[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

martien a écrit :
20 mars 2020, 16:41
Vous ne comprenez pas ce que je dis et ce que je préconise (pas du tout de laisser les vieux mourir et de ne rien faire). Ce n'est pas grave.

Et j'attends encore les chiffres pour le taux de mortalité chez les jeunes bien portants.
Ne rien faire comme tu le préconises, c'est envoyer des dizaines de milliers de personne à la mort, mais sans l'assumer vraiment. On ne t'en veut pas, toute solution est défendable, et d'autre que toi l'on préconisée.

Par contre, il ne faut pas être hypocrite : La méthode que tu proposes fera de très nombreux morts, tu le sais très bien, et tu l'acceptes parce que ce seront des personnes âgées (tu n'arrêtes pas de nous le rappeler). Ça tuerais des enfants, je pense que moins de monde proposerait cette méthode.
Pour les chiffres et les ages les voilà en deux liens : effectivement, les vieux sont plus atteint, mais pas que. Par contre, si tu as moins de 25 ans, tu peux dormir tranquille (si la santé de ton pépé ne t'empêche pas de dormir).
https://sante.journaldesfemmes.fr/malad ... les-morts/

https://www.francetvinfo.fr/sante/malad ... 65191.html
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paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

martien a écrit :
20 mars 2020, 16:37
paranoid a écrit :
20 mars 2020, 16:29
martien a écrit :
20 mars 2020, 16:14
ChatVert a écrit :
20 mars 2020, 14:38
martien a écrit :
20 mars 2020, 14:23
D'accord avec Junito.

Et petit chiffre comme ça : en Italie, l'âge moyen des personnes décédées du coronavirus (79 ans) est presque équivalent à celui de l'espérance de vie.
Les pays européens ont commencé par envisager une stratégie d'immunité de groupe : on laisse tourner l'économie pendant l'épidémie, les gens développeront bien une immunité par eux-mêmes
Étrangement, exceptée les Pays-Bas tous les pays européens ont aujourd'hui abandonné cette idée. Ils adoptent désormais des stratégies de confinement (même la G-B). Des milliers d'experts bien plus qualifiés que nous ont du se pencher sur le sujet. Quand une telle unanimité apparaît (même dans des pays très libéraux), je pense qu'on peut difficilement mettre en doute l'utilité de telles mesures restrictives.
Des folies collectives validées par tous les "experts" possibles et imaginables, l'Histoire en a connues et pas qu'une. D'autant que cette unanimité reste à nuancer, puisque j'ai lu récemment une interview de Didier Raoult, l'un des plus grands spécialistes mondiaux, dénoncer le climat de terreur actuel.

Maintenant je ne dis pas que le confinement est une mesure fondamentalement inutile dans la lutte contre cette épidémie, ça me semble juste disproportionné et peu pertinent par rapport à la balance coûts / avantages qu'elle implique pour la société entière.

Je pense qu'on n'en a pas assez fait au début, et qu'on en fait beaucoup trop désormais.

Ça reste une maladie à faible taux de mortalité, pas plus contagieuse que la grippe, et qui n'est dangeureuse que pour une petite catégorie de personnes déjà très affaiblies. Au lieu de faire paniquer tout le monde et de bloquer toute la société, j'aurais préféré qu'on cible la protection de ces personnes là.

Là, on répand la panique et les gens ont tous l'impression d'être face à une épidémie de peste bubonique alors qu'il s'agit d'une méchante grippe. Les réactions sur les réseaux sociaux sont complètement folles. Des jeunes de 20 piges en panique appellent Macron à envoyer l'armée devant la photo d'une femme seule sur une plage.
Je connais des jeunes qui refusent de sortir travailler non pas pour éviter de contaminer leurs proches, mais parce qu'ils sont terrifiés pour leur propre santé.
Je connais des parents qui tremblent à l'idée d'aller faire des courses car ils ont peur de contaminer leurs enfants. Or il y a eu UN mort de moins de 20 ans dans le monde entier depuis le début de l'épidémie. C'est RIDICULE.

Après on me parle de saturation des hôpitaux... Je pense que si on donnait les bonnes informations, qu'on prenait des mesures ciblées, et qu'on arrêtait de créer une panique collective délirante, il n'y aurait jamais eu le moindre risque de saturation. Aujourd'hui tu as des gens bien portants totalement hystériques qui croient qu'ils risquent de crever en pointant le bout du nez dehors, mais qui ne savent même pas réellement comment se comporter avec les personnes à risque dans leur famille, en éspace confiné.

Pour moi on est dans une psychose injustifiée et totalement disproportionnée qui emporte tout le monde, y compris les gouvernants qui, en démocratie, sont bien obligés de suivre la vague de l'opinion publique / médiatique. La folie collective emporte tout sur son passage.

Mais bon, je sais que ce discours n'est pas audible en ce moment, donc je n'insiste pas. Je pense juste que les historiens étudieront ce petit passage de notre Histoire avec une grande curiosité.
C'est fou de lire des trucs pareils 8| 8|

T'as entendu ce genre de témoignage ? https://rmc.bfmtv.com/mediaplayer/video ... 31605.html

Tu crois vraiment que les hôpitaux sont remplis d'hypocondriaques qu'on intube pour leur faire plaisir ? Tu t'informes sur ce qu'il se passe en Alsace ou en Italie ?

Faut être dans un déni total pour encore dire que ce virus ne touche que les vieux et les fragiles, alors que des dizaines de témoignages contraires venant des hôpitaux sortent chaque jour et disent que des personnes bien portantes de 30-40 ans sont sous assistance respiratoire.

