[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

ForeverGreen
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen »

Michel-Ange a écrit :
22 juil. 2020, 15:33
___ a écrit :
22 juil. 2020, 15:22
Junito a écrit :
22 juil. 2020, 15:19
Faiseur de Tresses a écrit :
22 juil. 2020, 15:00
Vertaga a écrit :
22 juil. 2020, 12:50
Super article :super:
Mais qui va passer incognito au milieu de discussions stériles (pour ne pas dire autre chose) autour d'un fait divers.
Mes concernant, la discussion initiale était justement de dénoncer le fait que les élus et militants d'EELV s'étaient davantage mobilisés depuis les dernières élections pour soutenir des causes sociétales très discutables que pour défendre l'environnement.

Ce noyautement de l'écologie politique par une minorité militante à l'agenda bien éloigné de la défense de l'environnement fait peser le risque de se retrouver avec une énième répétition d'un affrontement centre gauche ou droit/extrême droite aux prochaines présidentielles.
Mais n'importe quoi. Tu prends 1 ou 2 déclarations de 1 ou 2 élus verts et t'en tires une théorie croquignolesque.
Là encore, je crois que tu minimises.

Julien Bayou, qui est quand même secrétaire national, est un des pires du lot. Le gars raconte n'importe quoi sur le nucléaire, sur les pesticides, en fait, sur toutes les grandes questions liées à l'écologie, et il s'est même vanté du fait que sa mère participait au financement occulte du FLN pendant la guerre d'Algérie (WTF?).
C'est un mouvement qui est sur une pente d'extrême-gauche, pro-indigéniste (donc raciste), anti-science (et parfois même pro-spiritualité douteuse, comme avec la permaculture) assez lamentable.
Tout ça va encore faire moins de 10% à la Présidentielle et plomber du même coup toute la gauche, j'en prends le pari.
Que EELV plombe la gauche en se faisant passer pour une candidature de gauche alors que ce n'est pas vraiment la cas, oui. Que EELV soit "sur une pente d'extrême-gauche", mdr, si c'est le cas, je suis Joseph Goebbels.
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

___ a écrit :
22 juil. 2020, 15:22
Junito a écrit :
22 juil. 2020, 15:19
Faiseur de Tresses a écrit :
22 juil. 2020, 15:00
Vertaga a écrit :
22 juil. 2020, 12:50
Super article :super:
Mais qui va passer incognito au milieu de discussions stériles (pour ne pas dire autre chose) autour d'un fait divers.
Mes concernant, la discussion initiale était justement de dénoncer le fait que les élus et militants d'EELV s'étaient davantage mobilisés depuis les dernières élections pour soutenir des causes sociétales très discutables que pour défendre l'environnement.

Ce noyautement de l'écologie politique par une minorité militante à l'agenda bien éloigné de la défense de l'environnement fait peser le risque de se retrouver avec une énième répétition d'un affrontement centre gauche ou droit/extrême droite aux prochaines présidentielles.
Mais n'importe quoi. Tu prends 1 ou 2 déclarations de 1 ou 2 élus verts et t'en tires une théorie croquignolesque.

Pis faudra m'expliquer un jour comment on peut penser que l'écologie ne puisse pas être de gauche, puisque le capitalisme est d'abord et avant tout un système energetivore d'accumulation infinie, devenu incompatible avec l'environnement.
Pff comment tout mélanger et tout s'accaparer.

Le capitalisme n'est pas plus énergivore que le socialisme, c'est le développement économique qui est énergivore.
Et puis en soi on s'en fout un peu, si l'énergie est produite à partir d'une source suffisamment propre et en quantité abondante et utilisée à bon escient où est le problème ?

L'écologie n'a rien de gauche ou de droite, ce qui définit l'écologie c'est la volonté de vivre dans un système qui garantie la survie à long terme de l'espèce humaine et de la nature dont elle dépend. Tous les systèmes politiques un peu élaborés cherchent par essence à se perpétuer en ne peuvent donc faire l'impasse sur les risques environnementaux.

Personnellement je regrette des mecs comme Waechter, Lalonde ou Cohn-Bendit - des libéraux affirmés pour les deux derniers - qui comprenaient la nécessité de faire sortir l'écologie de la mainmise de la gauche de la gauche pour qu'enfin on puisse en faire une réalité adaptée à la réalité économique d'un pays plutôt que de rester dans l'idéologie et ses dérives.

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Junito a écrit :
22 juil. 2020, 16:19
___ a écrit :
22 juil. 2020, 15:22
Junito a écrit :
22 juil. 2020, 15:19
Faiseur de Tresses a écrit :
22 juil. 2020, 15:00
Vertaga a écrit :
22 juil. 2020, 12:50
Super article :super:
Mais qui va passer incognito au milieu de discussions stériles (pour ne pas dire autre chose) autour d'un fait divers.
Mes concernant, la discussion initiale était justement de dénoncer le fait que les élus et militants d'EELV s'étaient davantage mobilisés depuis les dernières élections pour soutenir des causes sociétales très discutables que pour défendre l'environnement.

Ce noyautement de l'écologie politique par une minorité militante à l'agenda bien éloigné de la défense de l'environnement fait peser le risque de se retrouver avec une énième répétition d'un affrontement centre gauche ou droit/extrême droite aux prochaines présidentielles.
Mais n'importe quoi. Tu prends 1 ou 2 déclarations de 1 ou 2 élus verts et t'en tires une théorie croquignolesque.

Pis faudra m'expliquer un jour comment on peut penser que l'écologie ne puisse pas être de gauche, puisque le capitalisme est d'abord et avant tout un système energetivore d'accumulation infinie, devenu incompatible avec l'environnement.
Pff comment tout mélanger et tout s'accaparer.

Le capitalisme n'est pas plus énergivore que le socialisme, c'est le développement économique qui est énergivore.
Et puis en soi on s'en fout un peu, si l'énergie est produite à partir d'une source suffisamment propre et en quantité abondante et utilisée à bon escient où est le problème ?

L'écologie n'a rien de gauche ou de droite, ce qui définit l'écologie c'est la volonté de vivre dans un système qui garantie la survie à long terme de l'espèce humaine et de la nature dont elle dépend. Tous les systèmes politiques un peu élaborés cherchent par essence à se perpétuer en ne peuvent donc faire l'impasse sur les risques environnementaux.

Personnellement je regrette des mecs comme Waechter, Lalonde ou Cohn-Bendit - des libéraux affirmés pour les deux derniers - qui comprenaient la nécessité de faire sortir l'écologie de la mainmise de la gauche de la gauche pour qu'enfin on puisse en faire une réalité adaptée à la réalité économique d'un pays plutôt que de rester dans l'idéologie et ses dérives.
Comment tu résous l'équation selon laquelle le capitalisme vise l'accumulation croissante et illimitée de richesses tandis que les ressources planétaires sont elles-mêmes limitées ?

