[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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martien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par martien »

Al Greendaø a écrit :Le marxisme qui chercherait à détruire la civilisation et la culture occidentale... alors qu'il se fonde précisément dessus! Tu vas nous en offrir encore longtemps des perles comme ça?
Ce n'est pas complètement faux mais ça mériterait des nuances (du côté de Tardy également), et on ne peut nier la présence d'un certain idéal de "déconstruction" dans les courants de pensée qu'il cite, en particulier dans leur développement ou adaptation post-moderne à partir des années 60/70. Je pense qu'il faisait référence à cela plus qu'au marxisme originel.

Tardy-Vert42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Tardy-Vert42 »

Olaf a écrit :
Tardy-Vert42 a écrit : la civilisation et culture occidentale.
Qu'entends-tu par là ?

Ma question ne veut pas dire "ça n'existe pas", bien au contraire ; mais j'aimerais bien savoir ce que tu veux dire par là. Parce que, sauf à ce que tu aies des sources historiques que je ne connais pas, les "feministes, marxistes, socialistes, liberaux" sont tous apparus au sein de la civilisation occidentale, hein, pas dans les civilisations égyptiennes, chinoises, pré-colombiennes, ottomanes, zouloues ou même celtiques (parce que je te vois venir, tu vas encore nous sortir un truc en lien avec la terre, là).

De là à dire qu'ils en font partie intégrante, de la civilisation occidentale, les "feministes, marxistes, socialistes, liberaux", vois-tu, il n'y a qu'un pas qu'on peut à mon avis allègrement franchir.
Européenne, et euro-américaine fondées sur la tradition, la famille et les nations.

martien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par martien »

Olaf a écrit :
Tardy-Vert42 a écrit : la civilisation et culture occidentale.
Qu'entends-tu par là ?

Ma question ne veut pas dire "ça n'existe pas", bien au contraire ; mais j'aimerais bien savoir ce que tu veux dire par là. Parce que, sauf à ce que tu aies des sources historiques que je ne connais pas, les "feministes, marxistes, socialistes, liberaux" sont tous apparus au sein de la civilisation occidentale, hein, pas dans les civilisations égyptiennes, chinoises, pré-colombiennes, ottomanes, zouloues ou même celtiques (parce que je te vois venir, tu vas encore nous sortir un truc en lien avec la terre, là).

De là à dire qu'ils en font partie intégrante, de la civilisation occidentale, les "feministes, marxistes, socialistes, liberaux", vois-tu, il n'y a qu'un pas qu'on peut à mon avis allègrement franchir.
Tout à fait. Mais on peut très bien évoluer dans une société et vouloir déconstruire, ou remettre en cause, ses fondements. Ce n'est pas contradictoire. Maintenant il serait intéressant de comprendre en quoi la culture occidentale aurait permis ou favorisé l'émergence de ce type de courants en son sein. Chesterton a peut-être ouvert une piste de réflexion intéressante, avec sa phrase sur les valeurs chrétiennes devenues folles.

martien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par martien »

Le monde moderne n’est pas méchant ; sous certains aspects, le monde moderne est beaucoup trop bon. Il est plein de vertus désordonnées et décrépites. Quand un certain ordre religieux est ébranlé (comme le fut le christianisme à la Réforme), ce ne sont pas seulement les vices que l’ont met en liberté. Les vices, une fois lâchés, errent à l’aventure et ravagent le monde. Mais les vertus, elles aussi, brisent leur chaînes, et le vagabondage des vertus n’est pas moins forcené et les ruines qu’elles causent sont plus terribles. Le monde moderne est plein d’anciennes vertus chrétiennes devenues folles. Elles sont devenues folles, parce qu’isolées l’une de l’autre et parce qu’elles vagabondent toutes seules. C’est ainsi que nous voyons des savants épris de vérité, mais dont la vérité est impitoyable ; des humanitaires éperdus de pitié mais dont la pitié (je regrette de le dire) est souvent un mensonge. Mr Blatchford attaque le christianisme parce que Mr Blatchford a la monomanie d’une seule vertu chrétienne, d’une charité purement mystique et presque irrationnelle. Il a une idée étrange : c’est qu’il rendra plus facile le pardon des péchés en disant qu’il n’y a pas de péchés.