Encore une fois, si la Chine a pris des mesures aussi drastiques, elle qui d'ordinaire se fout comme de l'an 40 de l'état de l'opinion et dont les dirigeants ont une conception de la vie humaine particulière, c'est pas par folie collective.

On verra ce que tu diras dans quelques jours, quand ça va vraiment chier (et je prie très fort pour que ce ne soit pas le cas, parce que perso j'ai vraiment peur pour mes proches et notamment ceux qui bossent en hôpitaux et qui vont vraiment pâtir de la légèreté avec laquelle une trop grande partie de la population continue de prendre cette épidémie).
Combien de personnes bien portantes de 30 ans sont en danger de mort ? Tu as des chiffres ?

En tout cas, l'âge moyen des personnes décédées en Italie est de 79 ans. Moi, je base mon point de vue sur le recoupement tous les chiffres avérés qu'on a à disposition. Les paniqués sont dans la spéculation. Alors peut-être qu'on va faire face à une tragédie sanitaire de grande ampleur (pas les 20000 morts annuels de la grippe en France hein), et que vous aurez raison. On verra.

Après je fais très attention avec mes proches à risque et je respecte les règles, de toute façon.
Ma soeur est en réa dans un hôpital de Lyon, ils refusent des personnes au-delà d'un certain âge (60-65 ans) en prévision des jeunes qu'on va sauver à partir des prochains jours.

Les stats viendront en temps voulu, l'incubation étant de maximum 14 jours, ça va arriver en masse

Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

martien a écrit :
20 mars 2020, 16:14

Après on me parle de saturation des hôpitaux... Je pense que si on donnait les bonnes informations, qu'on prenait des mesures ciblées, et qu'on arrêtait de créer une panique collective délirante, il n'y aurait jamais eu le moindre risque de saturation. Aujourd'hui tu as des gens bien portants totalement hystériques qui croient qu'ils risquent de crever en pointant le bout du nez dehors, mais qui ne savent même pas réellement comment se comporter avec les personnes à risque dans leur famille, en éspace confiné.
Là, je suis d'accord avec toi. Sauf que les mesures, il fallait les anticiper, et les faire vivre activement, ce qui n'a pas été fait.

Maintenant, les gens ne veulent plus aller bosser parce qu'ils ont peur de crever, alors que c'est pas ça le problème, le risque est absolument minime à ce niveau. D'un autre côté, il y a moins d'une semaine, les gens avaient compris que c'était les vieux qui allaient crever, alors ils n'en avaient rien à faire et ils ne prenaient aucune précaution.

Mais ça c'est du à une défaillance d'information gouvernementale : il fallait faire de la pédagogie mieux que ça : il fallait faire prendre conscience qu'on est ensemble dans une même société, et qu'on doit prendre des mesures d'éloignement social pour se protéger collectivement, donc ce n'est pas la peine de d'angoisser trop personnellement (mais un peu quand même), parce que le risque majeur, il est pour les personnes fragile et pour le système de santé.

Dans ces conditions, si les conditions sont réunies, on peut aller bosser si nécessaire sans craindre la mort à chaque rencontre.

Mais la parole du gouvernement est inaudible. Il fallait suspendre les élections qui sont un lieu d'échange social pour bien faire comprendre la problématique, et s'exprimer clairement.
Comme la première intervention n'a pas fait d'effet, ce couillon de Macron a cru bon de parler de guerre, et maintenant c'est la peur généralisée, et même les activités vitales se paralysent, d’où d'autre coup de gueule de Pénicaud et autre qui ne font que rajouter à la confusion.

Et en plus comment veux-tu que maintenant chacun comprenne l'importance de ses actions vis à vis du groupe social alors que juste avant, c'était chacun pour soi et tant pis pour les faibles ? Les gens continuent comme avant, chacun pour soi, et résultat tout le monde va morfler. Voilà.
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Rob420
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Rob420 »

martien a écrit :
20 mars 2020, 16:14

Ça reste une maladie à faible taux de mortalité, pas plus contagieuse que la grippe, et qui n'est dangeureuse que pour une petite catégorie de personnes déjà très affaiblies.
comment ce blaireau peut dire de telle connerie ??? dehors
il y a des jeunes en bonne santé qui sont dans le coma (même si ça reste rare)
Ca fait 1 mois que les médecins criée que c'est pas un grippe et 10 fois plus dangereux

Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

Rob420 a écrit :
20 mars 2020, 17:08
martien a écrit :
20 mars 2020, 16:14

Ça reste une maladie à faible taux de mortalité, pas plus contagieuse que la grippe, et qui n'est dangeureuse que pour une petite catégorie de personnes déjà très affaiblies.
comment ce blaireau peut dire de telle connerie ??? dehors
il y a des jeunes en bonne santé qui sont dans le coma (même si ça reste rare)
Ca fait 1 mois que les médecins criée que c'est pas un grippe et 10 fois plus dangereux
Doucement, Rob. martien discute calmement, en argumentant. La discussion doit rester ouverte.

