netflix a le bilan carbonne de la moitié de l'afrique à lui seul), et que appliqué a un nombre croissants d'humain sur terre, la croissance est alors infinie par besoin mécanique.

Un état providence pourrait lui etre dans uen logique de limitation et de partage sans croissance.
Tiens c'est marrant, on a presque la même image. Moi, c'était que Musk et Bezos ont probablement, à eux deux si t'inclues leurs entreprises, depuis leur naissance, un coût environnemental plus élevé que celui consolidé de tous les habitants de l'Afrique depuis l'apparition de l'humanité jusqu'à la colonisation.

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

___ a écrit :
23 juil. 2020, 16:36
ZDV a écrit :
23 juil. 2020, 16:30
Michel-Ange a écrit :
23 juil. 2020, 13:00
ZDV a écrit :
23 juil. 2020, 12:06
Dr.Makaveli a écrit :
23 juil. 2020, 11:42
Surtout que l'explication n'en est pas trop une perso.
Un capitalisme décroissant ? C'est une sacrée contradiction.
Pourquoi ?

L'argentine a passé des décénies de baisse de son PIB, donc de décroissance de la production ces 50 dernières années, et c'est toujours un pays capitaliste.

Le capitalisme est juste le droit illimité à jouir de sa propriété, ce n'est pas une doctrine qui dit que tout doit croitre pour tout le monde et pour tout le temps.
Je me demande même si ce n'est pas plutôt l'Etat-Providence, et notamment sous la contrainte des systèmes de retraite, qui a érigé en dogme le principe de la croissance permanente.
.. je ne pense pas.. l'idéologie du progrès plutôt, même si celle ci ne se définie pas comme infinie à la base, elle propose l'amélioration (donc croissance) du confort du plus grand nombre. Sans penser que même un confort à base de service implique des cout matériels d'infrastructure (comme notre ami Junito qui préconise une croissance de netflix, alors que l'usage de Netflix a le bilan carbonne de la moitié de l'afrique à lui seul), et que appliqué a un nombre croissants d'humain sur terre, la croissance est alors infinie par besoin mécanique.

Un état providence pourrait lui etre dans uen logique de limitation et de partage sans croissance.
Tiens c'est marrant, on a presque la même image. Moi, c'était que Musk et Bezos ont probablement, à eux deux si t'inclues leurs entreprises, depuis leur naissance, un coût environnemental plus élevé que celui consolidé de tous les habitants de l'Afrique depuis l'apparition de l'humanité jusqu'à la colonisation.
C'est vrai ;)
mais ce qui est au delà de ça interessant, c'est annalyse que les montrer du doigts n'a que peu de sens, car ce ne seraient pas eux qui aurrait créé ces entreprises, d'autres l'aurraient fait, avec des conséquences similaires.

Difficile de ne pas y voir donc un grand mouvement de l'histoire, de mouvement collectif aveugle, une coopération pour le pire, entre des masses d'occidentaux poussés à remplir le vide d'eux même par des consommations agréables sur l'instant, et à leur tête des "champions" gestionnaire d'entrepot amateur de SF, qui sont des têtes à claques facile pour cacher le nauffrage absolument collectif de toute l'humanité qui arrive au stade de pouvoir consommer sans en supporter les externatlités immédiates, comme une addiction sans limite.. qui ne sera guérie que par l'épuisement de la came.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

ZDV a écrit :
23 juil. 2020, 16:44
___ a écrit :
23 juil. 2020, 16:36
Tiens c'est marrant, on a presque la même image. Moi, c'était que Musk et Bezos ont probablement, à eux deux si t'inclues leurs entreprises, depuis leur naissance, un coût environnemental plus élevé que celui consolidé de tous les habitants de l'Afrique depuis l'apparition de l'humanité jusqu'à la colonisation.
C'est vrai ;)
mais ce qui est au delà de ça interessant, c'est annalyse que les montrer du doigts n'a que peu de sens, car ce ne seraient pas eux qui aurrait créé ces entreprises, d'autres l'aurraient fait, avec des conséquences similaires.
Très Tolstoïen (=> l'analyse du phénomène napoléonien dans Guerre et Paix), tout ça. Et probablement très vrai.
ZDV a écrit :
23 juil. 2020, 16:44
Difficile de ne pas y voir donc un grand mouvement de l'histoire, de mouvement collectif aveugle, une coopération pour le pire, entre des masses d'occidentaux poussés à remplir le vide d'eux même par des consommations agréables sur l'instant, et à leur tête des "champions" gestionnaire d'entrepot amateur de SF, qui sont des têtes à claques facile pour cacher le nauffrage absolument collectif de toute l'humanité qui arrive au stade de pouvoir consommer sans en supporter les externatlités immédiates, comme une addiction sans limite.. qui ne sera guérie que par l'épuisement de la came.
Probablement très vrai encore. Mais j'arrive pas à m'y résoudre, sinon je risquerais de faire comme Zweig.