Al Greendaø
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Al Greendaø »

martien a écrit :
Al Greendaø a écrit :Le marxisme qui chercherait à détruire la civilisation et la culture occidentale... alors qu'il se fonde précisément dessus! Tu vas nous en offrir encore longtemps des perles comme ça?
Ce n'est pas complètement faux mais ça mériterait des nuances (du côté de Tardy également), et on ne peut nier la présence d'un certain idéal de "déconstruction" dans les courants de pensée qu'il cite, en particulier dans leur développement ou adaptation post-moderne à partir des années 60/70. Je pense qu'il faisait référence à cela plus qu'au marxisme originel.
Le libéralisme tout comme le Marxisme sont des idéologies qui trouvent leur fondement au coeur même de l'Europe. Le marxisme c'est les ouvriers, c'est l'industrie, la révolution industrielle, les innovations technologiques, les avancées scientifiques... le Marxisme veut transformer la société occidentale certainement pas détruire la civilisation occidentale.

Mais le Tardy, lui, veut en découdre avec les "ismes". Libéralisme, Marxisme, féminisme... trois idéologies intimement liées à l'occident puisqu'il les a vu naitre.

martien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par martien »

Al Greendaø a écrit :
martien a écrit :
Al Greendaø a écrit :Le marxisme qui chercherait à détruire la civilisation et la culture occidentale... alors qu'il se fonde précisément dessus! Tu vas nous en offrir encore longtemps des perles comme ça?
Ce n'est pas complètement faux mais ça mériterait des nuances (du côté de Tardy également), et on ne peut nier la présence d'un certain idéal de "déconstruction" dans les courants de pensée qu'il cite, en particulier dans leur développement ou adaptation post-moderne à partir des années 60/70. Je pense qu'il faisait référence à cela plus qu'au marxisme originel.
Le libéralisme tout comme le Marxisme sont des idéologies qui trouvent leur fondement au coeur même de l'Europe. Le marxisme c'est les ouvriers, c'est l'industrie, la révolution industrielle, les innovations technologiques, les avancées scientifiques... le Marxisme veut transformer la société occidentale certainement pas détruire la civilisation occidentale.

Mais le Tardy, lui, veut en découdre avec les "ismes". Libéralisme, Marxisme, féminisme... trois idéologies intimement liées à l'occident puisqu'il les a vu naitre.
La transformer, en déconstruisant certaines de ses valeurs et certains de ses principes ancestraux.
Mais encore une fois, je n'ai pas nié que ces idéologies étaient un produit de l'Occident, et ces deux affirmations ne me semblent d'ailleurs pas contradictoires.

Par contre, ne généralisons pas : je ne suis pas sûr que Tardy veuille en découdre avec le nationalisme, par exemple ! :mrgreen:

espacevert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par espacevert »

Aujourd'hui, 1 page sur le derby, 2.5 sur ce topic ...
Il va bientôt falloir rebaptisé poteau carré.

martien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par martien »

EspaceVert a écrit :Aujourd'hui, 1 page sur le derby, 2.5 sur ce topic ...
Il va bientôt falloir rebaptisé poteau carré.
Ben moi je stresse pour le derby, et je le sens mal, donc je préfère me changer les idées, parler d'autres choses, oublier ce match qui me fait ronger mes ongles... ;)
A chacun sa manière de vivre le truc. Mais je ne crois pas que qui que ce soit ici s'en foute.