Répond lui plutôt avec des liens, des témoignages.
Voilà par exemple un médecin Italien, Giacomo Stroffolini, 29 ans qui témoigne de ce qu'il vit :
Quel message voulez-vous adresser aux Français, alors que le pays a une semaine de décalage ?
J’ai eu la chance de travailler dans un hôpital à Bordeaux. J’ai parlé à des collègues ces derniers jours, et je les ai tous avertis de ne pas se faire surprendre par cette pandémie. Il faut se préparer parce qu’elle a une force de frappe incroyable, surtout sur les personnes fragiles, mais aussi sur certains jeunes.
https://www.ouest-france.fr/sante/virus ... er-6785826

On réagit ou on évacue les montagnes de cadavres qui s'accumulent par camion militaire comme en Italie ?
https://www.lefigaro.fr/flash-actu/coro ... t-20200319
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Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Couramiaud Poitevin a écrit :
20 mars 2020, 17:03
martien a écrit :
20 mars 2020, 16:14

Après on me parle de saturation des hôpitaux... Je pense que si on donnait les bonnes informations, qu'on prenait des mesures ciblées, et qu'on arrêtait de créer une panique collective délirante, il n'y aurait jamais eu le moindre risque de saturation. Aujourd'hui tu as des gens bien portants totalement hystériques qui croient qu'ils risquent de crever en pointant le bout du nez dehors, mais qui ne savent même pas réellement comment se comporter avec les personnes à risque dans leur famille, en éspace confiné.
Là, je suis d'accord avec toi. Sauf que les mesures, il fallait les anticiper, et les faire vivre activement, ce qui n'a pas été fait.

Maintenant, les gens ne veulent plus aller bosser parce qu'ils ont peur de crever, alors que c'est pas ça le problème, le risque est absolument minime à ce niveau. D'un autre côté, il y a moins d'une semaine, les gens avaient compris que c'était les vieux qui allaient crever, alors ils n'en avaient rien à faire et ils ne prenaient aucune précaution.

Mais ça c'est du à une défaillance d'information gouvernementale : il fallait faire de la pédagogie mieux que ça : il fallait faire prendre conscience qu'on est ensemble dans une même société, et qu'on doit prendre des mesures d'éloignement social pour se protéger collectivement, donc ce n'est pas la peine de d'angoisser trop personnellement (mais un peu quand même), parce que le risque majeur, il est pour les personnes fragile et pour le système de santé.

Dans ces conditions, si les conditions sont réunies, on peut aller bosser si nécessaire sans craindre la mort à chaque rencontre.

Mais la parole du gouvernement est inaudible. Il fallait suspendre les élections qui sont un lieu d'échange social pour bien faire comprendre la problématique, et s'exprimer clairement.
Comme la première intervention n'a pas fait d'effet, ce couillon de Macron a cru bon de parler de guerre, et maintenant c'est la peur généralisée, et même les activités vitales se paralysent, d’où d'autre coup de gueule de Pénicaud et autre qui ne font que rajouter à la confusion.

Et en plus comment veux-tu que maintenant chacun comprenne l'importance de ses actions vis à vis du groupe social alors que juste avant, c'était chacun pour soi et tant pis pour les faibles ? Les gens continuent comme avant, chacun pour soi, et résultat tout le monde va morfler. Voilà.
Dire explicitement à la population qu’on allait en contaminer un maximum avant de les enfermer chez eux.

Tu crois vraiment que c’es audible pour une population ?
Alors qu’en 3 jours, 3 millions de personnes ont regardé une vidéo affirmant que le virus avait été inventé par un labo français pour vendre un vaccin ? Reçu de ma belle sœur, sûre de sa véracité même après 30 mn de conversation.
Vraiment audible par la population alors qu’une copine infirmière m’explique que c’est le gouvernement qui avec la complicité des labos veut tuer des vieux mais, oups, finalement le virus a évolué et ils ne savent plus le maîtriser ?
Vraiment audible alors qu’un banquier pense que c’est l’œuvre de dieu ? Que des GJ pensent que c’est pour faire passer des lois en douce ?

Y a rien d’audible pour personne sauf à insuffler des éléments à mesure et des faits en fonction de l’évolution.

forézien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par forézien »

Lu sur le monde.fr :

Plus de 300 millions d'écoliers privés de repas à cause du coronavirus, selon l'ONU


Plus de 300 millions de jeunes enfants à travers le monde sont privés de cantine en raison de la pandémie de coronavirus, notamment en Afrique où l'école assure souvent l'unique repas de la journée, s'est alarmée vendredi l'ONU.

Selon le Programme alimentaire mondial (PAM), une agence onusienne, plus de 860 millions d'enfants et de jeunes, parmi lesquels 320 millions d'écoliers, sont concernés par la fermeture d'établissements dans les pays affectés par la maladie Covid-19. Le PAM estime qu'environ la moitié des 18 millions d'enfants auxquels il assure le repas chaque jour n'y a plus accès.

pat11
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par pat11 »

L'infectiologue reconnu mondialement, Didier Raoult a raison. Il faut aller vers la chloroquine
https://www.sciencesetavenir.fr/sante/d ... -19_142627
La canicule existe depuis qu'il y a des antennes-relais. Bizarre, non?

Pilou
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Pilou »

(voici un long pavé... vue que j'ai pas des matchs à mater...)

Prenons les choses en ordre :
- il y la population totale (P)
- seulement une partie de cette population devient infectée (I) - jamais dans l'histoire de l'humanité un virus a infecté 100% des individus
- seulement une partie des infectés seront réellement malades (M) - c'est toujours comme ça pour les virus, il y a toujours des porteurs "sains"
- seulement une partie de ces malades nécessitent des soins hospitaliers (H) - leurs symptômes sont graves, ils meurent sans soins
- parmi ceux hospitalisés, il y en a qui meurent quand-même (D) - leur situation médicale initiale n'étant probablement pas bonne dès le départ

Les facteurs clés sont le premier (P->I) et le dernier (H->D). Les autres, le pourcentage de gens infectés qui sont réellement malades et celui des gens malades qui le sont gravement sont propres à ce virus et rien de ce qu'on fait ne peut les changer. Enfin, quand on développe un vaccin, on agit sur le (I->M). Mais ça ne peut pas être le cas pour un nouveau virus...