Tout ça pour dire : on est toujours des hommes du XIXè siècle, dans le fond.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

ZDV a écrit :
23 juil. 2020, 16:44

Difficile de ne pas y voir donc un grand mouvement de l'histoire, de mouvement collectif aveugle, une coopération pour le pire, entre des masses d'occidentaux poussés à remplir le vide d'eux même par des consommations agréables sur l'instant, et à leur tête des "champions" gestionnaire d'entrepot amateur de SF, qui sont des têtes à claques facile pour cacher le naufrage absolument collectif de toute l'humanité qui arrive au stade de pouvoir consommer sans en supporter les externatlités immédiates, comme une addiction sans limite.. qui ne sera guérie que par l'épuisement de la came.
Je crois que les tycoons, en particulier américains, sont en réalité les seuls à avoir de vrais projets de long terme (ce qui ne signifie pas que j'adhère à ces projets, je précise par avance parce que je vous connais un peu maintenant :mrgreen: ), et c'est ce qui fait leur force.

En France, les grands chefs d'entreprise s'efforcent de créer de la richesse. Là-bas, quelques-uns cherchent à influer sur le cours de la civilisation humaine.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Platoche »

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par LE MARQUIS »

Platoche a écrit :
23 juil. 2020, 22:28
:amen:

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

ZDV a écrit :
23 juil. 2020, 08:29
En fait si, la permaculture fait la promotion de la biodynamie comme technique souhaitable.
https://www.collaborativepeople.fr/sing ... maculture-

IL y a quelques années il y avait les école steiner et la radiesthésie de mémoire. On a lutté pour rester dans le scientifique, mais on a perdu (avec quelques victoires quand même justement).

Après vu qu'il n'y a pas de résultat technique spécifique, que ce n'est pas le but et que le mouvement tend vers un ésotérisme douteux, il vaut mieux regarder du côté des MSV (maraichage sol vivant), et agroforesterie si on parle de système de production alimentaire durable.
Je suis loin d'être un expert, mais de mon point de vue extérieur je trouve que le rapprochement que tu fais est plus que rapide. Que le mot apparaisse au milieu de plusieurs autres dans un visuel dont on ne connaît pas l’origine c'est loin d'être une référence il me semble.


Par contre sur Wiki, plus assuré comme source crédible (et qui donne des références), je lis ça :

"L'emploi de préparations reposant sur des principes ésotériques, dont la prise en considération de l'influence supposée des rythmes lunaires et planétaires différencie principalement l'agriculture biodynamique de l'agriculture biologique. "
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"The freedom to make my own mistakes was all I ever wanted." Mance Rayder

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Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Junito a écrit :
23 juil. 2020, 08:34
Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels.
Ça n'existe pas des biens immatériels.
Junito a écrit :
23 juil. 2020, 08:34
La logique d'accumulation dont tu parles est en train de radicalement changer : là où nos parents rêvaient d'avoir deux bagnoles et une maison de 150M2, la jeune génération ne parle que d'abonnements Netflix ou de voyager à l'étranger.
Ça tombe bien pour mon frangin, tu prends que des exemples de trucs émetteurs. Pas besoin de préciser pourquoi pour les voyages, et voilà pour Netflix :

https://www.presse-citron.net/netflix-e ... ronnement/
https://www.ledevoir.com/societe/enviro ... de-grimper
https://www.geo.fr/environnement/le-str ... ssi-198343
Junito a écrit :
23 juil. 2020, 08:34
Réduire l'impact de la production d'énergie sur l'environnement ce n'est pas une croyance c'est une réalité tangible que tu peux constater aujourd'hui. Si tu veux annihiler la consommation d'énergie, alors tu veux réduire la production de richesse réduire initier une paupérisation massive qui ira de paire avec des désordres sociétaux qui tu n'imagines même pas. Penser que tout se passerait bien, ca c'est du domaine de la croyance.
Bah je crois que personne ne penses ça. À part les "bullshiters" justement.
Junito a écrit :
23 juil. 2020, 08:34
L'enjeux actuel c'est de réduire à 0 les emissions de CO2, de garantir la biodiversité, limiter l'étalement urbain et de mettre en place des systèmes productifs capables de recycler autant que possible les ressources dont nous avons besoin. Le tout en gardant une production de richesse capable de donner à chacun la capacité d'évoluer socialement.
Ce qui n'est pas incompatible avec une réduction des richesses dans les pays occidentaux.



Edit : bon, comme j'arrive aussi rapidement que la cavalerie, d'autres ont déjà répondu les mêmes choses que moi. :mrgreen:
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