Al Greendaø
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Al Greendaø »

martien a écrit :
EspaceVert a écrit :Aujourd'hui, 1 page sur le derby, 2.5 sur ce topic ...
Il va bientôt falloir rebaptisé poteau carré.
Ben moi je stresse pour le derby, et je le sens mal, donc je préfère me changer les idées, parler d'autres choses, oublier ce match qui me fait ronger mes ongles... ;)
A chacun sa manière de vivre le truc. Mais je ne crois pas que qui que ce soit ici s'en foute.
et moi pour une fois j'ai cédé aux sirènes de la sortie familiale avec la branche lyonnaise, pourtant quand je pense qu'il va falloir que je supportes les gones durant le trajet en tram, pendant le match et même après... Sachant que les deux fois où j'ai vu un derby à Gerland c'était pour deux défaites (dont le 4-0 avec gazage et célébration du titre, panne du bus au retour, arrivée à la maison 3h du matin réveil à 3h30 pour aller au taf...) bref si les verts pouvaient au moins m'assurer un petit nul, je dirais pas non! :mrgreen:

ForeverGreen
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen »

Al Greendaø a écrit :
Tardy-Vert42 a écrit :
Al Greendaø a écrit : Le marxisme qui chercherait à détruire la civilisation et la culture occidentale... alors qu'il se fonde précisément dessus! Tu vas nous en offrir encore longtemps des perles comme ça?
Oui, c'est une evidence.
T'en racontes de la merde...
Oui, c'est une évidence.

:mrgreen:
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"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen »

Tardy-Vert42 a écrit :
ForeverGreen a écrit :
Putain, j'ai vu Matrix, Matrix Reloaded, Matrix Revolutions, mais Far Right Matrix, je l'avais raté 8| :hehe:
Normal, tu es un "bugman" :)
T'es complètement à côté de la plaque, c'en est limite fascinant (au passage, merci de m'avoir fait connaître ce terme, on en apprend tous les jours)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen »

Al Greendaø a écrit :Tu caricatures les sentiments des opposants aux gilets jaunes. Pour la plupart, ce qu'ils reprochent aux gilets jaunes c'est leur colère fondée non pas sur une réflexion globale, ni sur une vision altruiste et citoyenne des problématiques actuelles. Disons le net, ce qui est reproché aux gilets jaunes c'est justement leur maintien à distance de la politique. Ex: en Savoie la meneuse est une jeune étudiante en droit de 20 ans, dont la famille ne vote pas. Alors oui, de la part, non pas de la classe moyenne, mais de ces saletés de bobos dont les préoccupations sont altruistes, qui essaient (parfois maladroitement) d'agir pour changer les choses, qui s'engagent dans le débat politique; voir les gilets jaunes débarquer et râler que les journalistes sont tous des menteurs sionistes a la solde du grand patronat, que les politiques sont tous des pourris ... alors qu'ils ne se prononcent pas dans les urnes ca peut être irritant.
Parce que on peut tenir tous les discours du monde, personne n'a forcé aucun français à acheter du diesel, le diesel était moins cher et c'est la raison de son succès. Bref, oui il y a clairement une faille idéologique qui divise la france. Il y a une france à l'affut, qui tente de sauvegarder une assise sociale en France (chômage, retraite, soins...) et qui est dépitée de voir cette partie de la population qui se mobilise pour leur nombril mais qui n'en ont rien a branler de l'état des hopitaux, des suppressions de prof, de la polution...
+1000
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par GreenPeace »

ForeverGreen a écrit :
Tardy-Vert42 a écrit :
ForeverGreen a écrit :
Putain, j'ai vu Matrix, Matrix Reloaded, Matrix Revolutions, mais Far Right Matrix, je l'avais raté 8| :hehe:
Normal, tu es un "bugman" :)
T'es complètement à côté de la plaque, c'en est limite fascinant (au passage, merci de m'avoir fait connaître ce terme, on en apprend tous les jours)
(oui, c'est rigolo tout ce petit jargon sectaire récité comme un petit catéchisme :hehe: )
[size=85][url=http://www.faucon.net][b]du bruit à dessein[/b] \ [b]une image qui m'enchante[/b] \ [b]grenouille en trompette[/b][/url][/size]

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Jelp »

