[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Junito a écrit :
23 oct. 2019, 09:41
C'est le grand défi qui nous attend.
:hehe:
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"The freedom to make my own mistakes was all I ever wanted." Mance Rayder

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Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Michel-Ange a écrit :
23 oct. 2019, 13:09
Latornade a écrit :
23 oct. 2019, 12:50
Alors du coup qu'est-ce qui va incontestablement mieux, qu'est-ce qui satisfait davantage les gens dans leur vie quotidienne depuis 62 ans ou depuis 27 ans que l'UE, et le monde néolibéral qu'elle prône, gouvernent nos vies en prétendant nous apporter des tas d'améliorations ?
La santé ? OUI. L'éducation ? OUI. Les transports ? OUI. La sécurité ? CA SE DISCUTE. Le chômage et les travailleurs pauvres qui reculent ? non. La création d'emplois suffisante pour contrecarrer le chômage ? non. Les salaires qui permettent de vivre plus confortablement les fins de mois ? OUI. La précarité des emplois en baisse ? non. Des conditions de travail plus agréables, avec de plus en plus de gens vont au boulot avec le sourire chaque matin ? OUI. La baisse du nombre de gens qui dorment dans la rue ? CA SE DISCUTE. La pauvreté qui recule et moins de gens fragilisés qui passent sous le seuil de pauvreté ? CA SE DISCUTE. Un meilleur rapprochement entre les peuples européens que l'on met en concurrence ? OUI. Un meilleur fonctionnement de la démocratie en Europe ? non. La protection contre les crises financières ? OUI. Le maintien des avantages sociaux durement acquis ? non. L'accueil plus humain des réfugiés politiques, migrants, etc ? OUI. L'arrêt des délocalisations et du dumping social et fiscal ? non. Les retraites consolidées et le niveau de vie des retraités maintenu ? non. Des méthodes de management qui donnent envie d'aller bosser ? OUI. Des progrès sur la protection de l'environnement ? OUI.

Fallait plutôt dire ces 10 dernières années pour que presque tout soit exacte
C'est rare de lire ce genre d'analyse contrastée, et à mon sens pertinente. ;)
C'est la faiblesse quasi-ontologique de l'immense majorité des critiques du capitalisme et/ou de la mondialisation (je ne parle pas de libéralisme car nous sommes finalement dans des sociétés très modérément libérales d'un point de vue économique) que d'en sous-estimer considérablement les avantages et bienfaits.
Bah plutôt que de balancer vos oui et non, justifiez un minimum parce que là y a pas mal de grosses conneries à mon avis.
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Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Timick a écrit :
23 oct. 2019, 13:41
Michel-Ange a écrit :
23 oct. 2019, 13:09
Latornade a écrit :
23 oct. 2019, 12:50
Alors du coup qu'est-ce qui va incontestablement mieux, qu'est-ce qui satisfait davantage les gens dans leur vie quotidienne depuis 62 ans ou depuis 27 ans que l'UE, et le monde néolibéral qu'elle prône, gouvernent nos vies en prétendant nous apporter des tas d'améliorations ?
La santé ? OUI. L'éducation ? OUI. Les transports ? OUI. La sécurité ? CA SE DISCUTE. Le chômage et les travailleurs pauvres qui reculent ? non. La création d'emplois suffisante pour contrecarrer le chômage ? non. Les salaires qui permettent de vivre plus confortablement les fins de mois ? OUI. La précarité des emplois en baisse ? non. Des conditions de travail plus agréables, avec de plus en plus de gens vont au boulot avec le sourire chaque matin ? OUI. La baisse du nombre de gens qui dorment dans la rue ? CA SE DISCUTE. La pauvreté qui recule et moins de gens fragilisés qui passent sous le seuil de pauvreté ? CA SE DISCUTE. Un meilleur rapprochement entre les peuples européens que l'on met en concurrence ? OUI. Un meilleur fonctionnement de la démocratie en Europe ? non. La protection contre les crises financières ? OUI. Le maintien des avantages sociaux durement acquis ? non. L'accueil plus humain des réfugiés politiques, migrants, etc ? OUI. L'arrêt des délocalisations et du dumping social et fiscal ? non. Les retraites consolidées et le niveau de vie des retraités maintenu ? non. Des méthodes de management qui donnent envie d'aller bosser ? OUI. Des progrès sur la protection de l'environnement ? OUI.