Là où on agit normalement c'est sur le (H->D) : pour une maladie classique on a des médicaments, on sait guérir. Pour celle-ci, pas encore. Donc ce pourcentage est malheureusement trop élevé. Mais rien à faire dans l'immédiat, la recherche et les études se poursuivent en parallèle. Ce sera propre à n'importe quel virus, bien sûr, il aura un taux de mortalité plus petit une fois qu'un traitement sera trouvé.

Tout ça c'est donc "normal" et ça sera pareil sur n'importe quel nouveau virus de ce type.



Là où c'est particulier, c'est l'incapacité des hôpitaux à gérer tous les (H). C'est ce qui arrive en Italie, d'où le grand nombre de (D). Le système médical n'étant pas dimensionné comme il faut, ça augmente "artificiellement" le (H->D) du virus.

Quel est donc le seul autre facteur sur lequel on peut agir (en attendant un médicament et plus tard un vaccin)? Ben, le seul qui reste, le (P->I). La plupart des mesures individuelles habituelles (se laver les mains, ne pas faire la bise, etc.) n'ont pas été efficaces, le taux naturel d'infection de ce virus étant élevé. On a donc du prendre des mesures de plus en plus drastiques, toutes avec un seul but, réduire le nombre de personnes infectées (I). Sauf que ces mesures ont un coût économique à court terme, mais des conséquences à moyen terme aussi.

On est donc arrivé dans cette situation très difficile : parce qu'on n'est pas capable de gérer ceux qui sont sérieusement malades (H), le nombre de morts (D) devient trop important, bien au dessus de ce que le virus devrait "normalement" tuer. On agit donc sur le seul autre truc qu'on peut à court terme, la propagation du virus (P->I). Est-ce que la fin justifie les moyens, est-ce le nombre des vies sauvées par ces mesures est important ? On en sait rien...


Et le deuxième problème (après celui d'avoir artificiellement augmenté le taux de mortalité) est là : on ne teste pas tout le monde, on navigue à vue, on ne mesure rien autre que (H) et (D). Du coup, comment savoir jusqu'où il faut pousser le bouchon ? A quel moment le risque devient acceptable (comme pour prendre la voiture) ?

J'espère vraiment qu'on sera mieux préparés la prochaine fois...

Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin »

Pilou a écrit :
20 mars 2020, 17:56

Et le deuxième problème (après celui d'avoir artificiellement augmenté le taux de mortalité) est là : on ne teste pas tout le monde, on navigue à vue, on ne mesure rien autre que (H) et (D). Du coup, comment savoir jusqu'où il faut pousser le bouchon ? A quel moment le risque devient acceptable (comme pour prendre la voiture) ?
Le problème tel que tu le poses ici est exactement celui qu'a traité la fameuse étude anglaise qui a servi d'élément de réflexion à nos dirigeants. Pour te faire plaisir, ils ont chiffrés les différents scénarios (pour GB et US), avec le nombre de morts dans chaque cas, etc..., bien que les paramètres de l'épidémie n'étant pas tous parfaitement déterminés, ces valeurs restent indicatives. Je ne comprend pas pourquoi tu t'embêtes à reposer le problème : ce sont des spécialistes reconnus mondialements, et ils l'ont résolu, ton problème.
https://www.huffingtonpost.fr/entry/cor ... b7793cae0a

Je cite
Les auteurs ont ensuite rajouté cinq mesures à leurs modélisations. Isolation des cas confirmés, isolation de son foyer entier, distanciation sociale uniquement pour les personnes âgées (les plus à risque), distanciation sociale généralisée et fermeture des écoles. Quoi qu’il arrive, aucune mesure individuelle ne peut suffire. C’est toujours un cumul de stratégies qui fonctionnent le mieux.

Ne refaisons pas l'étude, elle peut être considérée comme valable, mais travaillons sur les résultats : vous êtes Trump, vous êtes Boris Johnson, vous êtes Macron, vous avez les résultats chiffrés de l'étude : qu'est ce que vous choisissez comme stratégie ?

Réponse argumentée attendue, je ramasse les copies dans 1 h
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thesnakke
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par thesnakke »

Entre martien et pat11 pour ne citer que les 2 derniers que j'ai lu, vu me fatiguez.

Sans déconner ca vous dirait de dégonfler un peu le boulard et d'arrêter de vous prendre pour ce que vous n'êtes pas ?

Si les plus éminents épidémiologistes disent que la meilleure des façons de juguler cette épidémie c'est le confinement et que non y'a pas que des vieux fragiles qui en meurent , désolé martien mais ton avis non seulement il vaut pas un clou mais en plus y'a 99,99% de chances que ce soit de la merde en boite. C'est à cause de gens comme toi qui pensent mieux savoir que les spécialistes mondiaux que les chiffres augmentent de jour en jour.
Donc dans des cas comme ça un peu d'humilité et de silence ne font pas de mal

Pat, peut etre que la chloroquine est la solution. En attendant, si y'a des procédures à suivre avant de dire que c'est la solution miracle, c'est pas pour rien, et scientifiquement une efficacité prouvée sur 24 gonzes ne signifie pas que ca marchera à grande échelle. Alors ni Didier Raoult tout seul aussi réputé soit-il, ni encore moins toi parce que t'as lu un article dans Science et Avenir ne peuvent décréter en l'état que c'est la solution miracle tout de suite du moins.

Putain mais c'est quoi cet égo de merde à vouloir toujours mieux savoir et donner des leçons sur tout. On est dans un phénomène que personne n'a jamais connu parmi nous auparavant et tout le monde sait et veut ramener sa science.

NON ON NE SAIT PAS, on a qu'une chose à faire la fermer et écouter ceux dont c'est le job. En faire à votre tête ne fait pas de vous des rebelles, juste des cons qui diffusent au mieux des fake news au pire un virus qui peut tuer des gens.