Al Greendaø a écrit :
martien a écrit :
EspaceVert a écrit :Aujourd'hui, 1 page sur le derby, 2.5 sur ce topic ...
Il va bientôt falloir rebaptisé poteau carré.
Ben moi je stresse pour le derby, et je le sens mal, donc je préfère me changer les idées, parler d'autres choses, oublier ce match qui me fait ronger mes ongles... ;)
A chacun sa manière de vivre le truc. Mais je ne crois pas que qui que ce soit ici s'en foute.
et moi pour une fois j'ai cédé aux sirènes de la sortie familiale avec la branche lyonnaise, pourtant quand je pense qu'il va falloir que je supportes les gones durant le trajet en tram, pendant le match et même après... Sachant que les deux fois où j'ai vu un derby à Gerland c'était pour deux défaites (dont le 4-0 avec gazage et célébration du titre, panne du bus au retour, arrivée à la maison 3h du matin réveil à 3h30 pour aller au taf...) bref si les verts pouvaient au moins m'assurer un petit nul, je dirais pas non! :mrgreen:
T un poisseux ?
On va te publier un arrêté d'interdiction de déplacement à decimes

lyatan
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par lyatan »

paranoid a écrit :
lyatan a écrit :
paranoid a écrit : 1. Le truc c'est que les sociétés et les milliardaires, dans une économie mondialisée sans contrôle des capitaux, chercheront toujours à mettre leur argent là où le taux d'imposition est le plus faible, tout en s'établissant (non fiscalement) dans les Etats où ils ont leurs intérêts, dont la France.

Partant, à moins que la France ne devienne un paradis fiscal, le taux sera toujours trop élevé pour y payer ses impôts mais un riche n'arrêtera pas de faire ses affaires. Sachant qu'on est la 6ème puissance économique avec globalement un bon niveau de vie, s'en détourner n'est pas si évident.
Du coup que faire ? Ben déjà rétablir un contrôle des capitaux, sortir de l'UE qui nous force à supprimer toute barrière avec les nombreux paradis fiscaux européens qui nous entourent, et supprimer ce qui empêche actuellement de lutter efficacement contre la fraude (verrou de Bercy notamment).

On ne récupèrera pas toute la somme, mais il y en aura déjà bien assez pour financer les services publics, la sécu et les aides en général.

Sinon tu peux aussi mettre une taxe Tobin à 1% sur toutes les transactions financières, autre piste, et taxer la fortune mobilière (ie les actions, en gros le capital) comme ça se faisait avant.

2. Qu'est-ce que les aides d'Etat dont tu parles ?
Si c'est le RSA à la rigueur je veux bien qu'on puisse ne pas être pour le principe, bien qu'encore une fois c'est pas un type qui touche 535 euros qui coule la France.
Si c'est le chômage ou la sécu (hors AME qui ne doit concerner qu'un nombre très faible de personnes), on ne pense pas en termes de mérite puisque la personne qui y a droit a cotisé pour y avoir droit, d'où l'arnaque absolue de Macron faisant croire que baisser les cotisations ferait gagner du pouvoir d'achat. C'est vrai à court terme, c'est plus ou moins faux à long terme selon les situations.

Quant à ceux qui travaillent au noir, c'est à double tranchant : tu gagnes peut-être plus d'argent, mais tu ne cotises pas et si t'as un accident c'est pour ta pomme. Donc t'as intérêt à ne pas tout dilapider et quand tu prendras ta retraite tu ne dépendras pas des cotisations des actifs.

3. C'est regrettable de décridibiliser tout un système qui a fait ses preuves en terme d'amélioration de la qualité de vie des français et de son allongement, en comparaison des américains et de leur système privatisé dégueulasse, pour quelques personnes qui existent certes mais qui ne représentent qu'une infime minorité.
Régulièrement au boulot, je tombe sur des oublieux (terme gentils pour ne pas dire des fraudeurs) qui m'expliquent oui mais la fraude fiscale patati patata.. Un simple rappel suffit. Que ce soit l'homme politique ou le milliardaire ou le petit fraudeur au RSA ou aux allocs, il entube une seule personne. son cousin, son voisin ou son collègue de travail. Ou tout simplement MOI ! Bref le simple quidam de base parce qu'au final c'est lui qui paie... Lun n'excuse pas l'autre...