Fallait plutôt dire ces 10 dernières années pour que presque tout soit exacte
C'est rare de lire ce genre d'analyse contrastée, et à mon sens pertinente. ;)
C'est la faiblesse quasi-ontologique de l'immense majorité des critiques du capitalisme et/ou de la mondialisation (je ne parle pas de libéralisme car nous sommes finalement dans des sociétés très modérément libérales d'un point de vue économique) que d'en sous-estimer considérablement les avantages et bienfaits.
Mon sentiment est bien différent sur les objections faites par Latornade.
Mais en tenant compte de la dernière phrase "fallait dire ces 10 dernières années pour que presque tout soit exact", j'en conclus donc que la situation s'aggrave et va de pire en pire à mesure que progresse le système dérégulé néolibéral dans le gouvernement de la France et de l'UE. :)
Il me semble qu'en Europe et en France, le système socio-économique, loin d'être "dérégulé" et "néolibéral", est au contraire hyper-réglementé, hyper-fiscalisé et très largement redistributif.
C'est d'ailleurs pour cela que quand des candidats politiques promettent en campagne un peu de libéralisation, ils peuvent avoir un certain succès, même s'ils rencontrent ensuite les pires difficultés à mettre la moindre réforme dans ce sens en œuvre. Sur la réforme des retraites, par exemple, on en est à une possible réforme peut-être en 2060, au cas par cas, et en prenant bien garde que ça ne contrarie personne. :mrgreen:

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Junito a écrit :
23 oct. 2019, 14:30
@Timick

Je vais pas te répondre point par point parce que tu es dans le ressenti social et l'indignation qui t'amènent à rejeter sans discernement le système qui t'entoure.

Tu refuses de considérer que l'économie c'est aussi des réalités physiques indépassables. Un budget ou une balance commerciale déficitaires que tu sois capitaliste ou communiste resteront toujours déficitaires autant que la loi de la gravitation universelle s'impose à toute matière qui nous constitue. L'économie est une science molle, elle met au jour des vérités absolues autant qu'elle laisse la place à une interprétation subjective tant les facteurs qui interviennent sont nombreux et fluctuants. Il convient donc de faire le tri entre ce qui est de l'ordre du savoir et ce qui appartient à la croyance ou à l'idéologie si tu préfères.
L'économie telle que nous la connaissons n'est rien d'autre qu'une construction humaine, elle n'a rien d'absolue.

Au passage, la loi de la gravitation universelle selon Newton, ce n'est pas la réalité. Du coup c'est assez croustillant que tu utilises cette comparaison.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

baggio42 a écrit :
23 oct. 2019, 14:51


Merci pour ton intervention :super:
Et Merci à Timick pour votre dialogue.
Ca change de certains toujours présents pour troller...
Comme toi par exemple ?
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baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Faiseur de Tresses a écrit :
23 oct. 2019, 17:00
baggio42 a écrit :
23 oct. 2019, 14:51


Merci pour ton intervention :super:
Et Merci à Timick pour votre dialogue.
Ca change de certains toujours présents pour troller...
Comme toi par exemple ?
C'est marrant je pensais à toi :mrgreen:
Et je ne suis pas le seul, c'est fou non ?

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

baggio42 a écrit :
23 oct. 2019, 17:03
Faiseur de Tresses a écrit :
23 oct. 2019, 17:00
baggio42 a écrit :
23 oct. 2019, 14:51


Merci pour ton intervention :super:
Et Merci à Timick pour votre dialogue.
Ca change de certains toujours présents pour troller...
Comme toi par exemple ?
C'est marrant je pensais à toi :mrgreen:
Et je ne suis pas le seul, c'est fou non ?
T'es dans la tête des autres maintenant ?

Décidément trop fort ces macronistes, ça doit être Jupiter qui vous octroie un peu de ses pouvoirs divins.
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Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Faiseur de Tresses a écrit :
23 oct. 2019, 16:55
Michel-Ange a écrit :
23 oct. 2019, 13:09
Latornade a écrit :
23 oct. 2019, 12:50
Alors du coup qu'est-ce qui va incontestablement mieux, qu'est-ce qui satisfait davantage les gens dans leur vie quotidienne depuis 62 ans ou depuis 27 ans que l'UE, et le monde néolibéral qu'elle prône, gouvernent nos vies en prétendant nous apporter des tas d'améliorations ?
La santé ? OUI. L'éducation ? OUI. Les transports ? OUI. La sécurité ? CA SE DISCUTE. Le chômage et les travailleurs pauvres qui reculent ? non. La création d'emplois suffisante pour contrecarrer le chômage ? non. Les salaires qui permettent de vivre plus confortablement les fins de mois ? OUI. La précarité des emplois en baisse ? non. Des conditions de travail plus agréables, avec de plus en plus de gens vont au boulot avec le sourire chaque matin ? OUI. La baisse du nombre de gens qui dorment dans la rue ? CA SE DISCUTE. La pauvreté qui recule et moins de gens fragilisés qui passent sous le seuil de pauvreté ? CA SE DISCUTE. Un meilleur rapprochement entre les peuples européens que l'on met en concurrence ? OUI. Un meilleur fonctionnement de la démocratie en Europe ? non. La protection contre les crises financières ? OUI. Le maintien des avantages sociaux durement acquis ? non. L'accueil plus humain des réfugiés politiques, migrants, etc ? OUI. L'arrêt des délocalisations et du dumping social et fiscal ? non. Les retraites consolidées et le niveau de vie des retraités maintenu ? non. Des méthodes de management qui donnent envie d'aller bosser ? OUI. Des progrès sur la protection de l'environnement ? OUI.