Restez chez vous point barre.
Directeur plus ou moins officiel de campagne "Titi Henry nouveau coach de Sainté"

merlin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par merlin »

627 morts en Italie les dernières 24 heures ...terrible :(

martien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par martien »

Aucun souci hein thesnake, je n'avais pas prévu de continuer à l'ouvrir. Complaisez vous dans la pensée unique si ça vous chante, effectivement je ne fais pas le poids. Je n'ai jamais voulu donner de leçons ni pensé avoir la science infuse, j'ai simplement un avis critique basé sur des éléments concrets, comme ça m'est arrivé avec d'autres sujets qui font la quasi unanimité médiatique et populaire alors qu'ils constituent selon moi des délires objectifs (que je peux sans problème contester par des éléments avérés). Je peux très bien me tromper, et en effet, dans tous les cas, mon avis est sans importance. On discute juste sur un forum pour passer le temps, calmos.

Par contre rassure toi, ce n'est certainement pas à cause de moi que le virus va se propager. Je suis casanier et respectueux des lois de surcroît, alors... :mrgreen:
Modifié en dernier par martien le 20 mars 2020, 18:34, modifié 2 fois.

ChatVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ChatVert »

merlin a écrit :
20 mars 2020, 18:20
627 morts en Italie les dernières 24 heures ...terrible :(
Plus de 4000 morts au total et 50 000 cas avérés.

Quand on compare la situation en Asie et celle en Europe, on peut se poser des questions, notamment sur l'inutilité prétendue des masques. Mais bon quand Cymes le dit, le France peut dormir plus tranquillement et arrêter de se poser de questions embarrassantes.

Johnnyrepinpeace
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Johnnyrepinpeace »

Je ne sais pas si la pj passera : sinon feuille de paye d'un "héros en blouse blanche" pour reprendre la langue de bois de Macron, un infirmier en réa au CHU de Sainté : 1443 balles.
Statut : contractuel permanent.

Et donc la pénurie de masques.

Affligeant.

"Gouverner c'est prévoir." Rien n'a été prévu, ni à court ni à moyen terme.

Je lisais qu'en 2016, une agence qui s'occupe des stocks médicaux a été dissoute. Elle savait la quantité de masques disponibles, et leur location.
On a fait des économies et maintenant on est aveugle.
Il faut avouer qu'après des débuts quasi-parfaits, la com gouvernementale devient un peu plus cacophonique.

Johnnyrepinpeace
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Johnnyrepinpeace »

Autre chose, autre citation : Camus. "Mal nommer les choses c'est ajouter au désordre du monde" (de mémoire).

Non, ce n'est pas une guerre. C'est une épidémie.

A ce compte-là, 39-45 c'était une épidémie ?

Même dans les mots, même dans une situation dantesque, ils ne savent pas parler.

Un jour, ces gars là seront inspirés : ils vireront leurs communicants et ils parleront, ils mettront des mots sur les choses et les événements. Les valables seront ceux qui ne seront pas tétanisés par la parole.
On économisera de l'argent des boîtes de com. et on aura un peu de blé pour "les héros en blouses blanches".

Au début est le verbe.
Il faut avouer qu'après des débuts quasi-parfaits, la com gouvernementale devient un peu plus cacophonique.

Pilou
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Pilou »

Couramiaud Poitevin a écrit :
20 mars 2020, 18:11
Je ne comprend pas pourquoi tu t'embêtes à reposer le problème : ce sont des spécialistes reconnus mondialements, et ils l'ont résolu, ton problème.
Parce que, comme je disais au début, je m'ennuie.

Mais plus sérieusement, ils n'ont rien résolu du tout. Je ne trouve pas un chiffre qui nous dit combien de gens sont réellement infectés - vu qu'on ne teste pas tout le monde. Du coup, comment réellement estimer la vraie efficacité des différentes mesures d'isolement qu'ils simulent ? Et ils ne s'intéressent qu'à ça, aux mesures d'isolement. Ils le disent eux-mêmes d'ailleurs :

"We do not consider the ethical or economic implications of either strategy here, except to note that there is no easy policy decision to be made. Suppression, while successful to date in China and South Korea, carries with it enormous social and economic costs which may themselves have significant impact on health and well-being in the short and longer-term. Mitigation will never be able to completely protect those at risk from severe disease or death and the resulting mortality may therefore still be high. Instead we focus on feasibility, with a specific focus on what the likely healthcare system impact of the two approaches would be".

Pour les non-anglophones, les conséquences économiques ou sociales peuvent être énormes, mais on ne les prend pas en compte. La mortalité peut rester toujours haute, on se concentre seulement sur la faisabilité des mesures d'isolement.

Bref.

EDIT: pour la partie en gras, j'ai relu en détail l'article en anglais. Comme il n'y a pas des chiffres, ils ont fait des estimations, par exemple, (M) représente 50-60% de (I) (40-50% des infectés n'ont pas de symptômes), etc. Ils ont fait plein d'hypothèses, genre 30% de ceux malades qui vont à l'hôpital ont besoin de soins intensifs. Mais ce ne sont que des hypothèses...
Modifié en dernier par Pilou le 20 mars 2020, 19:08, modifié 1 fois.

