[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

paranoid a écrit :
25 mai 2020, 09:52
Michel-Ange a écrit :
25 mai 2020, 09:39
___ a écrit :
25 mai 2020, 09:30
Michel-Ange a écrit :
25 mai 2020, 08:38
___ a écrit :
25 mai 2020, 07:45
Et sur un autre sujet - qui en intéressera ici-, je vous conseille d'écouter cette émission, d'une qualité rare, à propos de la notion de populisme :
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... mocratique

Si je résume (mais c'est mieux d'écouter, le gars est super clair en plus :)
- le terme "populisme" est un gloubiboulga infâme qui masque des réalités variées et parfaitement nommées et définies auparavant, comme nationalisme, démagogie, communisme, etc.
- ce qu'il y a d'original dans les mouvements populistes historiquement désignés comme cela (cad avant que tout mouvement contestataire ne soit désigné comme populiste, comme c'est le cas aujourd'hui) c'est qu'ils se résument à une phrase : la plèbe doit s'organiser pour reconquérir la démocratie face à une élite qui est en train de la détruire de l'intérieur (si ce n'est pas déjà fait).
- d'où il en ressort que le populisme n'est pas une menace pour la démocratie, mais une partie intégrante de cette dernière - et même une envie de démocratie.
Vive Trump, Salvini et Marine Le Pen !
Je crois plutôt aux travaux sur la psychologie de groupe qui expliquent très bien que les foules sont bêtes et méchantes.
Justement, pour lui, ces gens ne sont pas des populistes : seulement une résurgence du bon vieux nationalisme dégueulasse à (grand) papa, tu sais, celui qui a culminé dans les deux guerres mondiales.
On peut toujours donner la définition qu'on veut à un terme.
Je trouve plus pertinent de définir le populisme comme cette pratique politicienne qui consiste à jouer sur les bas instincts des foules, qui me semble d'ailleurs être la plus communément admise. Pourquoi en changer ?
Après, on est d'accord que le populisme peut être et est utilisé par les politiques de tout bord, c'est moins une idéologie qu'une méthode.
On a un mot qu'on utilisait depuis des siècles/millénaire qui signifiait ça c'est démagogie.

Je trouve que mettre la racine "popu" signifie justement beaucoup de choses sur la conception de la démocratie pour les dominants (Une sorte de mélange de mépris et de peur envers ceux sur lesquels ils exercent le pouvoir).
Oui, il serait sans doute intéressant de définir plus précisément la distinction entre démagogie et populisme.
Mais je crois déjà qu'il ne faut pas faire de contresens sur le peuple qui désigne ici l'ensemble du peuple et pas les "classes populaires", euphémisme pour désigner les classes pauvres. Le latin est sans ambiguïté sur ce point : populus = tout le peuple, les "pauvres" étant désignés par plebs. Il y a là sans doute un biais marxiste à éliminer.

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Michel-Ange a écrit :
25 mai 2020, 10:01
paranoid a écrit :
25 mai 2020, 09:52
Michel-Ange a écrit :
25 mai 2020, 09:39
___ a écrit :
25 mai 2020, 09:30
Michel-Ange a écrit :
25 mai 2020, 08:38
___ a écrit :
25 mai 2020, 07:45
Et sur un autre sujet - qui en intéressera ici-, je vous conseille d'écouter cette émission, d'une qualité rare, à propos de la notion de populisme :
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... mocratique

Si je résume (mais c'est mieux d'écouter, le gars est super clair en plus :)
- le terme "populisme" est un gloubiboulga infâme qui masque des réalités variées et parfaitement nommées et définies auparavant, comme nationalisme, démagogie, communisme, etc.
- ce qu'il y a d'original dans les mouvements populistes historiquement désignés comme cela (cad avant que tout mouvement contestataire ne soit désigné comme populiste, comme c'est le cas aujourd'hui) c'est qu'ils se résument à une phrase : la plèbe doit s'organiser pour reconquérir la démocratie face à une élite qui est en train de la détruire de l'intérieur (si ce n'est pas déjà fait).
- d'où il en ressort que le populisme n'est pas une menace pour la démocratie, mais une partie intégrante de cette dernière - et même une envie de démocratie.
Vive Trump, Salvini et Marine Le Pen !
Je crois plutôt aux travaux sur la psychologie de groupe qui expliquent très bien que les foules sont bêtes et méchantes.
Justement, pour lui, ces gens ne sont pas des populistes : seulement une résurgence du bon vieux nationalisme dégueulasse à (grand) papa, tu sais, celui qui a culminé dans les deux guerres mondiales.
On peut toujours donner la définition qu'on veut à un terme.
Je trouve plus pertinent de définir le populisme comme cette pratique politicienne qui consiste à jouer sur les bas instincts des foules, qui me semble d'ailleurs être la plus communément admise. Pourquoi en changer ?
Après, on est d'accord que le populisme peut être et est utilisé par les politiques de tout bord, c'est moins une idéologie qu'une méthode.
On a un mot qu'on utilisait depuis des siècles/millénaire qui signifiait ça c'est démagogie.

Je trouve que mettre la racine "popu" signifie justement beaucoup de choses sur la conception de la démocratie pour les dominants (Une sorte de mélange de mépris et de peur envers ceux sur lesquels ils exercent le pouvoir).
Oui, il serait sans doute intéressant de définir plus précisément la distinction entre démagogie et populisme.
Mais je crois déjà qu'il ne faut pas faire de contresens sur le peuple qui désigne ici l'ensemble du peuple et pas les "classes populaires", euphémisme pour désigner les classes pauvres. Le latin est sans ambiguïté sur ce point : populus = tout le peuple, les "pauvres" étant désignés par plebs. Il y a là sans doute un biais marxiste à éliminer.
Paranoid m'a devancé à propos de la démagogie.