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

paranoid a écrit :
22 juil. 2020, 16:26
Junito a écrit :
22 juil. 2020, 16:19
___ a écrit :
22 juil. 2020, 15:22
Junito a écrit :
22 juil. 2020, 15:19
Faiseur de Tresses a écrit :
22 juil. 2020, 15:00
Vertaga a écrit :
22 juil. 2020, 12:50
Super article :super:
Mais qui va passer incognito au milieu de discussions stériles (pour ne pas dire autre chose) autour d'un fait divers.
Mes concernant, la discussion initiale était justement de dénoncer le fait que les élus et militants d'EELV s'étaient davantage mobilisés depuis les dernières élections pour soutenir des causes sociétales très discutables que pour défendre l'environnement.

Ce noyautement de l'écologie politique par une minorité militante à l'agenda bien éloigné de la défense de l'environnement fait peser le risque de se retrouver avec une énième répétition d'un affrontement centre gauche ou droit/extrême droite aux prochaines présidentielles.
Mais n'importe quoi. Tu prends 1 ou 2 déclarations de 1 ou 2 élus verts et t'en tires une théorie croquignolesque.

Pis faudra m'expliquer un jour comment on peut penser que l'écologie ne puisse pas être de gauche, puisque le capitalisme est d'abord et avant tout un système energetivore d'accumulation infinie, devenu incompatible avec l'environnement.
Pff comment tout mélanger et tout s'accaparer.

Le capitalisme n'est pas plus énergivore que le socialisme, c'est le développement économique qui est énergivore.
Et puis en soi on s'en fout un peu, si l'énergie est produite à partir d'une source suffisamment propre et en quantité abondante et utilisée à bon escient où est le problème ?

L'écologie n'a rien de gauche ou de droite, ce qui définit l'écologie c'est la volonté de vivre dans un système qui garantie la survie à long terme de l'espèce humaine et de la nature dont elle dépend. Tous les systèmes politiques un peu élaborés cherchent par essence à se perpétuer en ne peuvent donc faire l'impasse sur les risques environnementaux.

Personnellement je regrette des mecs comme Waechter, Lalonde ou Cohn-Bendit - des libéraux affirmés pour les deux derniers - qui comprenaient la nécessité de faire sortir l'écologie de la mainmise de la gauche de la gauche pour qu'enfin on puisse en faire une réalité adaptée à la réalité économique d'un pays plutôt que de rester dans l'idéologie et ses dérives.
Comment tu résous l'équation selon laquelle le capitalisme vise l'accumulation croissante et illimitée de richesses tandis que les ressources planétaires sont elles-mêmes limitées ?
Peut-être par le simple fait que c'est là la définition du capitalisme par le marxisme (et pas sa définition réelle, en fait) et que l'histoire a montré que la pensée marxiste se trompe à peu près sur tout ? :mrgreen:
On peut très bien imaginer un capitalisme décroissant.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Michel-Ange a écrit :
22 juil. 2020, 16:07
Faiseur de Tresses a écrit :
22 juil. 2020, 15:49
J'aimerai bien connaître tes réticences envers la permaculture avec plus de détails.

Sinon, faudrait pas oublier que le scientisme c'est avant tout une histoire de croyance, donc de spiritualité. :diable:
Je voulais dire biodynamie, au temps pour moi, même si on amalgame souvent les deux.
Alors c'est rigolo, parce que j'ai souvent entendu parler de permaculture sans jamais avoir entendu parler de biodynamie.

Du coup j'ai fait une recherche rapide sur Wikipedia, et aucun article de l'un ne mentionne l'autre, si ce n'est dans les "articles connexes" de la biodynamie.

Bref, sans rentrer dans les détails, j'ai l'impression que ces deux concepts n'ont pas grand chose en commun, et que tu es les seul à les amalgamer en toute connaissance de cause pour discréditer la permaculture sans le moindre argument. Ça tombe bien, c'est la technique que tu réserves d'habitude à tes interlocuteurs. :mrgreen:
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"The freedom to make my own mistakes was all I ever wanted." Mance Rayder

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paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Michel-Ange a écrit :
22 juil. 2020, 16:29
paranoid a écrit :
22 juil. 2020, 16:26
Junito a écrit :
22 juil. 2020, 16:19
___ a écrit :
22 juil. 2020, 15:22
Junito a écrit :
22 juil. 2020, 15:19
Faiseur de Tresses a écrit :
22 juil. 2020, 15:00
Vertaga a écrit :
22 juil. 2020, 12:50
Super article :super:
Mais qui va passer incognito au milieu de discussions stériles (pour ne pas dire autre chose) autour d'un fait divers.
Mes concernant, la discussion initiale était justement de dénoncer le fait que les élus et militants d'EELV s'étaient davantage mobilisés depuis les dernières élections pour soutenir des causes sociétales très discutables que pour défendre l'environnement.

Ce noyautement de l'écologie politique par une minorité militante à l'agenda bien éloigné de la défense de l'environnement fait peser le risque de se retrouver avec une énième répétition d'un affrontement centre gauche ou droit/extrême droite aux prochaines présidentielles.
Mais n'importe quoi. Tu prends 1 ou 2 déclarations de 1 ou 2 élus verts et t'en tires une théorie croquignolesque.

Pis faudra m'expliquer un jour comment on peut penser que l'écologie ne puisse pas être de gauche, puisque le capitalisme est d'abord et avant tout un système energetivore d'accumulation infinie, devenu incompatible avec l'environnement.
Pff comment tout mélanger et tout s'accaparer.

Le capitalisme n'est pas plus énergivore que le socialisme, c'est le développement économique qui est énergivore.
Et puis en soi on s'en fout un peu, si l'énergie est produite à partir d'une source suffisamment propre et en quantité abondante et utilisée à bon escient où est le problème ?

L'écologie n'a rien de gauche ou de droite, ce qui définit l'écologie c'est la volonté de vivre dans un système qui garantie la survie à long terme de l'espèce humaine et de la nature dont elle dépend. Tous les systèmes politiques un peu élaborés cherchent par essence à se perpétuer en ne peuvent donc faire l'impasse sur les risques environnementaux.

Personnellement je regrette des mecs comme Waechter, Lalonde ou Cohn-Bendit - des libéraux affirmés pour les deux derniers - qui comprenaient la nécessité de faire sortir l'écologie de la mainmise de la gauche de la gauche pour qu'enfin on puisse en faire une réalité adaptée à la réalité économique d'un pays plutôt que de rester dans l'idéologie et ses dérives.
Comment tu résous l'équation selon laquelle le capitalisme vise l'accumulation croissante et illimitée de richesses tandis que les ressources planétaires sont elles-mêmes limitées ?
Peut-être par le simple fait que c'est là la définition du capitalisme par le marxisme (et pas sa définition réelle, en fait) et que l'histoire a montré que la pensée marxiste se trompe à peu près sur tout ? :mrgreen:
On peut très bien imaginer un capitalisme décroissant.
Décridibiliser l'ensemble du marxisme par l'échec des régimes communistes c'est culotté je trouve, surtout en occultant tout l'aspect critique du capitalisme que je trouve encore très pertinent (mais ça n'engage que moi :cote: ).