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Latornade a écrit :
20 mars 2020, 17:33
Couramiaud Poitevin a écrit :
20 mars 2020, 17:03
martien a écrit :
20 mars 2020, 16:14

Après on me parle de saturation des hôpitaux... Je pense que si on donnait les bonnes informations, qu'on prenait des mesures ciblées, et qu'on arrêtait de créer une panique collective délirante, il n'y aurait jamais eu le moindre risque de saturation. Aujourd'hui tu as des gens bien portants totalement hystériques qui croient qu'ils risquent de crever en pointant le bout du nez dehors, mais qui ne savent même pas réellement comment se comporter avec les personnes à risque dans leur famille, en éspace confiné.
Là, je suis d'accord avec toi. Sauf que les mesures, il fallait les anticiper, et les faire vivre activement, ce qui n'a pas été fait.

Maintenant, les gens ne veulent plus aller bosser parce qu'ils ont peur de crever, alors que c'est pas ça le problème, le risque est absolument minime à ce niveau. D'un autre côté, il y a moins d'une semaine, les gens avaient compris que c'était les vieux qui allaient crever, alors ils n'en avaient rien à faire et ils ne prenaient aucune précaution.

Mais ça c'est du à une défaillance d'information gouvernementale : il fallait faire de la pédagogie mieux que ça : il fallait faire prendre conscience qu'on est ensemble dans une même société, et qu'on doit prendre des mesures d'éloignement social pour se protéger collectivement, donc ce n'est pas la peine de d'angoisser trop personnellement (mais un peu quand même), parce que le risque majeur, il est pour les personnes fragile et pour le système de santé.

Dans ces conditions, si les conditions sont réunies, on peut aller bosser si nécessaire sans craindre la mort à chaque rencontre.

Mais la parole du gouvernement est inaudible. Il fallait suspendre les élections qui sont un lieu d'échange social pour bien faire comprendre la problématique, et s'exprimer clairement.
Comme la première intervention n'a pas fait d'effet, ce couillon de Macron a cru bon de parler de guerre, et maintenant c'est la peur généralisée, et même les activités vitales se paralysent, d’où d'autre coup de gueule de Pénicaud et autre qui ne font que rajouter à la confusion.

Et en plus comment veux-tu que maintenant chacun comprenne l'importance de ses actions vis à vis du groupe social alors que juste avant, c'était chacun pour soi et tant pis pour les faibles ? Les gens continuent comme avant, chacun pour soi, et résultat tout le monde va morfler. Voilà.
Dire explicitement à la population qu’on allait en contaminer un maximum avant de les enfermer chez eux.

Tu crois vraiment que c’es audible pour une population ?
Alors qu’en 3 jours, 3 millions de personnes ont regardé une vidéo affirmant que le virus avait été inventé par un labo français pour vendre un vaccin ? Reçu de ma belle sœur, sûre de sa véracité même après 30 mn de conversation.
Vraiment audible par la population alors qu’une copine infirmière m’explique que c’est le gouvernement qui avec la complicité des labos veut tuer des vieux mais, oups, finalement le virus a évolué et ils ne savent plus le maîtriser ?
Vraiment audible alors qu’un banquier pense que c’est l’œuvre de dieu ? Que des GJ pensent que c’est pour faire passer des lois en douce ?

Y a rien d’audible pour personne sauf à insuffler des éléments à mesure et des faits en fonction de l’évolution.
D'ailleurs cette fameuse video devenue virale a été démontée sur le journal de 20 heures de TF1.
Elle émane d'un Gilet Jaune, comme par hasard....

merlin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par merlin »

baggio42 a écrit :
20 mars 2020, 18:58
Latornade a écrit :
20 mars 2020, 17:33
Couramiaud Poitevin a écrit :
20 mars 2020, 17:03
martien a écrit :
20 mars 2020, 16:14

Après on me parle de saturation des hôpitaux... Je pense que si on donnait les bonnes informations, qu'on prenait des mesures ciblées, et qu'on arrêtait de créer une panique collective délirante, il n'y aurait jamais eu le moindre risque de saturation. Aujourd'hui tu as des gens bien portants totalement hystériques qui croient qu'ils risquent de crever en pointant le bout du nez dehors, mais qui ne savent même pas réellement comment se comporter avec les personnes à risque dans leur famille, en éspace confiné.
Là, je suis d'accord avec toi. Sauf que les mesures, il fallait les anticiper, et les faire vivre activement, ce qui n'a pas été fait.

Maintenant, les gens ne veulent plus aller bosser parce qu'ils ont peur de crever, alors que c'est pas ça le problème, le risque est absolument minime à ce niveau. D'un autre côté, il y a moins d'une semaine, les gens avaient compris que c'était les vieux qui allaient crever, alors ils n'en avaient rien à faire et ils ne prenaient aucune précaution.

Mais ça c'est du à une défaillance d'information gouvernementale : il fallait faire de la pédagogie mieux que ça : il fallait faire prendre conscience qu'on est ensemble dans une même société, et qu'on doit prendre des mesures d'éloignement social pour se protéger collectivement, donc ce n'est pas la peine de d'angoisser trop personnellement (mais un peu quand même), parce que le risque majeur, il est pour les personnes fragile et pour le système de santé.

Dans ces conditions, si les conditions sont réunies, on peut aller bosser si nécessaire sans craindre la mort à chaque rencontre.

Mais la parole du gouvernement est inaudible. Il fallait suspendre les élections qui sont un lieu d'échange social pour bien faire comprendre la problématique, et s'exprimer clairement.
Comme la première intervention n'a pas fait d'effet, ce couillon de Macron a cru bon de parler de guerre, et maintenant c'est la peur généralisée, et même les activités vitales se paralysent, d’où d'autre coup de gueule de Pénicaud et autre qui ne font que rajouter à la confusion.

Et en plus comment veux-tu que maintenant chacun comprenne l'importance de ses actions vis à vis du groupe social alors que juste avant, c'était chacun pour soi et tant pis pour les faibles ? Les gens continuent comme avant, chacun pour soi, et résultat tout le monde va morfler. Voilà.
Dire explicitement à la population qu’on allait en contaminer un maximum avant de les enfermer chez eux.