Peut-être que le mot populisme n'est pas le plus adapté, et qu'il faudrait l'appeler "plébiscisme", mais ça ne parle à personne. La comparaison plèbe opposée au patriciat me semble au contraire assez intéressant pour comprendre l'opposition peuple/élite (qui sont les mots en général employés de nos jours, à tort ou à raison) qui se joue dans ce type de discours.

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Michel-Ange a écrit :
25 mai 2020, 10:01
paranoid a écrit :
25 mai 2020, 09:52
Michel-Ange a écrit :
25 mai 2020, 09:39
___ a écrit :
25 mai 2020, 09:30
Michel-Ange a écrit :
25 mai 2020, 08:38
___ a écrit :
25 mai 2020, 07:45
Et sur un autre sujet - qui en intéressera ici-, je vous conseille d'écouter cette émission, d'une qualité rare, à propos de la notion de populisme :
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... mocratique

Si je résume (mais c'est mieux d'écouter, le gars est super clair en plus :)
- le terme "populisme" est un gloubiboulga infâme qui masque des réalités variées et parfaitement nommées et définies auparavant, comme nationalisme, démagogie, communisme, etc.
- ce qu'il y a d'original dans les mouvements populistes historiquement désignés comme cela (cad avant que tout mouvement contestataire ne soit désigné comme populiste, comme c'est le cas aujourd'hui) c'est qu'ils se résument à une phrase : la plèbe doit s'organiser pour reconquérir la démocratie face à une élite qui est en train de la détruire de l'intérieur (si ce n'est pas déjà fait).
- d'où il en ressort que le populisme n'est pas une menace pour la démocratie, mais une partie intégrante de cette dernière - et même une envie de démocratie.
Vive Trump, Salvini et Marine Le Pen !
Je crois plutôt aux travaux sur la psychologie de groupe qui expliquent très bien que les foules sont bêtes et méchantes.
Justement, pour lui, ces gens ne sont pas des populistes : seulement une résurgence du bon vieux nationalisme dégueulasse à (grand) papa, tu sais, celui qui a culminé dans les deux guerres mondiales.
On peut toujours donner la définition qu'on veut à un terme.
Je trouve plus pertinent de définir le populisme comme cette pratique politicienne qui consiste à jouer sur les bas instincts des foules, qui me semble d'ailleurs être la plus communément admise. Pourquoi en changer ?
Après, on est d'accord que le populisme peut être et est utilisé par les politiques de tout bord, c'est moins une idéologie qu'une méthode.
On a un mot qu'on utilisait depuis des siècles/millénaire qui signifiait ça c'est démagogie.

Je trouve que mettre la racine "popu" signifie justement beaucoup de choses sur la conception de la démocratie pour les dominants (Une sorte de mélange de mépris et de peur envers ceux sur lesquels ils exercent le pouvoir).
Oui, il serait sans doute intéressant de définir plus précisément la distinction entre démagogie et populisme.
Mais je crois déjà qu'il ne faut pas faire de contresens sur le peuple qui désigne ici l'ensemble du peuple et pas les "classes populaires", euphémisme pour désigner les classes pauvres. Le latin est sans ambiguïté sur ce point : populus = tout le peuple, les "pauvres" étant désignés par plebs. Il y a là sans doute un biais marxiste à éliminer.
Hum je ne pense pas que ce biais soit systématique.

Si les classes populaires font clairement partie des cibles des discours dits populistes, ceux-ci concernent d'autres catégories de la population : la classe moyenne dont la proportion baisse en opposition à la classe populaire, laquelle serait assistée sur le dos de la 1ere ; la France "de souche", menacée par l'immigration ; la France catho, menacée par la PMA/GPA, l'islam...

Bien sûr rien n'est hermétique, la dénonciation de l'immigration sert à flatter les classes populaires par exemple.

Mais encore une fois je préfère largement le terme démagogie, bien moins connoté socialement à mon sens et désignant bien ce qui est dénoncé à travers le populisme : l'utilisation d'un discours flatteur pour une partie de la population à des fins électoralistes (notamment).

Bref j'ai vraiment du mal avec le terme populisme, parce qu'il n'a pas un sens clair si ce n'est d'être confondu avec la démagogie, et surtout il peut être utilisé pour discréditer tout "adversaire" qui critiquerait certaines formes de dominations (l'oligarchie notamment).
En gros, on sait que c'est mal, on pense vaguement savoir pourquoi, mais on ne sait pas le définir autrement qu'en qualifiant des personnalités politiques qui ne feraient que se servir du peuple pour servir leurs intérêts (et qui font une politique élitiste une fois au pouvoir)
Le type de l'émission de France Culture explique tout ça très bien.

Pour être complet, j'oppose plus le populisme à l'élitisme, et je le juge plutôt dans les faits : est-ce que les actes servent les intérêts de ceux qui exercent la domination (économique, idéologique...) ou ceux sur lesquels elle s'exerce ?

Suivant cette logique, pour moi, Trump est tout sauf populiste, Sanders l'est bien plus (dans son programme) ; Le Pen ne l'est pas non plus, idem pour Bolsonaro ; Hitler ne l'était pas etc.
Modifié en dernier par paranoid le 25 mai 2020, 11:27, modifié 1 fois.