Le capitalisme décroissant je veux bien que tu m'expliques comment ça se traduirait par contre

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Faiseur de Tresses a écrit :
22 juil. 2020, 16:33
Michel-Ange a écrit :
22 juil. 2020, 16:07
Faiseur de Tresses a écrit :
22 juil. 2020, 15:49
J'aimerai bien connaître tes réticences envers la permaculture avec plus de détails.

Sinon, faudrait pas oublier que le scientisme c'est avant tout une histoire de croyance, donc de spiritualité. :diable:
Je voulais dire biodynamie, au temps pour moi, même si on amalgame souvent les deux.
Alors c'est rigolo, parce que j'ai souvent entendu parler de permaculture sans jamais avoir entendu parler de biodynamie.

Du coup j'ai fait une recherche rapide sur Wikipedia, et aucun article de l'un ne mentionne l'autre, si ce n'est dans les "articles connexes" de la biodynamie.

Bref, sans rentrer dans les détails, j'ai l'impression que ces deux concepts n'ont pas grand chose en commun, et que tu es les seul à les amalgamer en toute connaissance de cause pour discréditer la permaculture sans le moindre argument. Ça tombe bien, c'est la technique que tu réserves d'habitude à tes interlocuteurs. :mrgreen:
J'ai reconnu une simple erreur de terme... mais ta théorie sur un complot subtile de ma part en ma qualité de sbire du grand capital est évidemment beaucoup plus séduisante (d'ailleurs, je suis juif). :mrgreen:
Mais si ZDV passe par-là, il te fera peut-être un topo plus précis et intéressant (je sens qu'il en brûle d'envie depuis des semaines :malin1: ).

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Michel-Ange a écrit :
22 juil. 2020, 16:42
Faiseur de Tresses a écrit :
22 juil. 2020, 16:33
Michel-Ange a écrit :
22 juil. 2020, 16:07
Faiseur de Tresses a écrit :
22 juil. 2020, 15:49
J'aimerai bien connaître tes réticences envers la permaculture avec plus de détails.

Sinon, faudrait pas oublier que le scientisme c'est avant tout une histoire de croyance, donc de spiritualité. :diable:
Je voulais dire biodynamie, au temps pour moi, même si on amalgame souvent les deux.
Alors c'est rigolo, parce que j'ai souvent entendu parler de permaculture sans jamais avoir entendu parler de biodynamie.

Du coup j'ai fait une recherche rapide sur Wikipedia, et aucun article de l'un ne mentionne l'autre, si ce n'est dans les "articles connexes" de la biodynamie.

Bref, sans rentrer dans les détails, j'ai l'impression que ces deux concepts n'ont pas grand chose en commun, et que tu es les seul à les amalgamer en toute connaissance de cause pour discréditer la permaculture sans le moindre argument. Ça tombe bien, c'est la technique que tu réserves d'habitude à tes interlocuteurs. :mrgreen:
J'ai reconnu une simple erreur de terme... mais ta théorie sur un complot subtile de ma part en ma qualité de sbire du grand capital est évidemment beaucoup plus séduisante (d'ailleurs, je suis juif). :mrgreen:
Mais si ZDV passe par-là, il te fera peut-être un topo plus précis et intéressant (je sens qu'il en brûle d'envie depuis des semaines :malin1: ).
Et bim, toujours la même stratégie, pour tenter de réduire la portée de mon propos, je me fait traiter de complotiste. :mrgreen:
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
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ForeverGreen
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen »

Faiseur de Tresses a écrit :
22 juil. 2020, 16:50
Michel-Ange a écrit :
22 juil. 2020, 16:42
Faiseur de Tresses a écrit :
22 juil. 2020, 16:33
Michel-Ange a écrit :
22 juil. 2020, 16:07
Faiseur de Tresses a écrit :
22 juil. 2020, 15:49
J'aimerai bien connaître tes réticences envers la permaculture avec plus de détails.

Sinon, faudrait pas oublier que le scientisme c'est avant tout une histoire de croyance, donc de spiritualité. :diable:
Je voulais dire biodynamie, au temps pour moi, même si on amalgame souvent les deux.
Alors c'est rigolo, parce que j'ai souvent entendu parler de permaculture sans jamais avoir entendu parler de biodynamie.

Du coup j'ai fait une recherche rapide sur Wikipedia, et aucun article de l'un ne mentionne l'autre, si ce n'est dans les "articles connexes" de la biodynamie.

Bref, sans rentrer dans les détails, j'ai l'impression que ces deux concepts n'ont pas grand chose en commun, et que tu es les seul à les amalgamer en toute connaissance de cause pour discréditer la permaculture sans le moindre argument. Ça tombe bien, c'est la technique que tu réserves d'habitude à tes interlocuteurs. :mrgreen:
J'ai reconnu une simple erreur de terme... mais ta théorie sur un complot subtile de ma part en ma qualité de sbire du grand capital est évidemment beaucoup plus séduisante (d'ailleurs, je suis juif). :mrgreen:
Mais si ZDV passe par-là, il te fera peut-être un topo plus précis et intéressant (je sens qu'il en brûle d'envie depuis des semaines :malin1: ).
Et bim, toujours la même stratégie, pour tenter de réduire la portée de mon propos, je me fait traiter de complotiste. :mrgreen:
Ah non, tu te fais traiter d'antisémite ! :mrgreen:

Remarque, c'est aussi une stratégie habituelle de Michel-Ange...
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

ForeverGreen a écrit :
22 juil. 2020, 16:56
Faiseur de Tresses a écrit :
22 juil. 2020, 16:50
Michel-Ange a écrit :
22 juil. 2020, 16:42
Faiseur de Tresses a écrit :
22 juil. 2020, 16:33
Michel-Ange a écrit :
22 juil. 2020, 16:07
Faiseur de Tresses a écrit :
22 juil. 2020, 15:49
J'aimerai bien connaître tes réticences envers la permaculture avec plus de détails.

Sinon, faudrait pas oublier que le scientisme c'est avant tout une histoire de croyance, donc de spiritualité. :diable:
Je voulais dire biodynamie, au temps pour moi, même si on amalgame souvent les deux.
Alors c'est rigolo, parce que j'ai souvent entendu parler de permaculture sans jamais avoir entendu parler de biodynamie.

Du coup j'ai fait une recherche rapide sur Wikipedia, et aucun article de l'un ne mentionne l'autre, si ce n'est dans les "articles connexes" de la biodynamie.