Fallait plutôt dire ces 10 dernières années pour que presque tout soit exacte
C'est rare de lire ce genre d'analyse contrastée, et à mon sens pertinente. ;)
C'est la faiblesse quasi-ontologique de l'immense majorité des critiques du capitalisme et/ou de la mondialisation (je ne parle pas de libéralisme car nous sommes finalement dans des sociétés très modérément libérales d'un point de vue économique) que d'en sous-estimer considérablement les avantages et bienfaits.
Bah plutôt que de balancer vos oui et non, justifiez un minimum parce que là y a pas mal de grosses conneries à mon avis.
Tu as raison. de grosses conneries. La parole est à Timick, rendons à César…

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Latornade a écrit :
23 oct. 2019, 17:16
Faiseur de Tresses a écrit :
23 oct. 2019, 16:55
Michel-Ange a écrit :
23 oct. 2019, 13:09
Latornade a écrit :
23 oct. 2019, 12:50
Alors du coup qu'est-ce qui va incontestablement mieux, qu'est-ce qui satisfait davantage les gens dans leur vie quotidienne depuis 62 ans ou depuis 27 ans que l'UE, et le monde néolibéral qu'elle prône, gouvernent nos vies en prétendant nous apporter des tas d'améliorations ?
La santé ? OUI. L'éducation ? OUI. Les transports ? OUI. La sécurité ? CA SE DISCUTE. Le chômage et les travailleurs pauvres qui reculent ? non. La création d'emplois suffisante pour contrecarrer le chômage ? non. Les salaires qui permettent de vivre plus confortablement les fins de mois ? OUI. La précarité des emplois en baisse ? non. Des conditions de travail plus agréables, avec de plus en plus de gens vont au boulot avec le sourire chaque matin ? OUI. La baisse du nombre de gens qui dorment dans la rue ? CA SE DISCUTE. La pauvreté qui recule et moins de gens fragilisés qui passent sous le seuil de pauvreté ? CA SE DISCUTE. Un meilleur rapprochement entre les peuples européens que l'on met en concurrence ? OUI. Un meilleur fonctionnement de la démocratie en Europe ? non. La protection contre les crises financières ? OUI. Le maintien des avantages sociaux durement acquis ? non. L'accueil plus humain des réfugiés politiques, migrants, etc ? OUI. L'arrêt des délocalisations et du dumping social et fiscal ? non. Les retraites consolidées et le niveau de vie des retraités maintenu ? non. Des méthodes de management qui donnent envie d'aller bosser ? OUI. Des progrès sur la protection de l'environnement ? OUI.

Fallait plutôt dire ces 10 dernières années pour que presque tout soit exacte
C'est rare de lire ce genre d'analyse contrastée, et à mon sens pertinente. ;)
C'est la faiblesse quasi-ontologique de l'immense majorité des critiques du capitalisme et/ou de la mondialisation (je ne parle pas de libéralisme car nous sommes finalement dans des sociétés très modérément libérales d'un point de vue économique) que d'en sous-estimer considérablement les avantages et bienfaits.
Bah plutôt que de balancer vos oui et non, justifiez un minimum parce que là y a pas mal de grosses conneries à mon avis.
Tu as raison. de grosses conneries. La parole est à Timick, rendons à César…
Ah mais lui aussi aurait dû justifier.

Mais comme je suis plutôt d'accord avec lui, c'est vous que j'ai cité, tu peux pas m'en vouloir pour ça quand même. :mrgreen:
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Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

Faiseur de Tresses a écrit :
23 oct. 2019, 16:47
Junito a écrit :
23 oct. 2019, 09:02

Après tu as peut-être une vocation familiale qui te fait sortir de l'écart-type et tu considères ta profession comme un sacerdoce et l'argent d'indiffère ...
Bah voilà...

Parce que typiquement - ayant fait mes études à Dijon pour l'essentiel - j'aurais pu faire le Master MIGS et ensuite me faire embaucher dans un banque ou dans une assurance pour 5k€ par mois.

Je prétends également que je suis loin d'être le seul à accorder plus d'importance au métier qu'à la fiche de paie, et j'ai envie d'ajouter fort heureusement.