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

paranoid a écrit :
25 mai 2020, 11:23
Michel-Ange a écrit :
25 mai 2020, 10:01
paranoid a écrit :
25 mai 2020, 09:52
Michel-Ange a écrit :
25 mai 2020, 09:39
___ a écrit :
25 mai 2020, 09:30
Michel-Ange a écrit :
25 mai 2020, 08:38
___ a écrit :
25 mai 2020, 07:45
Et sur un autre sujet - qui en intéressera ici-, je vous conseille d'écouter cette émission, d'une qualité rare, à propos de la notion de populisme :
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... mocratique

Si je résume (mais c'est mieux d'écouter, le gars est super clair en plus :)
- le terme "populisme" est un gloubiboulga infâme qui masque des réalités variées et parfaitement nommées et définies auparavant, comme nationalisme, démagogie, communisme, etc.
- ce qu'il y a d'original dans les mouvements populistes historiquement désignés comme cela (cad avant que tout mouvement contestataire ne soit désigné comme populiste, comme c'est le cas aujourd'hui) c'est qu'ils se résument à une phrase : la plèbe doit s'organiser pour reconquérir la démocratie face à une élite qui est en train de la détruire de l'intérieur (si ce n'est pas déjà fait).
- d'où il en ressort que le populisme n'est pas une menace pour la démocratie, mais une partie intégrante de cette dernière - et même une envie de démocratie.
Vive Trump, Salvini et Marine Le Pen !
Je crois plutôt aux travaux sur la psychologie de groupe qui expliquent très bien que les foules sont bêtes et méchantes.
Justement, pour lui, ces gens ne sont pas des populistes : seulement une résurgence du bon vieux nationalisme dégueulasse à (grand) papa, tu sais, celui qui a culminé dans les deux guerres mondiales.
On peut toujours donner la définition qu'on veut à un terme.
Je trouve plus pertinent de définir le populisme comme cette pratique politicienne qui consiste à jouer sur les bas instincts des foules, qui me semble d'ailleurs être la plus communément admise. Pourquoi en changer ?
Après, on est d'accord que le populisme peut être et est utilisé par les politiques de tout bord, c'est moins une idéologie qu'une méthode.
On a un mot qu'on utilisait depuis des siècles/millénaire qui signifiait ça c'est démagogie.

Je trouve que mettre la racine "popu" signifie justement beaucoup de choses sur la conception de la démocratie pour les dominants (Une sorte de mélange de mépris et de peur envers ceux sur lesquels ils exercent le pouvoir).
Oui, il serait sans doute intéressant de définir plus précisément la distinction entre démagogie et populisme.
Mais je crois déjà qu'il ne faut pas faire de contresens sur le peuple qui désigne ici l'ensemble du peuple et pas les "classes populaires", euphémisme pour désigner les classes pauvres. Le latin est sans ambiguïté sur ce point : populus = tout le peuple, les "pauvres" étant désignés par plebs. Il y a là sans doute un biais marxiste à éliminer.
Hum je ne pense pas que ce biais soit systématique.

Si les classes populaires font clairement partie des cibles des discours dits populistes, ceux-ci concernent d'autres catégories de la population : la classe moyenne dont la proportion baisse en opposition à la classe populaire, laquelle serait assistée sur le dos de la 1ere ; la France "de souche", menacée par l'immigration ; la France catho, menacée par la PMA/GPA, l'islam...

Bien sûr rien n'est hermétique, la dénonciation de l'immigration sert à flatter les classes populaires par exemple.

Mais encore une fois je préfère largement le terme démagogie, bien moins connoté socialement à mon sens et désignant bien ce qui est dénoncé à travers le populisme : l'utilisation d'un discours flatteur pour une partie de la population à des fins électoralistes (notamment).

Bref j'ai vraiment du mal avec le terme populisme, parce qu'il n'a pas un sens clair si ce n'est d'être confondu avec la démagogie, et surtout il peut être utilisé pour discréditer tout "adversaire" qui critiquerait certaines formes de dominations (l'oligarchie notamment).
En gros, on sait que c'est mal, on pense vaguement savoir pourquoi, mais on ne sait pas le définir autrement qu'en qualifiant des personnalités politiques qui ne feraient que se servir du peuple pour servir leurs intérêts (mais qui font une politique élitiste une fois au pouvoir)
Le type de l'émission de France Culture explique tout ça très bien.

Pour moi, Trump est tout sauf populiste, Sanders l'est bien plus ; Le Pen ne l'est pas non plus, idem pour Bolsonaro
D'autant que la plèbe romaine, c'est tout le monde sauf les patriciens et les esclaves. La question économique est secondaire (il y a eu des plébéiens très, très riches...), c'est vraiment une histoire de statut.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

___ a écrit :
25 mai 2020, 11:26
paranoid a écrit :
25 mai 2020, 11:23
Michel-Ange a écrit :
25 mai 2020, 10:01
paranoid a écrit :
25 mai 2020, 09:52
Michel-Ange a écrit :
25 mai 2020, 09:39
___ a écrit :
25 mai 2020, 09:30
Michel-Ange a écrit :
25 mai 2020, 08:38
___ a écrit :
25 mai 2020, 07:45
Et sur un autre sujet - qui en intéressera ici-, je vous conseille d'écouter cette émission, d'une qualité rare, à propos de la notion de populisme :
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... mocratique

Si je résume (mais c'est mieux d'écouter, le gars est super clair en plus :)
- le terme "populisme" est un gloubiboulga infâme qui masque des réalités variées et parfaitement nommées et définies auparavant, comme nationalisme, démagogie, communisme, etc.
- ce qu'il y a d'original dans les mouvements populistes historiquement désignés comme cela (cad avant que tout mouvement contestataire ne soit désigné comme populiste, comme c'est le cas aujourd'hui) c'est qu'ils se résument à une phrase : la plèbe doit s'organiser pour reconquérir la démocratie face à une élite qui est en train de la détruire de l'intérieur (si ce n'est pas déjà fait).
- d'où il en ressort que le populisme n'est pas une menace pour la démocratie, mais une partie intégrante de cette dernière - et même une envie de démocratie.
Vive Trump, Salvini et Marine Le Pen !
Je crois plutôt aux travaux sur la psychologie de groupe qui expliquent très bien que les foules sont bêtes et méchantes.
Justement, pour lui, ces gens ne sont pas des populistes : seulement une résurgence du bon vieux nationalisme dégueulasse à (grand) papa, tu sais, celui qui a culminé dans les deux guerres mondiales.
On peut toujours donner la définition qu'on veut à un terme.
Je trouve plus pertinent de définir le populisme comme cette pratique politicienne qui consiste à jouer sur les bas instincts des foules, qui me semble d'ailleurs être la plus communément admise. Pourquoi en changer ?
Après, on est d'accord que le populisme peut être et est utilisé par les politiques de tout bord, c'est moins une idéologie qu'une méthode.
On a un mot qu'on utilisait depuis des siècles/millénaire qui signifiait ça c'est démagogie.