Il faut aussi arrêter avec le laius j'ai cotisé. Prenons l'assurance chômage d'avant le transfert des cotisations du salarié (2%) vers la CSG. Grosso modo un salarié futur chômeur doit avoir cotisé 48 mois pour avoir cotisé un mois de son allocation chômage. Pour dire les choses autrement quand un demandeur d'emploi reçoit son allocation il a fallu 48 autres types bossent pour lui payer son allocation mensuelle (à salaire équivalent) Certes c'est moindre si on prend en compte les cotisations patronales (4% de mémoire) Mais au final le système est généreux (ce n'est pas un reproche, je suis pour la solidarité) .il te suffit d'avoir bosser 4 mois pour avoir droit à 4 mois de droit (et c'est pareil pour le gars qui a bossé 30 ans.. il va avoir droits à 2 ans de chomage mais au final ses cotisations ne représenteront que 7 mois d'indemnisation...) Tout cela pour dire que tu ne cotises pas forcément à grand chose et le "j'ai cotisé" n'est pas une excuse..
.
Quant aux différents aides, en effet il existe des gens qui savent très bien les utiliser parce qu'elles connaissent leurs droits ou sont plus rusés ou mieux guidés (il m'arrive parfois de donner la petite astuce qui fait la différence..) . Certains savent aussi jouer des failles du système. Que ce soit avec le RSA, la CAF ou le chômage... le tout restant légal... Ce n'est pas choquant en soit. C'est au système de se corriger.

D'un autre côté je tombe régulièrement sur des gens qui refusent toutes aides ou ne veulent pas en bénéficier par fierté ou principe. Ou parce que pour eux cela représente une déchéance pire que leur situation . C'est dur de cravacher pour les pousser à le faire (d'autant que je suis un peu comme eux.. .20 ans que je n'ai pas demandé un remboursement sécu.. L'année dernière j'ai du refaire en urgence ma carte sécu que je n'avais plus depuis... pfff. non pas pour me faire rembourser mais pour que l'hopital m'accepte pour une petite opération.. Je n'ai demandé aucun remboursement. j'ai tout payé... Je ne vous parle pas de ma mutuelle que mon employeur m'impose et que je paye en partie mais dont je ne me suis jamais servi... D'ailleurs avant que mon employeur m'en impose une.. je n'en avais pas au grand désarroi de ma famille et de ma compagne)

mais globalement malgré des failles je trouve que le système fonctionne bien dans le sens où il permet à des gens de rebondir et de s'en sortir.. J'ai pleins d’exemple de parcours fantastiques de gens qui ont su rebondir, se sauver ou tout simplement vivre. Je ne voudrais pas de l'abandon d'un système qui te donne à chaque étape de ta vie ta chance: tu es gamin. il y a l'école. Adulte: tu as la formation continue. Tu te prends le pieds dans un chausse trape. Il y a le RSA, la caf, le chomage, etc... Après il y a toujours le type qui ne sait pas saisir sa chance et qui en veut au système... C'est une sécurité qui est rare et ce n'est pas la peine d'aller aussi loin que les USA pour trouver pire. On vit dans un pays de privilégiés de ce point de vue. Ce n'est pas parfait. Certains abusent du système. D'autre n'arrivent pas à s'en sortir...
Tu réponds à ma place sur la fin :cote:

Par contre le "j'ai cotisé" n'est pas une excuse mais donne des droits, c'est ainsi que le système est fait. Celui-ci est certes généreux comme tu le décris bien, mais c'est comme tout système d'assurance : la majorité des cotisants payent plus que de besoin, mais si un événement dans leur vie fait qu'ils auront besoin du chômage ou de soins, ils ne manqueront pas de ressources.

Certains diraient que cela favorise l'assistanat, d'autres que c'est une solidarité plutôt saine entre des individus d'une communauté. Perso je préfère qu'il y ait un minimum de redistribution, quitte à ce qu'il y ait des abus.

Ce dont on ne parle pas d'ailleurs, c'est que si la sécu et autres ont permis d'augmenter la durée et qualité de vie, en plus d'avoir fait drastiquement baissé la mortalité infantile, la collectivité et l'Etat s'y retrouvent puisqu'une population en bonne santé est plus productive donc cotise, fait des gosses etc.
On est d'accord.