Edit : et je te prierai de garder pour toi le moindre jugement quant à mon enseignement.
Mais c'est tout à ton honneur, certains doivent travailler pour vivre, d'autres choisissent de vivre pour travailler mais globalement tu conviendras que la majorité des gens sont une logique de maximisation de leurs revenus à contraintes égales.

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito »

Faiseur de Tresses a écrit :
23 oct. 2019, 16:58
Junito a écrit :
23 oct. 2019, 14:30
@Timick

Je vais pas te répondre point par point parce que tu es dans le ressenti social et l'indignation qui t'amènent à rejeter sans discernement le système qui t'entoure.

Tu refuses de considérer que l'économie c'est aussi des réalités physiques indépassables. Un budget ou une balance commerciale déficitaires que tu sois capitaliste ou communiste resteront toujours déficitaires autant que la loi de la gravitation universelle s'impose à toute matière qui nous constitue. L'économie est une science molle, elle met au jour des vérités absolues autant qu'elle laisse la place à une interprétation subjective tant les facteurs qui interviennent sont nombreux et fluctuants. Il convient donc de faire le tri entre ce qui est de l'ordre du savoir et ce qui appartient à la croyance ou à l'idéologie si tu préfères.
L'économie telle que nous la connaissons n'est rien d'autre qu'une construction humaine, elle n'a rien d'absolue.

Au passage, la loi de la gravitation universelle selon Newton, ce n'est pas la réalité. Du coup c'est assez croustillant que tu utilises cette comparaison.
Certes, mais c'est une science avec pas mal de théories qui se démontrent facilement empiriquement dans un paradigme donné. Les acteurs économiques sont à la base des humains, et ceux-ci n'agissent pas toujours de manière constante et rationnelle. Et ce qui est plus touchy à modéliser ce sont justement les-dits changements de paradigme. Par exemple la théorie économique traditionnelle a extrêmement de mal à comprendre la situation actuelle où les taux d'intérêts et l'inflation sont bas.

Quant à la loi de la gravitation universelle selon Newton, elle a effectivement ses limites, mais si je te propose de monter sur le toit d'une tour de 10 étages et de marcher au-delà du rebord, je pense que tu reconnaîtras qu'elle s'applique dans dans bien des cas !

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Timick a écrit :
23 oct. 2019, 13:41
Michel-Ange a écrit :
23 oct. 2019, 13:09
Latornade a écrit :
23 oct. 2019, 12:50
Alors du coup qu'est-ce qui va incontestablement mieux, qu'est-ce qui satisfait davantage les gens dans leur vie quotidienne depuis 62 ans ou depuis 27 ans que l'UE, et le monde néolibéral qu'elle prône, gouvernent nos vies en prétendant nous apporter des tas d'améliorations ?
La santé ? OUI. L'éducation ? OUI. Les transports ? OUI. La sécurité ? CA SE DISCUTE. Le chômage et les travailleurs pauvres qui reculent ? non. La création d'emplois suffisante pour contrecarrer le chômage ? non. Les salaires qui permettent de vivre plus confortablement les fins de mois ? OUI. La précarité des emplois en baisse ? non. Des conditions de travail plus agréables, avec de plus en plus de gens vont au boulot avec le sourire chaque matin ? OUI. La baisse du nombre de gens qui dorment dans la rue ? CA SE DISCUTE. La pauvreté qui recule et moins de gens fragilisés qui passent sous le seuil de pauvreté ? CA SE DISCUTE. Un meilleur rapprochement entre les peuples européens que l'on met en concurrence ? OUI. Un meilleur fonctionnement de la démocratie en Europe ? non. La protection contre les crises financières ? OUI. Le maintien des avantages sociaux durement acquis ? non. L'accueil plus humain des réfugiés politiques, migrants, etc ? OUI. L'arrêt des délocalisations et du dumping social et fiscal ? non. Les retraites consolidées et le niveau de vie des retraités maintenu ? non. Des méthodes de management qui donnent envie d'aller bosser ? OUI. Des progrès sur la protection de l'environnement ? OUI.