Je trouve que mettre la racine "popu" signifie justement beaucoup de choses sur la conception de la démocratie pour les dominants (Une sorte de mélange de mépris et de peur envers ceux sur lesquels ils exercent le pouvoir).
Oui, il serait sans doute intéressant de définir plus précisément la distinction entre démagogie et populisme.
Mais je crois déjà qu'il ne faut pas faire de contresens sur le peuple qui désigne ici l'ensemble du peuple et pas les "classes populaires", euphémisme pour désigner les classes pauvres. Le latin est sans ambiguïté sur ce point : populus = tout le peuple, les "pauvres" étant désignés par plebs. Il y a là sans doute un biais marxiste à éliminer.
Hum je ne pense pas que ce biais soit systématique.

Si les classes populaires font clairement partie des cibles des discours dits populistes, ceux-ci concernent d'autres catégories de la population : la classe moyenne dont la proportion baisse en opposition à la classe populaire, laquelle serait assistée sur le dos de la 1ere ; la France "de souche", menacée par l'immigration ; la France catho, menacée par la PMA/GPA, l'islam...

Bien sûr rien n'est hermétique, la dénonciation de l'immigration sert à flatter les classes populaires par exemple.

Mais encore une fois je préfère largement le terme démagogie, bien moins connoté socialement à mon sens et désignant bien ce qui est dénoncé à travers le populisme : l'utilisation d'un discours flatteur pour une partie de la population à des fins électoralistes (notamment).

Bref j'ai vraiment du mal avec le terme populisme, parce qu'il n'a pas un sens clair si ce n'est d'être confondu avec la démagogie, et surtout il peut être utilisé pour discréditer tout "adversaire" qui critiquerait certaines formes de dominations (l'oligarchie notamment).
En gros, on sait que c'est mal, on pense vaguement savoir pourquoi, mais on ne sait pas le définir autrement qu'en qualifiant des personnalités politiques qui ne feraient que se servir du peuple pour servir leurs intérêts (mais qui font une politique élitiste une fois au pouvoir)
Le type de l'émission de France Culture explique tout ça très bien.

Pour moi, Trump est tout sauf populiste, Sanders l'est bien plus ; Le Pen ne l'est pas non plus, idem pour Bolsonaro
D'autant que la plèbe romaine, c'est tout le monde sauf les patriciens et les esclaves. La question économique est secondaire (il y a eu des plébéiens très, très riches...), c'est vraiment une histoire de statut.
Je suis d'accord avec Paranoïd sur le fait que le populisme peut a priori fonctionner sur toute catégorie de population, et il est vrai que le terme est parfois utilisé dans le sens restrictif de "drague des classes défavorisées" mais c'est de fait pour moi déjà un dévoiement non pertinent du terme.
Plébisisme, qui ne serait pas sans mérites, figerait donc une restriction à mon sens malvenue, alors que nul ne conteste (sauf biais à mon avis issu du marxisme, quoi que sans doute pas dogmatique en son sein) que le peuple, c'est bien tout le monde.

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

___ a écrit :
25 mai 2020, 07:45
Et sur un autre sujet - qui en intéressera ici-, je vous conseille d'écouter cette émission, d'une qualité rare, à propos de la notion de populisme :
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... mocratique

Si je résume (mais c'est mieux d'écouter, le gars est super clair en plus :)
- le terme "populisme" est un gloubiboulga infâme qui masque des réalités variées et parfaitement nommées et définies auparavant, comme nationalisme, démagogie, communisme, etc.
- ce qu'il y a d'original dans les mouvements populistes historiquement désignés comme cela (cad avant que tout mouvement contestataire ne soit désigné comme populiste, comme c'est le cas aujourd'hui) c'est qu'ils se résument à une phrase : la plèbe doit s'organiser pour reconquérir la démocratie face à une élite qui est en train de la détruire de l'intérieur (si ce n'est pas déjà fait).
- d'où il en ressort que le populisme n'est pas une menace pour la démocratie, mais une partie intégrante de cette dernière - et même une envie de démocratie.
Mouais. Sur le fond j'aurais envie d'être d'accord.

Mais je peux pas m'empêcher de penser que quand on parle de dirigeants "populistes", ce sont toujours les mêmes qui ressortent (et les mêmes qui sont oubliés).
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biboutitou
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par biboutitou »


Pour m'intéresser à la météo ( plutôt l'observation comme certains ici), on constate effectivement dans des situations ( synoptiques) traditionnelles des T°C élevées pour la saison, signe que à "situation égale" il fait + chaud aujourd'hui qu'hier.

rouge
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge »

paranoid a écrit :
25 mai 2020, 11:23
Michel-Ange a écrit :
25 mai 2020, 10:01
paranoid a écrit :
25 mai 2020, 09:52
Michel-Ange a écrit :
25 mai 2020, 09:39
___ a écrit :
25 mai 2020, 09:30
Michel-Ange a écrit :
25 mai 2020, 08:38
___ a écrit :
25 mai 2020, 07:45
Et sur un autre sujet - qui en intéressera ici-, je vous conseille d'écouter cette émission, d'une qualité rare, à propos de la notion de populisme :
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... mocratique