Bref, sans rentrer dans les détails, j'ai l'impression que ces deux concepts n'ont pas grand chose en commun, et que tu es les seul à les amalgamer en toute connaissance de cause pour discréditer la permaculture sans le moindre argument. Ça tombe bien, c'est la technique que tu réserves d'habitude à tes interlocuteurs. :mrgreen:
J'ai reconnu une simple erreur de terme... mais ta théorie sur un complot subtile de ma part en ma qualité de sbire du grand capital est évidemment beaucoup plus séduisante (d'ailleurs, je suis juif). :mrgreen:
Mais si ZDV passe par-là, il te fera peut-être un topo plus précis et intéressant (je sens qu'il en brûle d'envie depuis des semaines :malin1: ).
Et bim, toujours la même stratégie, pour tenter de réduire la portée de mon propos, je me fait traiter de complotiste. :mrgreen:
Ah non, tu te fais traiter d'antisémite ! :mrgreen:

Remarque, c'est aussi une stratégie habituelle de Michel-Ange...
Je suis comme M. Jourdain, je fais de la stratégie sans m'en rendre compte ! :hehe:
(si vous voyiez dans quelles conditions je participe à ce forum vous vous feriez moins de films sur la profondeur de mes interventions ! )

Voilà ce que j'avais en tête au sujet d'EELV et de la biodynamie :

ForeverGreen
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen »

Michel-Ange a écrit :
22 juil. 2020, 17:03
Voilà ce que j'avais en tête au sujet d'EELV et de la biodynamie :
Ptn, autant je suis pas d'accord avec toi sur l'extrême-gauchisation d'EELV, autant sur leur capacité à gober le charlatanisme, Rivasi et Jadot, c'est des champion·ne·s...
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Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

Michel-Ange a écrit :
22 juil. 2020, 16:29
paranoid a écrit :
22 juil. 2020, 16:26
Junito a écrit :
22 juil. 2020, 16:19
___ a écrit :
22 juil. 2020, 15:22
Junito a écrit :
22 juil. 2020, 15:19
Faiseur de Tresses a écrit :
22 juil. 2020, 15:00
Vertaga a écrit :
22 juil. 2020, 12:50
Super article :super:
Mais qui va passer incognito au milieu de discussions stériles (pour ne pas dire autre chose) autour d'un fait divers.
Mes concernant, la discussion initiale était justement de dénoncer le fait que les élus et militants d'EELV s'étaient davantage mobilisés depuis les dernières élections pour soutenir des causes sociétales très discutables que pour défendre l'environnement.

Ce noyautement de l'écologie politique par une minorité militante à l'agenda bien éloigné de la défense de l'environnement fait peser le risque de se retrouver avec une énième répétition d'un affrontement centre gauche ou droit/extrême droite aux prochaines présidentielles.
Mais n'importe quoi. Tu prends 1 ou 2 déclarations de 1 ou 2 élus verts et t'en tires une théorie croquignolesque.

Pis faudra m'expliquer un jour comment on peut penser que l'écologie ne puisse pas être de gauche, puisque le capitalisme est d'abord et avant tout un système energetivore d'accumulation infinie, devenu incompatible avec l'environnement.
Pff comment tout mélanger et tout s'accaparer.

Le capitalisme n'est pas plus énergivore que le socialisme, c'est le développement économique qui est énergivore.
Et puis en soi on s'en fout un peu, si l'énergie est produite à partir d'une source suffisamment propre et en quantité abondante et utilisée à bon escient où est le problème ?

L'écologie n'a rien de gauche ou de droite, ce qui définit l'écologie c'est la volonté de vivre dans un système qui garantie la survie à long terme de l'espèce humaine et de la nature dont elle dépend. Tous les systèmes politiques un peu élaborés cherchent par essence à se perpétuer en ne peuvent donc faire l'impasse sur les risques environnementaux.

Personnellement je regrette des mecs comme Waechter, Lalonde ou Cohn-Bendit - des libéraux affirmés pour les deux derniers - qui comprenaient la nécessité de faire sortir l'écologie de la mainmise de la gauche de la gauche pour qu'enfin on puisse en faire une réalité adaptée à la réalité économique d'un pays plutôt que de rester dans l'idéologie et ses dérives.
Comment tu résous l'équation selon laquelle le capitalisme vise l'accumulation croissante et illimitée de richesses tandis que les ressources planétaires sont elles-mêmes limitées ?
Peut-être par le simple fait que c'est là la définition du capitalisme par le marxisme (et pas sa définition réelle, en fait) et que l'histoire a montré que la pensée marxiste se trompe à peu près sur tout ? :mrgreen:
On peut très bien imaginer un capitalisme décroissant.
De toute manière capitalisme ou marxisme, volontaire ou pas, la décroissance de la population a commencé dans de nombreux pays occidentaux et touchera tous les les continents excepté l'Afrique d'ici 2050. Comme les occidentaux sont les premiers consommateurs, la course effrénée pour les ressources va ralentir à proportion.

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

ForeverGreen a écrit :
22 juil. 2020, 17:10
Michel-Ange a écrit :
22 juil. 2020, 17:03
Voilà ce que j'avais en tête au sujet d'EELV et de la biodynamie :
Ptn, autant je suis pas d'accord avec toi sur l'extrême-gauchisation d'EELV, autant sur leur capacité à gober le charlatanisme, Rivasi et Jadot, c'est des champion·ne·s...
Tu peux ajouter les antivax

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

ForeverGreen a écrit :
22 juil. 2020, 17:10
Michel-Ange a écrit :
22 juil. 2020, 17:03
Voilà ce que j'avais en tête au sujet d'EELV et de la biodynamie :
Ptn, autant je suis pas d'accord avec toi sur l'extrême-gauchisation d'EELV, autant sur leur capacité à gober le charlatanisme, Rivasi et Jadot, c'est des champion·ne·s...
Ouais, en même temps Yanick Jadot quoi. Paie ton écologisme.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
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paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Junito a écrit :
22 juil. 2020, 17:13
Michel-Ange a écrit :
22 juil. 2020, 16:29
paranoid a écrit :
22 juil. 2020, 16:26
Junito a écrit :
22 juil. 2020, 16:19
Pff comment tout mélanger et tout s'accaparer.

Le capitalisme n'est pas plus énergivore que le socialisme, c'est le développement économique qui est énergivore.
Et puis en soi on s'en fout un peu, si l'énergie est produite à partir d'une source suffisamment propre et en quantité abondante et utilisée à bon escient où est le problème ?

L'écologie n'a rien de gauche ou de droite, ce qui définit l'écologie c'est la volonté de vivre dans un système qui garantie la survie à long terme de l'espèce humaine et de la nature dont elle dépend. Tous les systèmes politiques un peu élaborés cherchent par essence à se perpétuer en ne peuvent donc faire l'impasse sur les risques environnementaux.