Fallait plutôt dire ces 10 dernières années pour que presque tout soit exacte
C'est rare de lire ce genre d'analyse contrastée, et à mon sens pertinente. ;)
C'est la faiblesse quasi-ontologique de l'immense majorité des critiques du capitalisme et/ou de la mondialisation (je ne parle pas de libéralisme car nous sommes finalement dans des sociétés très modérément libérales d'un point de vue économique) que d'en sous-estimer considérablement les avantages et bienfaits.
Mon sentiment est bien différent sur les objections faites par Latornade.
Mais en tenant compte de la dernière phrase "fallait dire ces 10 dernières années pour que presque tout soit exact", j'en conclus donc que la situation s'aggrave et va de pire en pire à mesure que progresse le système dérégulé néolibéral dans le gouvernement de la France et de l'UE. :)
Les sentiments…
Effectivement la situation d'aggrave ces dernières années. Mais sur certains de tes points, elle peut s'équilibrer sur les 60 ou 30 ans. Peut-être que dans 10 ans des points seront meilleurs avec une politique globalement identique puisque il y a déjà des fluctuations ces 60 dernières années dans tes exemples.
Je ne peux pas reprendre tous tes points, ne serait-ce parce que j'en ai soit pas les compétences soit qu'ils sont très difficiles à évaluer.
Je prend le nombre de gens qui dorment dans la rue : si tu regardes les chiffres des années 80 et 90 suivant les organismes recenseurs tu varies de 200 à… 600 000 milles personnes. Comment est calculé ce recensement aujourd'hui ? Est-il mieux réalisé, par des moyens supérieurs ou une méthodologie différente ? Un accès plus facile à cette population ? On peut le penser.
L'accueil plus humain des réfugiés ou migrants ? Oui. Est-on à la hauteur et est-ce suffisant ? Non. Mais est-ce moins bien ? Non plus. Par contre c'est moins acceptable (d'où les sentiments)

Timick
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Timick »

Faiseur de Tresses a écrit :
23 oct. 2019, 17:21
Latornade a écrit :
23 oct. 2019, 17:16
Faiseur de Tresses a écrit :
23 oct. 2019, 16:55

Bah plutôt que de balancer vos oui et non, justifiez un minimum parce que là y a pas mal de grosses conneries à mon avis.
Tu as raison. de grosses conneries. La parole est à Timick, rendons à César…
Ah mais lui aussi aurait dû justifier.

Mais comme je suis plutôt d'accord avec lui, c'est vous que j'ai cité, tu peux pas m'en vouloir pour ça quand même. :mrgreen:
Je ne vais pas revenir sur tout. Je sais pas, allez faire un tour dans un service d'urgences, dans un hôpital, dans un collège (si vous êtes allergiques aux profs, intéressez-vous donc aux AESH précaires qui aident les élèves handicapés et qui sont littéralement traitées comme de la merde), allez dans un EHPAD, allez discuter avec la caissière de votre hypermarché pour savoir si elle adore bosser contre son gré le dimanche, regardez où en est le respect de l'environnement malgré les COP 21 22 23 et compagnie (fraude des constructeurs automobiles sur leurs émissions de CO², pesticides, autorisation du glyphosate prolongée par l'UE, état préoccupant des centrales nucléaires arrivées au bout de leur durée de vie, Fukushima qui rejette ses eaux radioactives dans l'océan....etc etc), regardez les gens qui dorment dans la rue toute l'année (et pas juste à Noël quand les médias se rappellent qu'ils existent et en reparlent un peu), regardez comme les peuples européens s'entendent bien (eux qui se jettent les bateaux migrants comme une patate chaude, eux qui vooient mourir 39 mecs désespérés dans un camion Bulgare parvenu en Angleterre, eux qui se regardent en chien de faïence pour savoir si le plombier polonais ou l'ouvrier roumain vont leur piquer leur boulot avec leurs salaires de misère), regardez tous ces salariés tellement heureux des méthodes de management modernes qu'ils se tirent une balle dans leur bureau ou enchaînent les burn-out, regardez où en est l'égalité fiscale dans l'UE avec le Luxembrourg ou l'Irlande, regardez la belle solidarité entre les peuples vis-à-vis de la Grèce que l'UE a laissé crever en lui maintenant la tête sous l'eau....

Sinon Junito, les échanges sont intéressants mais je pense qu'on va s'arrêter là, parce que si pour sauver le soldat UE et pour justifier ses méfaits néolibéraux actuels on en est à ressortir la Seconde Guerre Mondiale et ses millions de morts, alors on ne va pas aller beaucoup plus loin.
Je crois que j'ai suffisamment expliqué, peut-être trop longuement d'ailleurs, depuis 4 pages sur ce sujet ce que je pense du néolibéralisme qui a passé la corde au cou de notre pays et qui la serre chaque jour un peu plus. Je ne retire pas un mot de ce que j'ai dit. Parfois je me dis que ça ne sert à rien d'écrire des tas de lignes sur ce forum et sur ce sujet en particulier. D'autres fois comme ces derniers jours je viens "me lâcher" :mrgreen: sur la politique ici en espérant juste que quelque part, pour quelqu'un qui lirait distraitement ce qui se dit sur ce sujet, ces échanges peuvent servir à faire réfléchir sur ce que fait concrètement Macron, qui représente ce système absolument écoeurant, et sur sa politique qui est désastreusement antisociale, inégalitaire et injuste.
[i]"Ils ne savaient pas que c'était impossible, alors ils l'ont fait"[/i] (Mark Twain).