Si je résume (mais c'est mieux d'écouter, le gars est super clair en plus :)
- le terme "populisme" est un gloubiboulga infâme qui masque des réalités variées et parfaitement nommées et définies auparavant, comme nationalisme, démagogie, communisme, etc.
- ce qu'il y a d'original dans les mouvements populistes historiquement désignés comme cela (cad avant que tout mouvement contestataire ne soit désigné comme populiste, comme c'est le cas aujourd'hui) c'est qu'ils se résument à une phrase : la plèbe doit s'organiser pour reconquérir la démocratie face à une élite qui est en train de la détruire de l'intérieur (si ce n'est pas déjà fait).
- d'où il en ressort que le populisme n'est pas une menace pour la démocratie, mais une partie intégrante de cette dernière - et même une envie de démocratie.
Vive Trump, Salvini et Marine Le Pen !
Je crois plutôt aux travaux sur la psychologie de groupe qui expliquent très bien que les foules sont bêtes et méchantes.
Justement, pour lui, ces gens ne sont pas des populistes : seulement une résurgence du bon vieux nationalisme dégueulasse à (grand) papa, tu sais, celui qui a culminé dans les deux guerres mondiales.
On peut toujours donner la définition qu'on veut à un terme.
Je trouve plus pertinent de définir le populisme comme cette pratique politicienne qui consiste à jouer sur les bas instincts des foules, qui me semble d'ailleurs être la plus communément admise. Pourquoi en changer ?
Après, on est d'accord que le populisme peut être et est utilisé par les politiques de tout bord, c'est moins une idéologie qu'une méthode.
On a un mot qu'on utilisait depuis des siècles/millénaire qui signifiait ça c'est démagogie.

Je trouve que mettre la racine "popu" signifie justement beaucoup de choses sur la conception de la démocratie pour les dominants (Une sorte de mélange de mépris et de peur envers ceux sur lesquels ils exercent le pouvoir).
Oui, il serait sans doute intéressant de définir plus précisément la distinction entre démagogie et populisme.
Mais je crois déjà qu'il ne faut pas faire de contresens sur le peuple qui désigne ici l'ensemble du peuple et pas les "classes populaires", euphémisme pour désigner les classes pauvres. Le latin est sans ambiguïté sur ce point : populus = tout le peuple, les "pauvres" étant désignés par plebs. Il y a là sans doute un biais marxiste à éliminer.
Hum je ne pense pas que ce biais soit systématique.

Si les classes populaires font clairement partie des cibles des discours dits populistes, ceux-ci concernent d'autres catégories de la population : la classe moyenne dont la proportion baisse en opposition à la classe populaire, laquelle serait assistée sur le dos de la 1ere ; la France "de souche", menacée par l'immigration ; la France catho, menacée par la PMA/GPA, l'islam...

Bien sûr rien n'est hermétique, la dénonciation de l'immigration sert à flatter les classes populaires par exemple.

Mais encore une fois je préfère largement le terme démagogie, bien moins connoté socialement à mon sens et désignant bien ce qui est dénoncé à travers le populisme : l'utilisation d'un discours flatteur pour une partie de la population à des fins électoralistes (notamment).

Bref j'ai vraiment du mal avec le terme populisme, parce qu'il n'a pas un sens clair si ce n'est d'être confondu avec la démagogie, et surtout il peut être utilisé pour discréditer tout "adversaire" qui critiquerait certaines formes de dominations (l'oligarchie notamment).
En gros, on sait que c'est mal, on pense vaguement savoir pourquoi, mais on ne sait pas le définir autrement qu'en qualifiant des personnalités politiques qui ne feraient que se servir du peuple pour servir leurs intérêts (et qui font une politique élitiste une fois au pouvoir)
Le type de l'émission de France Culture explique tout ça très bien.

Pour être complet, j'oppose plus le populisme à l'élitisme, et je le juge plutôt dans les faits : est-ce que les actes servent les intérêts de ceux qui exercent la domination (économique, idéologique...) ou ceux sur lesquels elle s'exerce ?

Suivant cette logique, pour moi, Trump est tout sauf populiste, Sanders l'est bien plus (dans son programme) ; Le Pen ne l'est pas non plus, idem pour Bolsonaro ; Hitler ne l'était pas etc.
Pour parler de Le Pen Bolsonaro qui se veulent illibéraux ils défendent les mêmes intérêts que Macron ceux de la classe possédante c'est les 2 faces de la même pièce
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)

la buse
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la buse »

rouge a écrit :
25 mai 2020, 20:43
paranoid a écrit :
25 mai 2020, 11:23
Michel-Ange a écrit :
25 mai 2020, 10:01
paranoid a écrit :
25 mai 2020, 09:52
Michel-Ange a écrit :
25 mai 2020, 09:39
___ a écrit :
25 mai 2020, 09:30
Michel-Ange a écrit :
25 mai 2020, 08:38
___ a écrit :
25 mai 2020, 07:45
Et sur un autre sujet - qui en intéressera ici-, je vous conseille d'écouter cette émission, d'une qualité rare, à propos de la notion de populisme :
https://www.franceculture.fr/emissions/ ... mocratique

Si je résume (mais c'est mieux d'écouter, le gars est super clair en plus :)
- le terme "populisme" est un gloubiboulga infâme qui masque des réalités variées et parfaitement nommées et définies auparavant, comme nationalisme, démagogie, communisme, etc.
- ce qu'il y a d'original dans les mouvements populistes historiquement désignés comme cela (cad avant que tout mouvement contestataire ne soit désigné comme populiste, comme c'est le cas aujourd'hui) c'est qu'ils se résument à une phrase : la plèbe doit s'organiser pour reconquérir la démocratie face à une élite qui est en train de la détruire de l'intérieur (si ce n'est pas déjà fait).
- d'où il en ressort que le populisme n'est pas une menace pour la démocratie, mais une partie intégrante de cette dernière - et même une envie de démocratie.
Vive Trump, Salvini et Marine Le Pen !
Je crois plutôt aux travaux sur la psychologie de groupe qui expliquent très bien que les foules sont bêtes et méchantes.
Justement, pour lui, ces gens ne sont pas des populistes : seulement une résurgence du bon vieux nationalisme dégueulasse à (grand) papa, tu sais, celui qui a culminé dans les deux guerres mondiales.
On peut toujours donner la définition qu'on veut à un terme.
Je trouve plus pertinent de définir le populisme comme cette pratique politicienne qui consiste à jouer sur les bas instincts des foules, qui me semble d'ailleurs être la plus communément admise. Pourquoi en changer ?
Après, on est d'accord que le populisme peut être et est utilisé par les politiques de tout bord, c'est moins une idéologie qu'une méthode.
On a un mot qu'on utilisait depuis des siècles/millénaire qui signifiait ça c'est démagogie.