Tu crois vraiment que c’es audible pour une population ?
Alors qu’en 3 jours, 3 millions de personnes ont regardé une vidéo affirmant que le virus avait été inventé par un labo français pour vendre un vaccin ? Reçu de ma belle sœur, sûre de sa véracité même après 30 mn de conversation.
Vraiment audible par la population alors qu’une copine infirmière m’explique que c’est le gouvernement qui avec la complicité des labos veut tuer des vieux mais, oups, finalement le virus a évolué et ils ne savent plus le maîtriser ?
Vraiment audible alors qu’un banquier pense que c’est l’œuvre de dieu ? Que des GJ pensent que c’est pour faire passer des lois en douce ?

Y a rien d’audible pour personne sauf à insuffler des éléments à mesure et des faits en fonction de l’évolution.
D'ailleurs cette fameuse video devenue virale a été démontée sur le journal de 20 heures de TF1.
Elle émane d'un Gilet Jaune, comme par hasard....
Le gilet jaune , le stade ultime de l'évolution de l'homme ...

pat11
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par pat11 »

thesnakke a écrit :
20 mars 2020, 18:12
Entre martien et pat11 pour ne citer que les 2 derniers que j'ai lu, vu me fatiguez.

Sans déconner ca vous dirait de dégonfler un peu le boulard et d'arrêter de vous prendre pour ce que vous n'êtes pas ?

Si les plus éminents épidémiologistes disent que la meilleure des façons de juguler cette épidémie c'est le confinement et que non y'a pas que des vieux fragiles qui en meurent , désolé martien mais ton avis non seulement il vaut pas un clou mais en plus y'a 99,99% de chances que ce soit de la merde en boite. C'est à cause de gens comme toi qui pensent mieux savoir que les spécialistes mondiaux que les chiffres augmentent de jour en jour.
Donc dans des cas comme ça un peu d'humilité et de silence ne font pas de mal

Pat, peut etre que la chloroquine est la solution. En attendant, si y'a des procédures à suivre avant de dire que c'est la solution miracle, c'est pas pour rien, et scientifiquement une efficacité prouvée sur 24 gonzes ne signifie pas que ca marchera à grande échelle. Alors ni Didier Raoult tout seul aussi réputé soit-il, ni encore moins toi parce que t'as lu un article dans Science et Avenir ne peuvent décréter en l'état que c'est la solution miracle tout de suite du moins.

Putain mais c'est quoi cet égo de merde à vouloir toujours mieux savoir et donner des leçons sur tout. On est dans un phénomène que personne n'a jamais connu parmi nous auparavant et tout le monde sait et veut ramener sa science.

NON ON NE SAIT PAS, on a qu'une chose à faire la fermer et écouter ceux dont c'est le job. En faire à votre tête ne fait pas de vous des rebelles, juste des cons qui diffusent au mieux des fake news au pire un virus qui peut tuer des gens.

Restez chez vous point barre.
Je ne fais que rapporter les propos de Didier Raoult. Qui s'est inspiré des chinois et coréens, qui ont largement testé la chloroquine. Les belges suivent et Trump aussi...C'est avoir le boulard que de dire que le confinement est la seule solution si je raisonne comme toi! On peut y adjoindre la chloroquine, à ce confinement. Raoult se tue à dire que c'est le plus efficace. Je préfère son avis et les tests à l'étranger à ton avis :mrgreen:
Je donne un exemple d'article sur Raoult mais il y en a bien d'autres et pas depuis aujourd'hui! Il dit qu'on perd du temps alors qu'il y a urgence
Modifié en dernier par pat11 le 20 mars 2020, 19:17, modifié 1 fois.
La canicule existe depuis qu'il y a des antennes-relais. Bizarre, non?

Boula Zéro
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Boula Zéro »

ChatVert a écrit :
20 mars 2020, 18:33
merlin a écrit :
20 mars 2020, 18:20
627 morts en Italie les dernières 24 heures ...terrible :(
Plus de 4000 morts au total et 50 000 cas avérés.

Quand on compare la situation en Asie et celle en Europe, on peut se poser des questions, notamment sur l'inutilité prétendue des masques. Mais bon quand Cymes le dit, le France peut dormir plus tranquillement et arrêter de se poser de questions embarrassantes.
Moi c'est plutôt sur les chiffres remontés par la Chine que je me pose des questions...
Modifié en dernier par Boula Zéro le 20 mars 2020, 19:24, modifié 1 fois.

Dagostino
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Dagostino »

Mouai ça sert à rien de vous fighter.
Les seuls vrais chiffres qu'on a c'est : le nombre de morts (et encore je ne sais pas comment ils comptabilisent, mort direct à cause du virus, mort indirecte comptabilisées aussi ?) et le nombre de personne en soins intensifs. Le reste c'est du blabla, on connait pas les profils des gens en réa (age médian, comorbidités, etc) et surtout on ne connait ABSOLUMENT PAS le vrai nombre d"'infectés !

Les médecins ne sont pas du tout effrayé par le taux de mortalité du virus mais plus par le fait de la masse que ça va engendrer engorgeant les hôpitaux.

zigzag
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par zigzag »

pat11 a écrit :
20 mars 2020, 19:09
thesnakke a écrit :
20 mars 2020, 18:12
Entre martien et pat11 pour ne citer que les 2 derniers que j'ai lu, vu me fatiguez.

Sans déconner ca vous dirait de dégonfler un peu le boulard et d'arrêter de vous prendre pour ce que vous n'êtes pas ?