La vie a un cout. On l'oublie trop facilement. Un exemple la mortalité infantile en France. Début du siècle (le 20°) 14%. Aujourd'hui on est à 3 pour mille... Soit 46 fois moins en un siècle. Il y a eu une grosse accélération de la baisse de cette mortalité dans les années 50... Comme par hasard avec la mise en place de la sécu. Alors ceci n'explique pas en totalité cette baisse mais cela l'explique certainement en partie parce que collectivement on a décidé de mettre plus de moyens... On oublie d'où l'on vient...

L.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Tardy-Vert42 a écrit : la civilisation et culture occidentale. (...)
Européenne, et euro-américaine fondées sur la tradition, la famille et les nations.
C'est un peu court, non ? La tradition, par exemple : c'est quoi ?

La famille on voit mieux, et pourtant les études ne manquent pas pour constater que jusqu'à à un passé si récent qu'il est encore en partie valable, les structures familiales entre le nord et le sud de l'Europe, par exemple, sont très différentes.

La nation ? Mouais bof. Dès l'Antiquité grecque, tu as des universalismes très fort qui s'expriment. Et dans l'Histoire, encore plus que l'humanisme, le rationalisme des Lumières, l'internationalisme, etc., il y a quand même une chose qui a passablement déterminé notre présent, et qui professe très explicitement le dépassement des communautés ethniques et linguistiques : c'est le Christianisme...

Aimer son prochain comme soi-même, pardon, tolérance, sont des messages christiques par excellence... On ne les retrouve pas beaucoup dans la littérature d'Ultra droite, qui est pourtant la première à se goberger de christianisme.

Tardy-Vert42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Tardy-Vert42 »

Olaf a écrit :
Tardy-Vert42 a écrit : la civilisation et culture occidentale. (...)
Européenne, et euro-américaine fondées sur la tradition, la famille et les nations.
C'est un peu court, non ? La tradition, par exemple : c'est quoi ?

La famille on voit mieux, et pourtant les études ne manquent pas pour constater que jusqu'à à un passé si récent qu'il est encore en partie valable, les structures familiales entre le nord et le sud de l'Europe, par exemple, sont très différentes.

La nation ? Mouais bof. Dès l'Antiquité grecque, tu as des universalismes très fort qui s'expriment. Et dans l'Histoire, encore plus que l'humanisme, le rationalisme des Lumières, l'internationalisme, etc., il y a quand même une chose qui a passablement déterminé notre présent, et qui professe très explicitement le dépassement des communautés ethniques et linguistiques : c'est le Christianisme...

Aimer son prochain comme soi-même, pardon, tolérance, sont des messages christiques par excellence... On ne les retrouve pas beaucoup dans la littérature d'Ultra droite, qui est pourtant la première à se goberger de christianisme.
Religion du désert d'origine sémite, non authentiquement européenne.

merlin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par merlin »

Tardy-Vert42 a écrit :
merlin a écrit :Sacré Laurent ... :hehe:
https://actu.orange.fr/politique/lauren ... 9BTWg.html
Il arrive bien a etre pro lyonnais et pro stephanois a la fois :hehe:
Pas facile à gérer çà ... :hehe:

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

martien a écrit :Le monde moderne n’est pas méchant ; sous certains aspects, le monde moderne est beaucoup trop bon. Il est plein de vertus désordonnées et décrépites. Quand un certain ordre religieux est ébranlé (comme le fut le christianisme à la Réforme), ce ne sont pas seulement les vices que l’ont met en liberté. Les vices, une fois lâchés, errent à l’aventure et ravagent le monde. Mais les vertus, elles aussi, brisent leur chaînes, et le vagabondage des vertus n’est pas moins forcené et les ruines qu’elles causent sont plus terribles. Le monde moderne est plein d’anciennes vertus chrétiennes devenues folles. Elles sont devenues folles, parce qu’isolées l’une de l’autre et parce qu’elles vagabondent toutes seules. C’est ainsi que nous voyons des savants épris de vérité, mais dont la vérité est impitoyable ; des humanitaires éperdus de pitié mais dont la pitié (je regrette de le dire) est souvent un mensonge. Mr Blatchford attaque le christianisme parce que Mr Blatchford a la monomanie d’une seule vertu chrétienne, d’une charité purement mystique et presque irrationnelle. Il a une idée étrange : c’est qu’il rendra plus facile le pardon des péchés en disant qu’il n’y a pas de péchés.
Tiens, je ne connaissais pas mais ça mérite réflexion !