Je trouve que mettre la racine "popu" signifie justement beaucoup de choses sur la conception de la démocratie pour les dominants (Une sorte de mélange de mépris et de peur envers ceux sur lesquels ils exercent le pouvoir).
Oui, il serait sans doute intéressant de définir plus précisément la distinction entre démagogie et populisme.
Mais je crois déjà qu'il ne faut pas faire de contresens sur le peuple qui désigne ici l'ensemble du peuple et pas les "classes populaires", euphémisme pour désigner les classes pauvres. Le latin est sans ambiguïté sur ce point : populus = tout le peuple, les "pauvres" étant désignés par plebs. Il y a là sans doute un biais marxiste à éliminer.
Hum je ne pense pas que ce biais soit systématique.

Si les classes populaires font clairement partie des cibles des discours dits populistes, ceux-ci concernent d'autres catégories de la population : la classe moyenne dont la proportion baisse en opposition à la classe populaire, laquelle serait assistée sur le dos de la 1ere ; la France "de souche", menacée par l'immigration ; la France catho, menacée par la PMA/GPA, l'islam...

Bien sûr rien n'est hermétique, la dénonciation de l'immigration sert à flatter les classes populaires par exemple.

Mais encore une fois je préfère largement le terme démagogie, bien moins connoté socialement à mon sens et désignant bien ce qui est dénoncé à travers le populisme : l'utilisation d'un discours flatteur pour une partie de la population à des fins électoralistes (notamment).

Bref j'ai vraiment du mal avec le terme populisme, parce qu'il n'a pas un sens clair si ce n'est d'être confondu avec la démagogie, et surtout il peut être utilisé pour discréditer tout "adversaire" qui critiquerait certaines formes de dominations (l'oligarchie notamment).
En gros, on sait que c'est mal, on pense vaguement savoir pourquoi, mais on ne sait pas le définir autrement qu'en qualifiant des personnalités politiques qui ne feraient que se servir du peuple pour servir leurs intérêts (et qui font une politique élitiste une fois au pouvoir)
Le type de l'émission de France Culture explique tout ça très bien.

Pour être complet, j'oppose plus le populisme à l'élitisme, et je le juge plutôt dans les faits : est-ce que les actes servent les intérêts de ceux qui exercent la domination (économique, idéologique...) ou ceux sur lesquels elle s'exerce ?

Suivant cette logique, pour moi, Trump est tout sauf populiste, Sanders l'est bien plus (dans son programme) ; Le Pen ne l'est pas non plus, idem pour Bolsonaro ; Hitler ne l'était pas etc.
Pour parler de Le Pen Bolsonaro qui se veulent illibéraux ils défendent les mêmes intérêts que Macron ceux de la classe possédante c'est les 2 faces de la même pièce
Clairement, d'ailleurs Macron apprécie l'agité du bocage et Raoult.

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

biboutitou a écrit :
25 mai 2020, 20:27

Pour m'intéresser à la météo ( plutôt l'observation comme certains ici), on constate effectivement dans des situations ( synoptiques) traditionnelles des T°C élevées pour la saison, signe que à "situation égale" il fait + chaud aujourd'hui qu'hier.
Je ne regarde pas ça de près, mais ce qui me semble plus flippant, c'est qu'on bat des records "exceptionnels" tous les ans depuis 10 ans.

Je comprends même pas qu'on parle encore d'exception.

Et je pense que dans 10 ans on le regrettera, notre petit Covid, plutôt inoffensif malgré tout.

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

___ a écrit :
26 mai 2020, 06:19
biboutitou a écrit :
25 mai 2020, 20:27

Pour m'intéresser à la météo ( plutôt l'observation comme certains ici), on constate effectivement dans des situations ( synoptiques) traditionnelles des T°C élevées pour la saison, signe que à "situation égale" il fait + chaud aujourd'hui qu'hier.
Je ne regarde pas ça de près, mais ce qui me semble plus flippant, c'est qu'on bat des records "exceptionnels" tous les ans depuis 10 ans.

Je comprends même pas qu'on parle encore d'exception.

Et je pense que dans 10 ans on le regrettera, notre petit Covid, plutôt inoffensif malgré tout.
Le plus frappant c’est à quel point on est capable de sur réagir à un virus qui s’exprime rapidement et à quel point rien ne nous émeut pour un phénomène qui nous tue à petit feu et aura des conséquences mortelles pour des millions de gens...

bernojax
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par bernojax »

Junito a écrit :
26 mai 2020, 07:30
___ a écrit :
26 mai 2020, 06:19
biboutitou a écrit :
25 mai 2020, 20:27

Pour m'intéresser à la météo ( plutôt l'observation comme certains ici), on constate effectivement dans des situations ( synoptiques) traditionnelles des T°C élevées pour la saison, signe que à "situation égale" il fait + chaud aujourd'hui qu'hier.
Je ne regarde pas ça de près, mais ce qui me semble plus flippant, c'est qu'on bat des records "exceptionnels" tous les ans depuis 10 ans.

Je comprends même pas qu'on parle encore d'exception.