mononoké
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par mononoké »

Junito a écrit :
23 oct. 2019, 17:25
tu conviendras que la majorité des gens sont une logique de maximisation de leurs revenus à contraintes égales.
la majorité des gens travaillent pour payer le loyer, payer la bouffe, et n'ont aucun choix dans cette démarche (et ne comprennent même pas ta phrase de "maximisation de trucs") :mrgreen:

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Une caissière il y a 25/30 travaillait plus de 35 heures par semaine sur des caisses manuelles et sans tapis roulant. Les maladies inhérentes à la profession n’étaient par reconnues, les temps de pause au bon vouloir du chef. Par contre elle passait moins d’articles à l’heure.
Ça a toujours été un métier dur. Il l’est moins aujourd’hui. Par contre il est plus déshumanisé aujourd’hui qu’hier. Comme un agriculteur.

mononoké
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par mononoké »

Latornade a écrit :
23 oct. 2019, 18:24
Une caissière il y a 25/30 travaillait plus de 35 heures par semaine sur des caisses manuelles et sans tapis roulant. Les maladies inhérentes à la profession n’étaient par reconnues, les temps de pause au bon vouloir du chef. Par contre elle passait moins d’articles à l’heure.
Ça a toujours été un métier dur. Il l’est moins aujourd’hui. Par contre il est plus déshumanisé aujourd’hui qu’hier. Comme un agriculteur.
elles étaient plus nombreuses, aussi. Donc charge de travail inférieure.

et les temps de pause sont toujours au bon vouloir du chef, suivant les endroits (heureusement, maintenant certains fournissent les couches !).
moins dur: non.

gavroche
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par gavroche »

Michel-Ange a écrit :
23 oct. 2019, 16:57
Il me semble qu'en Europe et en France, le système socio-économique, loin d'être "dérégulé" et "néolibéral", est au contraire hyper-réglementé, hyper-fiscalisé et très largement redistributif.
C'est d'ailleurs pour cela que quand des candidats politiques promettent en campagne un peu de libéralisation, ils peuvent avoir un certain succès, même s'ils rencontrent ensuite les pires difficultés à mettre la moindre réforme dans ce sens en œuvre. Sur la réforme des retraites, par exemple, on en est à une possible réforme peut-être en 2060, au cas par cas, et en prenant bien garde que ça ne contrarie personne. :mrgreen:
Le concept de RE-distribution m'a toujours fait marrer. J'ai dû rater l'étape de la "distribution" que je n'ai jamais vu passer : il a toujours fallu que je loue ma force de travail à vil prix pour obtenir quelque chose en retour. On ne m'a jamais rien "distribué". En revanche, je remarque bien à quel point on me fait les poches.

Voilà comment on nous prend pour des imbéciles par le vocabulaire comme si "Oh, pardon, on vous a trop distribué, on va re-distribuer un peu". Ce que j'observe, c'est que certains se tuent au taf et qu'un part non négligeable de leur labeur est distribué généreusement à d'autres qui ne font rien...

verttoujours
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par verttoujours »

mononoké a écrit :
23 oct. 2019, 18:22
Junito a écrit :
23 oct. 2019, 17:25
tu conviendras que la majorité des gens sont une logique de maximisation de leurs revenus à contraintes égales.
la majorité des gens travaillent pour payer le loyer, payer la bouffe, et n'ont aucun choix dans cette démarche (et ne comprennent même pas ta phrase de "maximisation de trucs") :mrgreen:
c'est le truc le plus sensé que j'ai lu depuis au moins 10 pages
la plupart des gens bossent pour bouffer et se loger, point

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

mononoké a écrit :
23 oct. 2019, 18:28
Latornade a écrit :
23 oct. 2019, 18:24
Une caissière il y a 25/30 travaillait plus de 35 heures par semaine sur des caisses manuelles et sans tapis roulant. Les maladies inhérentes à la profession n’étaient par reconnues, les temps de pause au bon vouloir du chef. Par contre elle passait moins d’articles à l’heure.
Ça a toujours été un métier dur. Il l’est moins aujourd’hui. Par contre il est plus déshumanisé aujourd’hui qu’hier. Comme un agriculteur.
elles étaient plus nombreuses, aussi. Donc charge de travail inférieure.

et les temps de pause sont toujours au bon vouloir du chef, suivant les endroits (heureusement, maintenant certains fournissent les couches !).
moins dur: non.
Elles étaient plus nombreuses car pas d’automatisme (code barre). Tous les produits étaient levés suffisamment hauts pour lire l’étiquette (ou il fallait se baisser suffisamment bas). Elle restait debout car sans tapis roulant, il lui fallait une grande amplitude de mouvement. Physiquement c’était plus dur.Par contre, du coup, elle traitait moins de produits heures.