Si les plus éminents épidémiologistes disent que la meilleure des façons de juguler cette épidémie c'est le confinement et que non y'a pas que des vieux fragiles qui en meurent , désolé martien mais ton avis non seulement il vaut pas un clou mais en plus y'a 99,99% de chances que ce soit de la merde en boite. C'est à cause de gens comme toi qui pensent mieux savoir que les spécialistes mondiaux que les chiffres augmentent de jour en jour.
Donc dans des cas comme ça un peu d'humilité et de silence ne font pas de mal

Pat, peut etre que la chloroquine est la solution. En attendant, si y'a des procédures à suivre avant de dire que c'est la solution miracle, c'est pas pour rien, et scientifiquement une efficacité prouvée sur 24 gonzes ne signifie pas que ca marchera à grande échelle. Alors ni Didier Raoult tout seul aussi réputé soit-il, ni encore moins toi parce que t'as lu un article dans Science et Avenir ne peuvent décréter en l'état que c'est la solution miracle tout de suite du moins.

Putain mais c'est quoi cet égo de merde à vouloir toujours mieux savoir et donner des leçons sur tout. On est dans un phénomène que personne n'a jamais connu parmi nous auparavant et tout le monde sait et veut ramener sa science.

NON ON NE SAIT PAS, on a qu'une chose à faire la fermer et écouter ceux dont c'est le job. En faire à votre tête ne fait pas de vous des rebelles, juste des cons qui diffusent au mieux des fake news au pire un virus qui peut tuer des gens.

Restez chez vous point barre.
Je ne fais que rapporter les propos de Didier Raoult. Qui s'est inspiré des chinois et coréens, qui ont largement testé la chloroquine. Les belges suivent et Trump aussi...C'est avoir le boulard que de dire que le confinement est la seule solution si je raisonne comme toi! On peut y adjoindre la chloroquine, à ce confinement. Raoult se tue à dire que c'est le plus efficace. Je préfère son avis et les tests à l'étranger à ton avis :mrgreen:
Je donne un exemple d'article sur Raoult mais il y en a bien d'autres et pas depuis aujourd'hui! Il dit qu'on perd du temps alors qu'il y a urgence
Raoult est un illuminé, il l'a toujours été, à la limite du gourou. Il a peut-être raison sur cette problématique mais le personnage est des plus déplaisants. D'une arrogance folle et un brin exalté. C'est le Hervé Renard de l'épidémie, celui qui sait tout sur tout et regarde ses condisciples avec morgue et suffisance.

Dagostino
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Dagostino »

pat11 a écrit :
20 mars 2020, 19:09
thesnakke a écrit :
20 mars 2020, 18:12
Entre martien et pat11 pour ne citer que les 2 derniers que j'ai lu, vu me fatiguez.

Sans déconner ca vous dirait de dégonfler un peu le boulard et d'arrêter de vous prendre pour ce que vous n'êtes pas ?

Si les plus éminents épidémiologistes disent que la meilleure des façons de juguler cette épidémie c'est le confinement et que non y'a pas que des vieux fragiles qui en meurent , désolé martien mais ton avis non seulement il vaut pas un clou mais en plus y'a 99,99% de chances que ce soit de la merde en boite. C'est à cause de gens comme toi qui pensent mieux savoir que les spécialistes mondiaux que les chiffres augmentent de jour en jour.
Donc dans des cas comme ça un peu d'humilité et de silence ne font pas de mal

Pat, peut etre que la chloroquine est la solution. En attendant, si y'a des procédures à suivre avant de dire que c'est la solution miracle, c'est pas pour rien, et scientifiquement une efficacité prouvée sur 24 gonzes ne signifie pas que ca marchera à grande échelle. Alors ni Didier Raoult tout seul aussi réputé soit-il, ni encore moins toi parce que t'as lu un article dans Science et Avenir ne peuvent décréter en l'état que c'est la solution miracle tout de suite du moins.

Putain mais c'est quoi cet égo de merde à vouloir toujours mieux savoir et donner des leçons sur tout. On est dans un phénomène que personne n'a jamais connu parmi nous auparavant et tout le monde sait et veut ramener sa science.

NON ON NE SAIT PAS, on a qu'une chose à faire la fermer et écouter ceux dont c'est le job. En faire à votre tête ne fait pas de vous des rebelles, juste des cons qui diffusent au mieux des fake news au pire un virus qui peut tuer des gens.

Restez chez vous point barre.
Je ne fais que rapporter les propos de Didier Raoult. Qui s'est inspiré des chinois et coréens, qui ont largement testé la chloroquine. Les belges suivent et Trump aussi...C'est avoir le boulard que de dire que le confinement est la seule solution si je raisonne comme toi! On peut y adjoindre la chloroquine, à ce confinement. Raoult se tue à dire que c'est le plus efficace. Je préfère son avis et les tests à l'étranger à ton avis :mrgreen:
Je donne un exemple d'article sur Raoult mais il y en a bien d'autres et pas depuis aujourd'hui! Il dit qu'on perd du temps alors qu'il y a urgence
Il me semble qu'un test est en cours (ou sous peu) de plus grande envergure validé par le ministre.

Dagostino
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Dagostino »

zigzag a écrit :
20 mars 2020, 19:20
Raoult est un illuminé, il l'a toujours été, à la limite du gourou. Il a peut-être raison sur cette problématique mais le personnage est des plus déplaisants. D'une arrogance folle et un brin exalté. C'est le Hervé Renard de l'épidémie, celui qui sait tout sur tout et regarde ses condisciples avec morgue et suffisance.
En attendant c'est un expert dans le domaine (et reconnu) et il utilise ce médoc depuis pas mal d'années...

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