Et je pense que dans 10 ans on le regrettera, notre petit Covid, plutôt inoffensif malgré tout.
Le plus frappant c’est à quel point on est capable de sur réagir à un virus qui s’exprime rapidement et à quel point rien ne nous émeut pour un phénomène qui nous tue à petit feu et aura des conséquences mortelles pour des millions de gens...
exacte mais les gents sont content il fait beau donc la sécheresse et compagnie ils s'en moque, individualisme l'égoïsme et oui le monde d'avant et toujours la.

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

bernojax a écrit :
26 mai 2020, 09:48
Junito a écrit :
26 mai 2020, 07:30
___ a écrit :
26 mai 2020, 06:19
biboutitou a écrit :
25 mai 2020, 20:27

Pour m'intéresser à la météo ( plutôt l'observation comme certains ici), on constate effectivement dans des situations ( synoptiques) traditionnelles des T°C élevées pour la saison, signe que à "situation égale" il fait + chaud aujourd'hui qu'hier.
Je ne regarde pas ça de près, mais ce qui me semble plus flippant, c'est qu'on bat des records "exceptionnels" tous les ans depuis 10 ans.

Je comprends même pas qu'on parle encore d'exception.

Et je pense que dans 10 ans on le regrettera, notre petit Covid, plutôt inoffensif malgré tout.
Le plus frappant c’est à quel point on est capable de sur réagir à un virus qui s’exprime rapidement et à quel point rien ne nous émeut pour un phénomène qui nous tue à petit feu et aura des conséquences mortelles pour des millions de gens...
exacte mais les gents sont content il fait beau donc la sécheresse et compagnie ils s'en moque, individualisme l'égoïsme et oui le monde d'avant et toujours la.
Pourquoi blâmer le bas de la pyramide, qui certes s'en réjouit mais n'a pas individuellement beaucoup de poids, et non le haut de la pyramide, à savoir les entreprises les plus polluantes qui délocalisent un peu partout sur la planète à des endroits où les normes environnementales sont les plus faibles, les publicitaires qui poussent toujours plus à la consommation, et les Etats qui ne prennent pas des mesures suffisamment contraignantes pour limiter les activités polluantes (et qui au contraire signent régulièrement de nouveaux accords de libre-échange inter-continents) ?

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Article intéressant sur les effets désastreux de l'introduction de l'Euro sur les industries des pays du sud de l'Europe, et pourquoi cette monnaie vit ses dernières heures :

https://institutdeslibertes.org/il-va-s ... vqhH9B2Dtw

rouge
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge »

paranoid a écrit :
26 mai 2020, 10:18
Article intéressant sur les effets désastreux de l'introduction de l'Euro sur les industries des pays du sud de l'Europe, et pourquoi cette monnaie vit ses dernières heures :

https://institutdeslibertes.org/il-va-s ... vqhH9B2Dtw
Pour info l'auteur libéral conservateur très proche du leader de la formation de droite extrême debout la France
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

rouge a écrit :
26 mai 2020, 10:28
paranoid a écrit :
26 mai 2020, 10:18
Article intéressant sur les effets désastreux de l'introduction de l'Euro sur les industries des pays du sud de l'Europe, et pourquoi cette monnaie vit ses dernières heures :

https://institutdeslibertes.org/il-va-s ... vqhH9B2Dtw
Pour info l'auteur libéral conservateur très proche du leader de la formation de droite extrême debout la France
Certes, mais ça n'entache pas la pertinence de cet article à mon sens

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

paranoid a écrit :
26 mai 2020, 10:31
rouge a écrit :
26 mai 2020, 10:28
paranoid a écrit :
26 mai 2020, 10:18
Article intéressant sur les effets désastreux de l'introduction de l'Euro sur les industries des pays du sud de l'Europe, et pourquoi cette monnaie vit ses dernières heures :

https://institutdeslibertes.org/il-va-s ... vqhH9B2Dtw
Pour info l'auteur libéral conservateur très proche du leader de la formation de droite extrême debout la France
Certes, mais ça n'entache pas la pertinence de cet article à mon sens
Pas sûr que Debout le France puisse complètement être qualifié d'extrême-droite mais je ne suis finalement pas un grand spécialiste de leur ligne exacte. Quelqu'un ici a un avis éclairé sur la question ?

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

Michel-Ange a écrit :
26 mai 2020, 10:35
paranoid a écrit :
26 mai 2020, 10:31
rouge a écrit :
26 mai 2020, 10:28
paranoid a écrit :
26 mai 2020, 10:18
Article intéressant sur les effets désastreux de l'introduction de l'Euro sur les industries des pays du sud de l'Europe, et pourquoi cette monnaie vit ses dernières heures :

https://institutdeslibertes.org/il-va-s ... vqhH9B2Dtw
Pour info l'auteur libéral conservateur très proche du leader de la formation de droite extrême debout la France
Certes, mais ça n'entache pas la pertinence de cet article à mon sens
Pas sûr que Debout le France puisse complètement être qualifié d'extrême-droite mais je ne suis finalement pas un grand spécialiste de leur ligne exacte. Quelqu'un ici a un avis éclairé sur la question ?
Je me méfie de ce genre d'analyse qui proposent un analyse complètement focalisée sur un seul paramètre. Il y a plein d'éléments questionnables :

Si l'Euro est si mauvais que ça pour l'Italie, comment expliquer la progression de la production industrielle entre 2000 et 2008 ?

Est-ce que ce n'est pas la concurrence mondiale accrue lors des 10 dernières années qui est la première cause du repli industriel italien ? Regardez la production industrielle de la Turquie sur les mêmes années qui produit maintenant beaucoup sur un marché de moyenne gamme sur lequel les italiens étaient très présents.