Personnellement je regrette des mecs comme Waechter, Lalonde ou Cohn-Bendit - des libéraux affirmés pour les deux derniers - qui comprenaient la nécessité de faire sortir l'écologie de la mainmise de la gauche de la gauche pour qu'enfin on puisse en faire une réalité adaptée à la réalité économique d'un pays plutôt que de rester dans l'idéologie et ses dérives.
Comment tu résous l'équation selon laquelle le capitalisme vise l'accumulation croissante et illimitée de richesses tandis que les ressources planétaires sont elles-mêmes limitées ?
Peut-être par le simple fait que c'est là la définition du capitalisme par le marxisme (et pas sa définition réelle, en fait) et que l'histoire a montré que la pensée marxiste se trompe à peu près sur tout ? :mrgreen:
On peut très bien imaginer un capitalisme décroissant.
De toute manière capitalisme ou marxisme, volontaire ou pas, la décroissance de la population a commencé dans de nombreux pays occidentaux et touchera tous les les continents excepté l'Afrique d'ici 2050. Comme les occidentaux sont les premiers consommateurs, la course effrénée pour les ressources va ralentir à proportion.
Ouais enfin d'ici que les besoins de cette populations soient inférieurs aux ressources créées par la planète (dont certaines ne sont pas renouvelables d'ailleurs), on l'aura défoncée depuis belle lurette.

D'autant que le mode de vie occidental, qui tend à se répandre à toute la planète, implique une consommation immense de ressources (cf le nombre de planètes qu'il faudrait si toute la population mondiale était américaine, française...)

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Junito a écrit :
22 juil. 2020, 16:19
Le capitalisme n'est pas plus énergivore que le socialisme, c'est le développement économique qui est énergivore.
C'est évident.
Junito a écrit :
22 juil. 2020, 16:19
Et puis en soi on s'en fout un peu, si l'énergie est produite à partir d'une source suffisamment propre et en quantité abondante et utilisée à bon escient où est le problème ?
C'est un joli rêve, mais ça n'existe pas et ça n'existera probablement jamais dans une logique d'accumulation et de développement classique. Après, tu peux y croire, hein ; mais qu'on vienne pas nous faire des leçons de morale sur la biodynamie, qu'est une théorie quand même bien innocente à côté de l'illusion scientiste :happy1:
Junito a écrit :
22 juil. 2020, 16:19
L'écologie n'a rien de gauche ou de droite, ce qui définit l'écologie c'est la volonté de vivre dans un système qui garantie la survie à long terme de l'espèce humaine et de la nature dont elle dépend. Tous les systèmes politiques un peu élaborés cherchent par essence à se perpétuer en ne peuvent donc faire l'impasse sur les risques environnementaux.
La gauche ou la droite, c'est relatif. La gauche, c'est inventer un nouvel ordre social de manière plus ou moins rapide et violente (différence entre l'extrême et la modérée) ; la droite, c'est perpétuer l'actuel en l'adaptant à la marge (version modérée) ou le figer définitivement dans un état définitif (souvent présenté comme antérieur, mais pas que) (version extrême).

A partir du moment où tu poses le constat - étayé sur notre expérience humaine collective des 250 dernières années - que le mode de développement industriel, qui est au cœur du capitalisme, est incompatible avec un environnement dont on a déjà dépassé les limites et qui commence à s'effondrer (le climat, la biodiversité, la pollution...), et qu'il faut donc en changer, de fait, tu te retrouves à gauche.
Junito a écrit :
22 juil. 2020, 16:19
Personnellement je regrette des mecs comme Waechter, Lalonde ou Cohn-Bendit - des libéraux affirmés pour les deux derniers - qui comprenaient la nécessité de faire sortir l'écologie de la mainmise de la gauche de la gauche pour qu'enfin on puisse en faire une réalité adaptée à la réalité économique d'un pays plutôt que de rester dans l'idéologie et ses dérives.
Des bullshiters qui n'ont jamais rien obtenu et qui ont (malgré eux ?) permis, en tant qu'idiots utiles, que tous les constats posés il y a 50 ans (rapport Meadows), répétés et vérifiés inlassablement depuis (contentons nous de Johannesburg, Kyoto et de la COP 21 à titre d'exemples), ne soient jamais suivis d'actions à la hauteur des enjeux. Merci à eux : les catastrophes à venir n'en seront que plus violentes.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la buse »

Michel-Ange a écrit :
22 juil. 2020, 16:29
paranoid a écrit :
22 juil. 2020, 16:26
Junito a écrit :
22 juil. 2020, 16:19
___ a écrit :
22 juil. 2020, 15:22
Junito a écrit :
22 juil. 2020, 15:19
Faiseur de Tresses a écrit :
22 juil. 2020, 15:00
Vertaga a écrit :
22 juil. 2020, 12:50
Super article :super:
Mais qui va passer incognito au milieu de discussions stériles (pour ne pas dire autre chose) autour d'un fait divers.
Mes concernant, la discussion initiale était justement de dénoncer le fait que les élus et militants d'EELV s'étaient davantage mobilisés depuis les dernières élections pour soutenir des causes sociétales très discutables que pour défendre l'environnement.

Ce noyautement de l'écologie politique par une minorité militante à l'agenda bien éloigné de la défense de l'environnement fait peser le risque de se retrouver avec une énième répétition d'un affrontement centre gauche ou droit/extrême droite aux prochaines présidentielles.
Mais n'importe quoi. Tu prends 1 ou 2 déclarations de 1 ou 2 élus verts et t'en tires une théorie croquignolesque.

Pis faudra m'expliquer un jour comment on peut penser que l'écologie ne puisse pas être de gauche, puisque le capitalisme est d'abord et avant tout un système energetivore d'accumulation infinie, devenu incompatible avec l'environnement.
Pff comment tout mélanger et tout s'accaparer.

Le capitalisme n'est pas plus énergivore que le socialisme, c'est le développement économique qui est énergivore.
Et puis en soi on s'en fout un peu, si l'énergie est produite à partir d'une source suffisamment propre et en quantité abondante et utilisée à bon escient où est le problème ?

L'écologie n'a rien de gauche ou de droite, ce qui définit l'écologie c'est la volonté de vivre dans un système qui garantie la survie à long terme de l'espèce humaine et de la nature dont elle dépend. Tous les systèmes politiques un peu élaborés cherchent par essence à se perpétuer en ne peuvent donc faire l'impasse sur les risques environnementaux.

Personnellement je regrette des mecs comme Waechter, Lalonde ou Cohn-Bendit - des libéraux affirmés pour les deux derniers - qui comprenaient la nécessité de faire sortir l'écologie de la mainmise de la gauche de la gauche pour qu'enfin on puisse en faire une réalité adaptée à la réalité économique d'un pays plutôt que de rester dans l'idéologie et ses dérives.
Comment tu résous l'équation selon laquelle le capitalisme vise l'accumulation croissante et illimitée de richesses tandis que les ressources planétaires sont elles-mêmes limitées ?
Peut-être par le simple fait que c'est là la définition du capitalisme par le marxisme (et pas sa définition réelle, en fait) et que l'histoire a montré que la pensée marxiste se trompe à peu près sur tout ? :mrgreen:
On peut très bien imaginer un capitalisme décroissant.
:mdr1:
Putain le grave.