Moi je pense que c’était plus dure avant et qu’ aujourd’hui c’est juste plus déshumanisé donc plus con.

mononoké
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par mononoké »

Latornade a écrit :
23 oct. 2019, 18:43
mononoké a écrit :
23 oct. 2019, 18:28
Latornade a écrit :
23 oct. 2019, 18:24
Une caissière il y a 25/30 travaillait plus de 35 heures par semaine sur des caisses manuelles et sans tapis roulant. Les maladies inhérentes à la profession n’étaient par reconnues, les temps de pause au bon vouloir du chef. Par contre elle passait moins d’articles à l’heure.
Ça a toujours été un métier dur. Il l’est moins aujourd’hui. Par contre il est plus déshumanisé aujourd’hui qu’hier. Comme un agriculteur.
elles étaient plus nombreuses, aussi. Donc charge de travail inférieure.

et les temps de pause sont toujours au bon vouloir du chef, suivant les endroits (heureusement, maintenant certains fournissent les couches !).
moins dur: non.
Elles étaient plus nombreuses car pas d’automatisme (code barre). Tous les produits étaient levés suffisamment hauts pour lire l’étiquette (ou il fallait se baisser suffisamment bas). Elle restait debout car sans tapis roulant, il lui fallait une grande amplitude de mouvement. Physiquement c’était plus dur.Par contre, du coup, elle traitait moins de produits heures.

Moi je pense que c’était plus dure avant et qu’ aujourd’hui c’est juste plus déshumanisé donc plus con.
je peux te promettre qu'il valait mieux être à la caisse ya 30 ans que maintenant (j'ai des éléments fiables à ma portée: des personnes qui ont connu l'évolution) ;)

gavroche
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par gavroche »

gavroche a écrit :
23 oct. 2019, 18:33
Michel-Ange a écrit :
23 oct. 2019, 16:57
Il me semble qu'en Europe et en France, le système socio-économique, loin d'être "dérégulé" et "néolibéral", est au contraire hyper-réglementé, hyper-fiscalisé et très largement redistributif.
C'est d'ailleurs pour cela que quand des candidats politiques promettent en campagne un peu de libéralisation, ils peuvent avoir un certain succès, même s'ils rencontrent ensuite les pires difficultés à mettre la moindre réforme dans ce sens en œuvre. Sur la réforme des retraites, par exemple, on en est à une possible réforme peut-être en 2060, au cas par cas, et en prenant bien garde que ça ne contrarie personne. :mrgreen:
Le concept de RE-distribution m'a toujours fait marrer. J'ai dû rater l'étape de la "distribution" que je n'ai jamais vu passer : il a toujours fallu que je loue ma force de travail à vil prix pour obtenir quelque chose en retour. On ne m'a jamais rien "distribué". En revanche, je remarque bien à quel point on me fait les poches.

Voilà comment on nous prend pour des imbéciles par le vocabulaire comme si "Oh, pardon, on vous a trop distribué, on va re-distribuer un peu". Ce que j'observe, c'est que certains se tuent au taf et qu'un part non négligeable de leur labeur est distribué généreusement à d'autres qui ne font rien...
PS. Quand est-ce que l'on redistribue le temps libre ? J'en manque...

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

mononoké a écrit :
23 oct. 2019, 18:46
Latornade a écrit :
23 oct. 2019, 18:43
mononoké a écrit :
23 oct. 2019, 18:28
Latornade a écrit :
23 oct. 2019, 18:24
Une caissière il y a 25/30 travaillait plus de 35 heures par semaine sur des caisses manuelles et sans tapis roulant. Les maladies inhérentes à la profession n’étaient par reconnues, les temps de pause au bon vouloir du chef. Par contre elle passait moins d’articles à l’heure.
Ça a toujours été un métier dur. Il l’est moins aujourd’hui. Par contre il est plus déshumanisé aujourd’hui qu’hier. Comme un agriculteur.
elles étaient plus nombreuses, aussi. Donc charge de travail inférieure.

et les temps de pause sont toujours au bon vouloir du chef, suivant les endroits (heureusement, maintenant certains fournissent les couches !).
moins dur: non.
Elles étaient plus nombreuses car pas d’automatisme (code barre). Tous les produits étaient levés suffisamment hauts pour lire l’étiquette (ou il fallait se baisser suffisamment bas). Elle restait debout car sans tapis roulant, il lui fallait une grande amplitude de mouvement. Physiquement c’était plus dur.Par contre, du coup, elle traitait moins de produits heures.

Moi je pense que c’était plus dure avant et qu’ aujourd’hui c’est juste plus déshumanisé donc plus con.
je peux te promettre qu'il valait mieux être à la caisse ya 30 ans que maintenant (j'ai des éléments fiables à ma portée: des personnes qui ont connu l'évolution) ;)
Je te crois volontiers.