Quid du positionnement des produits de l'industrie italienne, regardez où en est l'automobile italienne avec Fiat, Alfa Romeo, Lancia (qui a disparu) ... et l'absence de reconversion dans des secteurs mieux protégés comme l'aérospatial

Quid enfin du vieillissement accéléré de la population italienne qui fait qu'il y a moins de main d'oeuvre en capacité de produire ?

rouge
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge »

paranoid a écrit :
26 mai 2020, 10:31
rouge a écrit :
26 mai 2020, 10:28
paranoid a écrit :
26 mai 2020, 10:18
Article intéressant sur les effets désastreux de l'introduction de l'Euro sur les industries des pays du sud de l'Europe, et pourquoi cette monnaie vit ses dernières heures :

https://institutdeslibertes.org/il-va-s ... vqhH9B2Dtw
Pour info l'auteur libéral conservateur très proche du leader de la formation de droite extrême debout la France
Certes, mais ça n'entache pas la pertinence de cet article à mon sens
Juste une précision suis incompétent sur le sujet monnaie
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)

rouge
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge »

Michel-Ange a écrit :
26 mai 2020, 10:35
paranoid a écrit :
26 mai 2020, 10:31
rouge a écrit :
26 mai 2020, 10:28
paranoid a écrit :
26 mai 2020, 10:18
Article intéressant sur les effets désastreux de l'introduction de l'Euro sur les industries des pays du sud de l'Europe, et pourquoi cette monnaie vit ses dernières heures :

https://institutdeslibertes.org/il-va-s ... vqhH9B2Dtw
Pour info l'auteur libéral conservateur très proche du leader de la formation de droite extrême debout la France
Certes, mais ça n'entache pas la pertinence de cet article à mon sens
Pas sûr que Debout le France puisse complètement être qualifié d'extrême-droite mais je ne suis finalement pas un grand spécialiste de leur ligne exacte. Quelqu'un ici a un avis éclairé sur la question ?
Je parle de droite extrême la commutativité n'est pas une règle générale :mdr1: NDA a soutenu Marine si je ne m'abuse à la derniere présidentielle qui elle est clairement d'extrême droite
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)

Florent
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent »

Michel-Ange a écrit :
26 mai 2020, 10:35
paranoid a écrit :
26 mai 2020, 10:31
rouge a écrit :
26 mai 2020, 10:28
paranoid a écrit :
26 mai 2020, 10:18
Article intéressant sur les effets désastreux de l'introduction de l'Euro sur les industries des pays du sud de l'Europe, et pourquoi cette monnaie vit ses dernières heures :

https://institutdeslibertes.org/il-va-s ... vqhH9B2Dtw
Pour info l'auteur libéral conservateur très proche du leader de la formation de droite extrême debout la France
Certes, mais ça n'entache pas la pertinence de cet article à mon sens
Pas sûr que Debout le France puisse complètement être qualifié d'extrême-droite mais je ne suis finalement pas un grand spécialiste de leur ligne exacte. Quelqu'un ici a un avis éclairé sur la question ?
C’est assez simple :l’extrême droite commence à la droite de Lutte Ouvrière.
Mais OP en parle bien mieux que moi.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Florent a écrit :
26 mai 2020, 13:19
Michel-Ange a écrit :
26 mai 2020, 10:35
paranoid a écrit :
26 mai 2020, 10:31
rouge a écrit :
26 mai 2020, 10:28
paranoid a écrit :
26 mai 2020, 10:18
Article intéressant sur les effets désastreux de l'introduction de l'Euro sur les industries des pays du sud de l'Europe, et pourquoi cette monnaie vit ses dernières heures :

https://institutdeslibertes.org/il-va-s ... vqhH9B2Dtw
Pour info l'auteur libéral conservateur très proche du leader de la formation de droite extrême debout la France
Certes, mais ça n'entache pas la pertinence de cet article à mon sens
Pas sûr que Debout le France puisse complètement être qualifié d'extrême-droite mais je ne suis finalement pas un grand spécialiste de leur ligne exacte. Quelqu'un ici a un avis éclairé sur la question ?
C’est assez simple :l’extrême droite commence à la droite de Lutte Ouvrière.
Mais OP en parle bien mieux que moi.
Ha, ha, pas de bol : LO est contre les islamistes, donc islamophobe, donc raciste, donc d'extrême-droite.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

rouge a écrit :
26 mai 2020, 13:14
Michel-Ange a écrit :
26 mai 2020, 10:35
paranoid a écrit :
26 mai 2020, 10:31
rouge a écrit :
26 mai 2020, 10:28
paranoid a écrit :
26 mai 2020, 10:18
Article intéressant sur les effets désastreux de l'introduction de l'Euro sur les industries des pays du sud de l'Europe, et pourquoi cette monnaie vit ses dernières heures :

https://institutdeslibertes.org/il-va-s ... vqhH9B2Dtw
Pour info l'auteur libéral conservateur très proche du leader de la formation de droite extrême debout la France
Certes, mais ça n'entache pas la pertinence de cet article à mon sens
Pas sûr que Debout le France puisse complètement être qualifié d'extrême-droite mais je ne suis finalement pas un grand spécialiste de leur ligne exacte. Quelqu'un ici a un avis éclairé sur la question ?
Je parle de droite extrême la commutativité n'est pas une règle générale :mdr1: NDA a soutenu Marine si je ne m'abuse à la derniere présidentielle qui elle est clairement d'extrême droite
Comme je suis tatillon, je dirais que le FN du père était d'extrême-droite mais je préfère la désignation "droite populiste" pour le RN de la fille.
DLF, je ne suis pas sûr qu'ils aient vraiment d'ossature idéologique. Une sorte de poujadisme des professions libérales ?

Kreuzigue
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Kreuzigue »

SI l'on considère que le RN est un parti d'extrême-droite, il n'est alors pas totalement incongru de placer Debout La France à l'extrême-droite, puisque Dupont Aignan a appelé à voter pour Marine Le Pen au second tour de la présidentielle en 2017. Appel à,l'époque jugé stupide et même suicidaire, mais qui ne faisait qu'anticiper la recomposition de la droite à venir avant la présidentielle de 2022.
"J'y crois encore, on est vivant quand on est fort."
-F. Nietzsche

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