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Faiseur de Tresses a écrit :
22 juil. 2020, 16:50
Michel-Ange a écrit :
22 juil. 2020, 16:42
Faiseur de Tresses a écrit :
22 juil. 2020, 16:33
Michel-Ange a écrit :
22 juil. 2020, 16:07
Faiseur de Tresses a écrit :
22 juil. 2020, 15:49
J'aimerai bien connaître tes réticences envers la permaculture avec plus de détails.

Sinon, faudrait pas oublier que le scientisme c'est avant tout une histoire de croyance, donc de spiritualité. :diable:
Je voulais dire biodynamie, au temps pour moi, même si on amalgame souvent les deux.
Alors c'est rigolo, parce que j'ai souvent entendu parler de permaculture sans jamais avoir entendu parler de biodynamie.

Du coup j'ai fait une recherche rapide sur Wikipedia, et aucun article de l'un ne mentionne l'autre, si ce n'est dans les "articles connexes" de la biodynamie.

Bref, sans rentrer dans les détails, j'ai l'impression que ces deux concepts n'ont pas grand chose en commun, et que tu es les seul à les amalgamer en toute connaissance de cause pour discréditer la permaculture sans le moindre argument. Ça tombe bien, c'est la technique que tu réserves d'habitude à tes interlocuteurs. :mrgreen:
J'ai reconnu une simple erreur de terme... mais ta théorie sur un complot subtile de ma part en ma qualité de sbire du grand capital est évidemment beaucoup plus séduisante (d'ailleurs, je suis juif). :mrgreen:
Mais si ZDV passe par-là, il te fera peut-être un topo plus précis et intéressant (je sens qu'il en brûle d'envie depuis des semaines :malin1: ).
Et bim, toujours la même stratégie, pour tenter de réduire la portée de mon propos, je me fait traiter de complotiste. :mrgreen:
En fait si, la permaculture fait la promotion de la biodynamie comme technique souhaitable.
https://www.collaborativepeople.fr/sing ... maculture-

IL y a quelques années il y avait les école steiner et la radiesthésie de mémoire. On a lutté pour rester dans le scientifique, mais on a perdu (avec quelques victoires quand même justement).

Après vu qu'il n'y a pas de résultat technique spécifique, que ce n'est pas le but et que le mouvement tend vers un ésotérisme douteux, il vaut mieux regarder du côté des MSV (maraichage sol vivant), et agroforesterie si on parle de système de production alimentaire durable.

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

Junito a écrit :
22 juil. 2020, 16:19
Et puis en soi on s'en fout un peu, si l'énergie est produite à partir d'une source suffisamment propre et en quantité abondante et utilisée à bon escient où est le problème ?
C'est un joli rêve, mais ça n'existe pas et ça n'existera probablement jamais dans une logique d'accumulation et de développement classique. Après, tu peux y croire, hein ; mais qu'on vienne pas nous faire des leçons de morale sur la biodynamie, qu'est une théorie quand même bien innocente à côté de l'illusion scientiste :happy1:
[/quote]

Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels. La logique d'accumulation dont tu parles est en train de radicalement changer : là où nos parents rêvaient d'avoir deux bagnoles et une maison de 150M2, la jeune génération ne parle que d'abonnements Netflix ou de voyager à l'étranger.

Réduire l'impact de la production d'énergie sur l'environnement ce n'est pas une croyance c'est une réalité tangible que tu peux constater aujourd'hui. Si tu veux annihiler la consommation d'énergie, alors tu veux réduire la production de richesse réduire initier une paupérisation massive qui ira de paire avec des désordres sociétaux qui tu n'imagines même pas. Penser que tout se passerait bien, ca c'est du domaine de la croyance.

L'enjeux actuel c'est de réduire à 0 les emissions de CO2, de garantir la biodiversité, limiter l'étalement urbain et de mettre en place des systèmes productifs capables de recycler autant que possible les ressources dont nous avons besoin. Le tout en gardant une production de richesse capable de donner à chacun la capacité d'évoluer socialement.
Junito a écrit :
22 juil. 2020, 16:19
L'écologie n'a rien de gauche ou de droite, ce qui définit l'écologie c'est la volonté de vivre dans un système qui garantie la survie à long terme de l'espèce humaine et de la nature dont elle dépend. Tous les systèmes politiques un peu élaborés cherchent par essence à se perpétuer en ne peuvent donc faire l'impasse sur les risques environnementaux.
La gauche ou la droite, c'est relatif. La gauche, c'est inventer un nouvel ordre social de manière plus ou moins rapide et violente (différence entre l'extrême et la modérée) ; la droite, c'est perpétuer l'actuel en l'adaptant à la marge (version modérée) ou le figer définitivement dans un état définitif (souvent présenté comme antérieur, mais pas que) (version extrême).

A partir du moment où tu poses le constat - étayé sur notre expérience humaine collective des 250 dernières années - que le mode de développement industriel, qui est au cœur du capitalisme, est incompatible avec un environnement dont on a déjà dépassé les limites et qui commence à s'effondrer (le climat, la biodiversité, la pollution...), et qu'il faut donc en changer, de fait, tu te retrouves à gauche.
[/quote]

Tu as une vision angélique de la gauche, elle est devenue bien plus conservatrice que la droite. Si tu mets de côté les aspects sociétaux, aujourd'hui la majeure partie de la gauche ne sait envisager le futur que dans une forme d'immobilisme intransigeant vis à vis la moindre évolution nécessaire du système socio-économique. La position de la CGT dans les derniers conflits sociaux a été de ne surtout rien changer, de défendre les avantages de sa base sans envisager à aucun instant les bénéfices à court et moyen terme de l'évolution nécessaire de notre modèle. Il faut en être conscient, l'évolution naturelle du monde du travail vers une certaine fin du salariat embête beaucoup car ces syndicats qui sont incapables de se réformer eux-mêmes pour s'adapter à la disparition de ses bastions syndicaux issu du monde industriel.