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Tardy-Vert42 a écrit :
Olaf a écrit :
Tardy-Vert42 a écrit : la civilisation et culture occidentale. (...)
Européenne, et euro-américaine fondées sur la tradition, la famille et les nations.
C'est un peu court, non ? La tradition, par exemple : c'est quoi ?

La famille on voit mieux, et pourtant les études ne manquent pas pour constater que jusqu'à à un passé si récent qu'il est encore en partie valable, les structures familiales entre le nord et le sud de l'Europe, par exemple, sont très différentes.

La nation ? Mouais bof. Dès l'Antiquité grecque, tu as des universalismes très fort qui s'expriment. Et dans l'Histoire, encore plus que l'humanisme, le rationalisme des Lumières, l'internationalisme, etc., il y a quand même une chose qui a passablement déterminé notre présent, et qui professe très explicitement le dépassement des communautés ethniques et linguistiques : c'est le Christianisme...

Aimer son prochain comme soi-même, pardon, tolérance, sont des messages christiques par excellence... On ne les retrouve pas beaucoup dans la littérature d'Ultra droite, qui est pourtant la première à se goberger de christianisme.
Religion du désert d'origine sémite, non authentiquement européenne.
Si on va par là, on n'est pas sorti de l'auberge. Si on considère que la civilisation est née en Mésopotamie, on est tous des moyen-orientaux...

Et n'empêche que tu évites de répondre à la question. J'aimerais bien savoir ce que c'est, ta vision de la civilisation européenne, et pas en trois mots fourre-tout...

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Olaf a écrit :
Tardy-Vert42 a écrit :
Olaf a écrit :
Tardy-Vert42 a écrit : la civilisation et culture occidentale. (...)
Européenne, et euro-américaine fondées sur la tradition, la famille et les nations.
C'est un peu court, non ? La tradition, par exemple : c'est quoi ?

La famille on voit mieux, et pourtant les études ne manquent pas pour constater que jusqu'à à un passé si récent qu'il est encore en partie valable, les structures familiales entre le nord et le sud de l'Europe, par exemple, sont très différentes.

La nation ? Mouais bof. Dès l'Antiquité grecque, tu as des universalismes très fort qui s'expriment. Et dans l'Histoire, encore plus que l'humanisme, le rationalisme des Lumières, l'internationalisme, etc., il y a quand même une chose qui a passablement déterminé notre présent, et qui professe très explicitement le dépassement des communautés ethniques et linguistiques : c'est le Christianisme...

Aimer son prochain comme soi-même, pardon, tolérance, sont des messages christiques par excellence... On ne les retrouve pas beaucoup dans la littérature d'Ultra droite, qui est pourtant la première à se goberger de christianisme.
Religion du désert d'origine sémite, non authentiquement européenne.
Si on va par là, on n'est pas sorti de l'auberge. Si on considère que la civilisation est née en Mésopotamie, on est tous des moyen-orientaux...

Et n'empêche que tu évites de répondre à la question. J'aimerais bien savoir ce que c'est, ta vision de la civilisation européenne, et pas en trois mots fourre-tout...
Meme si je n'ai pas vos savoirs, pour moi le fondement politique, sociétal, Philosophique de l'Europe à une échelle conséquente, c'est la Gréce.

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Olaf a écrit :
baggio42 a écrit :Parce que j'ai souvent l'impression que nous sommes obligés de nous justifier sur nos propositions ou nos arguments. Mais toi Olaf quelle est ton approche sur cette société dans laquelle nous vivons, et surtout où veux tu nous amener ?
Ah mais moi je n'ai pas de solution toute faite. Et c'est ça le truc : marre des solutions toutes faites. Des bonnes solutions, ce sont des solutions construites à plusieurs.