Mais j’aurais quand même envie de rajouter : 30 ans derrière une caisse, effectivement ça doit être plus dur à 50 ans qu’à 20 ;)

mononoké
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par mononoké »

Latornade a écrit :
23 oct. 2019, 18:55

Je te crois volontiers.

Mais j’aurais quand même envie de rajouter : 30 ans derrière une caisse, effectivement ça doit être plus dur à 50 ans qu’à 20 ;)
ça c'est sur !
mais il ne s'agit pas forcément que de personnes derrière la caisse depuis 30 ans. ;)

Florent
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent »

Faiseur de Tresses a écrit :
23 oct. 2019, 16:58
Junito a écrit :
23 oct. 2019, 14:30
@Timick

Je vais pas te répondre point par point parce que tu es dans le ressenti social et l'indignation qui t'amènent à rejeter sans discernement le système qui t'entoure.

Tu refuses de considérer que l'économie c'est aussi des réalités physiques indépassables. Un budget ou une balance commerciale déficitaires que tu sois capitaliste ou communiste resteront toujours déficitaires autant que la loi de la gravitation universelle s'impose à toute matière qui nous constitue. L'économie est une science molle, elle met au jour des vérités absolues autant qu'elle laisse la place à une interprétation subjective tant les facteurs qui interviennent sont nombreux et fluctuants. Il convient donc de faire le tri entre ce qui est de l'ordre du savoir et ce qui appartient à la croyance ou à l'idéologie si tu préfères.
L'économie telle que nous la connaissons n'est rien d'autre qu'une construction humaine, elle n'a rien d'absolue.

Au passage, la loi de la gravitation universelle selon Newton, ce n'est pas la réalité. Du coup c'est assez croustillant que tu utilises cette comparaison.
La théorie de Newton n est pas fausse mais incomplète

Florent, tatillon :mrgreen:

Florent
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent »

osvaldopiazzolla a écrit :
23 oct. 2019, 16:43
Florent a écrit :
22 oct. 2019, 11:30
osvaldopiazzolla a écrit :
19 oct. 2019, 13:30
Latornade a écrit :
19 oct. 2019, 08:12
___ a écrit :
19 oct. 2019, 06:46
Si tout le monde faisait comme les cheminots, on se ferait moins plumer, c'est clair...

Ça m'a bien fait chier hier, leur droit de retrait, mais je les soutiens à fond. Déjà qu'on a plus le droit de manifester en sécurité dans ce pays, on va pas gueuler contre les quelques droits qui restent.
Sauf que leurs grèves ne produisent plus aucuns effet sur les négociations de fonds depuis belle lurette. Hormis conforter une grosse partie de la population dans l’idée qu’ils se font de la SNCF.
Cette grève est une erreur majeure.
Pris dans le bordel des trains hier, j'ai constaté qu'il s'agissait d'un "droit de retrait" quand le contrôleur d'un des trains l'a annoncé comme ça au micro. Partout ailleurs, affichage dans les gares, mails et textos d'annulations, médias, ça a été annoncé comme une "grève surprise" ou une "grève sans préavis". Dans le temps on annonçait un pudique "mouvement social d'une certaine catégorie de personnel". Aujourd'hui tout est fait, à la sncf même, pour rendre les mecs les plus impopulaires possibles, Tous ceux qui ont accepté d'écrire "grêve surprise" sur les écrans de la gare, vous êtes des jaunes et je vous méprise
T’agaces pas, gros, tu vas être tout tendu et c’est mauvais pour la santé.

J’ai eu l’occasion d’échanger avec les syndicalistes « durs » de la SNCF : très clairement, l’incident est un prétexte à montrer à la Direction le pouvoir de nuisance. En discussion privée, c’est complètement assumé de porter le rapport de force sur ce terrain. Au delà de la réforme des régimes spéciaux, Il y a aussi des discussions en cours hyper structurantes pour les syndicats et les statuts de salariés.

Que là méthode soit louable ou pas est un autre sujet, mais la raison de ce mouvement n’est absolument pas l’incident initial, et c’est bien une grève sauvage assumée.
c'est bien possible. C'est la guerre, donc, ils font comme ils peuvent. Mais ce qui me tend (et j'espère que tu vas me masser les épaules quand j'arrive à gare de l'est à 20h37) c'est la communication de la SNCF (puisque c'est moi qui la reçois)
La sncf fait comme les syndicats : elle se bat avec ses armes :mrgreen:

Et sinon pour le massage à 20h37 gare de l Est, ça devrait pas être très difficile de trouver une petite échoppe ouverte par la bas.....

Florent, GO.

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