A contrario la droite s'est accaparée la pensée libérale - qui à l'origine est une pensée de gauche - et en a fait un moteur de son évolution politique ces dernières décennies. La droite a gardé son pendant historiquement conservateur, pour autant ce conservatisme n'est pas si éloigné des valeurs écologistes : en Autriche par exemple les Verts sont alliés aux Conservateurs et ca a l'air de bien fonctionner.
Junito a écrit :
22 juil. 2020, 16:19
Personnellement je regrette des mecs comme Waechter, Lalonde ou Cohn-Bendit - des libéraux affirmés pour les deux derniers - qui comprenaient la nécessité de faire sortir l'écologie de la mainmise de la gauche de la gauche pour qu'enfin on puisse en faire une réalité adaptée à la réalité économique d'un pays plutôt que de rester dans l'idéologie et ses dérives.
Des bullshiters qui n'ont jamais rien obtenu et qui ont (malgré eux ?) permis, en tant qu'idiots utiles, que tous les constats posés il y a 50 ans (rapport Meadows), répétés et vérifiés inlassablement depuis (contentons nous de Johannesburg, Kyoto et de la COP 21 à titre d'exemples), ne soient jamais suivis d'actions à la hauteur des enjeux. Merci à eux : les catastrophes à venir n'en seront que plus violentes.
[/quote]

Ceux-là ont porté l'écologie politique sur ses fonds baptismaux en en éloignant les hurluberlus de toute sorte dans les années 80. Cohn-Bendit a fait en 2012 le meilleur score que les écologistes n'ont jamais obtenu à une élection nationale en France et a participé au renouvellement idéologique sur lequel Jadot s'est appuyé en 2019. Soyons clairs, il y a une vraie ligne de fracture entre les Verts historiques maintenant gangrénés par l'extrême gauche et ceux qui ont une vision ouverte et veulent en faire un partie de gouvernement qui soit plus qu'un faire-valoir.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Junito a écrit :
23 juil. 2020, 08:34
Faut que tu sorte de ta vision industrielle et matérialiste : le développement économique c'est de plus en plus des services et des biens immatériels. La logique d'accumulation dont tu parles est en train de radicalement changer : là où nos parents rêvaient d'avoir deux bagnoles et une maison de 150M2, la jeune génération ne parle que d'abonnements Netflix ou de voyager à l'étranger.

Réduire l'impact de la production d'énergie sur l'environnement ce n'est pas une croyance c'est une réalité tangible que tu peux constater aujourd'hui.
Tu te rends compte de l'énormité de ce que tu écris ? Tu te rends compte de l'impact matériel et énergétique ENORMISSIME que représente le numérique, sans parler de celui de la production des programmes audiovisuels ? Tu crois sérieusement que ton ordinateur et ton smartphone, ils tournent à l'eau clair et à l'air pur ?

Et les voyages à l'étranger ? Mais y a rien de plus polluant et énergivore que le tourisme de masse !
Junito a écrit :
23 juil. 2020, 08:34
L'enjeux actuel c'est de réduire à 0 les emissions de CO2, de garantir la biodiversité, limiter l'étalement urbain et de mettre en place des systèmes productifs capables de recycler autant que possible les ressources dont nous avons besoin. Le tout en gardant une production de richesse capable de donner à chacun la capacité d'évoluer socialement.
Ben exactement. Je t'affirme juste que c'est pas possible avec un système capitaliste dérégulé basé sur la production industriel et la recherche du profit individuel. On pourrait en débattre encore des siècles, sauf que les catastrophes environnementales, elles étaient annoncées y a 50 ans et elles ont déjà commencé. Plus on attend, plus "tes désordres sociétaux" seront d'une violence extrême et ingérable.
Junito a écrit :
22 juil. 2020, 16:19
Tu as une vision angélique de la gauche, elle est devenue bien plus conservatrice que la droite. Si tu mets de côté les aspects sociétaux, aujourd'hui la majeure partie de la gauche ne sait envisager le futur que dans une forme d'immobilisme intransigeant vis à vis la moindre évolution nécessaire du système socio-économique. La position de la CGT dans les derniers conflits sociaux a été de ne surtout rien changer, de défendre les avantages de sa base sans envisager à aucun instant les bénéfices à court et moyen terme de l'évolution nécessaire de notre modèle. Il faut en être conscient, l'évolution naturelle du monde du travail vers une certaine fin du salariat embête beaucoup car ces syndicats qui sont incapables de se réformer eux-mêmes pour s'adapter à la disparition de ses bastions syndicaux issu du monde industriel.

A contrario la droite s'est accaparée la pensée libérale - qui à l'origine est une pensée de gauche - et en a fait un moteur de son évolution politique ces dernières décennies. La droite a gardé son pendant historiquement conservateur, pour autant ce conservatisme n'est pas si éloigné des valeurs écologistes : en Autriche par exemple les Verts sont alliés aux Conservateurs et ca a l'air de bien fonctionner.
La CGT, ce n'est pas un parti politique. C'est un syndicat qui défend en effet les privilèges de sa base. Comme tout syndicat. Je ne vois pas ce qu'ils viennent faire là.

On ne se comprend pas. Les Verts autrichiens font du ripolinage : des petites adaptations de-ci de-là pour que tout continue comme avant. C'est exactement de la droite. Comme le PS chez nous : y a plus aucune volonté de changer quoi que ce soit de fondamental dans la marche du monde, même à petits pas. C'est de la droite.

Quant au parcours de la pensée libérale, elle confirme parfaitement mon propos : au départ, elle s'est élevée pour justifier le renversement social des aristocrates au profit des bourgeois. Depuis que les bourgeois sont installés au sommet, elle s'est transformée pour justifier leur maintien tout en haut de la pyramide. Le glissement de la coloration majeure du libéralisme du politique vers l'économique (le libéralisme économique s'accommodant très bien de formes d'autoritarismes politiques, au demeurant) est loin d'être neutre. Y a rien de plus conservateur qu'un libéral d'aujourd'hui.


Junito a écrit :
22 juil. 2020, 16:19
Ceux-là ont porté l'écologie politique sur ses fonds baptismaux en en éloignant les hurluberlus de toute sorte dans les années 80. Cohn-Bendit a fait en 2012 le meilleur score que les écologistes n'ont jamais obtenu à une élection nationale en France et a participé au renouvellement idéologique sur lequel Jadot s'est appuyé en 2019. Soyons clairs, il y a une vraie ligne de fracture entre les Verts historiques maintenant gangrénés par l'extrême gauche et ceux qui ont une vision ouverte et veulent en faire un partie de gouvernement qui soit plus qu'un faire-valoir.
Comme fée autour du berceau, tu serais beaucoup plus honnête de citer René Dumont. Et quant aux meilleurs scores : je crois plutôt que tu fais référence à la période 2009-2010, où Cohn-Bendit n'était qu'une tête d'affiche parmi d'autres, comme José Bové ou Noël Mamère - dont tu oublies un peu vite le score en 2002, sur l'élection par excellence où les Verts ne dont jamais de score (quand ils ont un candidat...)

Ce que tu appelles "vision ouverte", c'est le repaire des De Rugy, des Placé et consorts : des opportunistes qui ont trouvé un ratelier pour bouffer, plus facile d'accès que le PRG ou l'UDI.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Pour moi, les écologistes sincères devraient être fous en voyant EELV.
Franchement, la "Marche pour le climat - Marche pour Adama", c'est quoi ce gloubiboulga idéologique ? Quelle meilleure manière de détourner les gens de l'écologie que de l'associer grossièrement à une cause aussi discutable ? Les gars t'expliquent sans sourciller que pour lutter efficacement contre le réchauffement climatique, il faut être contre le nucléaire, soutenir des petits caïds de banlieue et planter tes haricots selon les phases de la lune. Difficile de les prendre au sérieux.
Modifié en dernier par Michel-Ange le 23 juil. 2020, 10:15, modifié 1 fois.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

ZDV a écrit :
23 juil. 2020, 08:29
En fait si, la permaculture fait la promotion de la biodynamie comme technique souhaitable.
https://www.collaborativepeople.fr/sing ... maculture-

IL y a quelques années il y avait les école steiner et la radiesthésie de mémoire. On a lutté pour rester dans le scientifique, mais on a perdu (avec quelques victoires quand même justement).

Après vu qu'il n'y a pas de résultat technique spécifique, que ce n'est pas le but et que le mouvement tend vers un ésotérisme douteux, il vaut mieux regarder du côté des MSV (maraichage sol vivant), et agroforesterie si on parle de système de production alimentaire durable.
Et la permaculture en soi, quand ça ne tend pas à la biodynamie, c'est du même ordre ésotérique ou c'est plus sérieux ?

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

Michel-Ange a écrit :
23 juil. 2020, 09:56
ZDV a écrit :
23 juil. 2020, 08:29
En fait si, la permaculture fait la promotion de la biodynamie comme technique souhaitable.
https://www.collaborativepeople.fr/sing ... maculture-

IL y a quelques années il y avait les école steiner et la radiesthésie de mémoire. On a lutté pour rester dans le scientifique, mais on a perdu (avec quelques victoires quand même justement).

Après vu qu'il n'y a pas de résultat technique spécifique, que ce n'est pas le but et que le mouvement tend vers un ésotérisme douteux, il vaut mieux regarder du côté des MSV (maraichage sol vivant), et agroforesterie si on parle de système de production alimentaire durable.
Et la permaculture en soi, quand ça ne tend pas à la biodynamie, c'est du même ordre ésotérique ou c'est plus sérieux ?
La permaculture à la base, c'est la création d'un système soutenable basé sur des lieux, ou le maximum de chose est circularisé, dans une optique de réduire au minimum les intrants dans le système, et en produisant le maximum pour le meilleur EROI.
Sorte de micro fermes autonome quoi, alimentation, habitation et énergie sont optimisée pour avoir une empreinte écologique la plus faible.
Ce n'est pas un catalogue de techniques (qui sont adaptées aux liuex, biotopes et climats), une manière de concevoir plutot.

Après ça devient un gloubiboulga avec le temps, au dur et à mesure que les gens interprêtent sous un versant ésotériques des principes pourtant vraiment rationnel ("produire avec la nature et pas contre elle", est un principe qui implique par exemple l'utilisation des auxiliaires au jardin plutôt que des pesticides, profiter des micros climats et des guildes de végétaux qui poussent ensemble, etc. bref une optimisation pour économiser du temps/intrants ou gagner en place/fertilité. Mais mal compris par les gens, c'est sacraliser la nature, faire des calins aux arbres etc.). Et ce à tous les niveaux.

Après certains restent sur du desgin de base, optimisé et des techniques pratico pratique qui fonctionne très bien. Le seul truc c'est qu'on peut faire des sytèmes sans intrants, très autonomes, restaurer beaucoup de biodiversité, de vie du sol, etc... mais avec des rendements plus faibles. Ce n'est donc pas en soi une solution aux problèmes de la société moderne actuelles.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

ZDV a écrit :
23 juil. 2020, 10:12
Michel-Ange a écrit :
23 juil. 2020, 09:56
ZDV a écrit :
23 juil. 2020, 08:29
En fait si, la permaculture fait la promotion de la biodynamie comme technique souhaitable.
https://www.collaborativepeople.fr/sing ... maculture-

IL y a quelques années il y avait les école steiner et la radiesthésie de mémoire. On a lutté pour rester dans le scientifique, mais on a perdu (avec quelques victoires quand même justement).

Après vu qu'il n'y a pas de résultat technique spécifique, que ce n'est pas le but et que le mouvement tend vers un ésotérisme douteux, il vaut mieux regarder du côté des MSV (maraichage sol vivant), et agroforesterie si on parle de système de production alimentaire durable.
Et la permaculture en soi, quand ça ne tend pas à la biodynamie, c'est du même ordre ésotérique ou c'est plus sérieux ?
La permaculture à la base, c'est la création d'un système soutenable basé sur des lieux, ou le maximum de chose est circularisé, dans une optique de réduire au minimum les intrants dans le système, et en produisant le maximum pour le meilleur EROI.
Sorte de micro fermes autonome quoi, alimentation, habitation et énergie sont optimisée pour avoir une empreinte écologique la plus faible.
Ce n'est pas un catalogue de techniques (qui sont adaptées aux liuex, biotopes et climats), une manière de concevoir plutot.

Après ça devient un gloubiboulga avec le temps, au dur et à mesure que les gens interprêtent sous un versant ésotériques des principes pourtant vraiment rationnel ("produire avec la nature et pas contre elle", est un principe qui implique par exemple l'utilisation des auxiliaires au jardin plutôt que des pesticides, profiter des micros climats et des guildes de végétaux qui poussent ensemble, etc. bref une optimisation pour économiser du temps/intrants ou gagner en place/fertilité. Mais mal compris par les gens, c'est sacraliser la nature, faire des calins aux arbres etc.). Et ce à tous les niveaux.

Après certains restent sur du desgin de base, optimisé et des techniques pratico pratique qui fonctionne très bien. Le seul truc c'est qu'on peut faire des sytèmes sans intrants, très autonomes, restaurer beaucoup de biodiversité, de vie du sol, etc... mais avec des rendements plus faibles. Ce n'est donc pas en soi une solution aux problèmes de la société moderne actuelles.
Il y a pas mal de travaux très sérieux qui sont engagés sur ce sujet, et qui vont se développer, avec les projets de colonisation extra-terrestre.
(oui, je sais, ça a l'air délirant, mais c'est pourtant bien vrai ! :mrgreen: )
Il ne m'étonnerait guère de voir un Musk ou un Bezos investir ce champs d'activité très prochainement.
Modifié en dernier par Michel-Ange le 23 juil. 2020, 10:20, modifié 2 fois.

bernojax
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par bernojax »

Michel-Ange a écrit :
23 juil. 2020, 09:54
Pour moi, les écologistes sincères devraient être fous en voyant EELV.
Franchement, la "Marche pour le climat - Marche pour Adama", c'est quoi ce blougui-boulga idéologique ? Quelle meilleure manière de détourner les gens de l'écologie que de l'associer grossièrement à une cause aussi discutable ? Les gars t'expliquent sans sourciller que pour lutter efficacement contre le réchauffement climatique, il faut être contre le nucléaire, soutenir des petits caïds de banlieue et planter tes haricots selon les phases de la lune. Difficile de les prendre au sérieux.
non cela n'est pas étonnant et d'une logique implacable. En effet ils sont d’extrême gauche la Nation c'est pas leurs affaire etc...Donc pastèque vas bien fruit de saison vert dehors et rouge dedans. C'est comme la CGT effectivement c'est un syndicat mais ils est inféodés au partis communiste l’emblème faucille et marteau extrême gauche.

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