Après, pour s'inspirer, suffit de lever la tête. Les anarchistes ont avancé plein d'idées, et depuis longtemps, sur comment ça pourrait se réguler, une société d'individus réellement libres. Faudrait peut-être veiller à pas l'oublier : la seule idéologie qui place la liberté de chacun au dessus de tout le reste, c'est la galaxie anarcho-libertaire. Par exemple, si la démocratie c'est le gouvernement du peuple par le peuple pour le peuple, c'est quoi l'autogestion, sinon le gouvernement d'un groupe par le groupe pour le groupe ? Ben t'as des kilomètres de réflexion théoriques et empiriques sur le sujet, et des exemples réussis ou ratés ou mitigés à la pelle. Et ne crois pas que ce soit hors sujet : la démocratie, ça devrait commencer dans l'entreprise, et dès le plus jeune âge (en s'adaptant bien sûr au degré de maturité de l'enfant). On ne peut pas décemment espérer de quelqu'un d'agir librement dans un isoloir s'il se contente d'obéir partout ailleurs dans sa vie.

Sur les outils et techniques de la démocratie, c'est pareil : un tour en BU, et hop t'as tout ce qu'il faut, théorie+retour d'expérience nationaux et internationaux, sur tout ce qui est tirage au sort, conférence de consensus, référendums, expérimentation, modes de scrutin, que sais-je encore.

En matière de droit constitutionnel, la C6R a développé des propositions super concrètes depuis 20 ans, peut-être.

En ce moment, les trucs à la mode, ce sont l'empowerment et le design de politiques publiques. Ça émerge, on sait pas trop ce que ça va donner, mais c'est ça qui est intéressant : c'est vivant, quoi. Et c'est humain. Ce n'est pas se réfugier comme un gamin dans la jupe de sa mère pour les 7 ans à venir.
Quand tu écrits anarchistes et régulation cela me laisse perplexe. Est-ce que la liberté de chacun placée au dessus de tout est synonyme de bonheur ?

J'en doute. Pour toi ton accès au bonheur est peut-être différend du mien. Ton bonheur est peut-être cérébral, le mien matériel. Quand à l'autogestion, que fais-tu des différences intellectuelles, physiques des personnes ? Il y aura forcément des personnes qui prendront des décisions pour le groupe. Par des votes ? Des actes autoritaires par la force ?

Le fait que je puisse voter m'interdit des libertés sur le reste de ma vie d'homme ? Lesquelles ? Avoir des enfants ? me mettre en couple ? Choisir ma vie matérielle ? Faire du sport ?


Bien sur que sur le fond tu as raison sur le rêve d'une démocratie participative.

martien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par martien »

Tardy-Vert42 a écrit :
Olaf a écrit :
Tardy-Vert42 a écrit : la civilisation et culture occidentale. (...)
Européenne, et euro-américaine fondées sur la tradition, la famille et les nations.
C'est un peu court, non ? La tradition, par exemple : c'est quoi ?

La famille on voit mieux, et pourtant les études ne manquent pas pour constater que jusqu'à à un passé si récent qu'il est encore en partie valable, les structures familiales entre le nord et le sud de l'Europe, par exemple, sont très différentes.

La nation ? Mouais bof. Dès l'Antiquité grecque, tu as des universalismes très fort qui s'expriment. Et dans l'Histoire, encore plus que l'humanisme, le rationalisme des Lumières, l'internationalisme, etc., il y a quand même une chose qui a passablement déterminé notre présent, et qui professe très explicitement le dépassement des communautés ethniques et linguistiques : c'est le Christianisme...

Aimer son prochain comme soi-même, pardon, tolérance, sont des messages christiques par excellence... On ne les retrouve pas beaucoup dans la littérature d'Ultra droite, qui est pourtant la première à se goberger de christianisme.
Religion du désert d'origine sémite, non authentiquement européenne.
Quand une civilisation adopte une religion, ou quelque apport extérieur que ce soit, pendant 2000 ans... Qu'elle le façonne et le magnifie comme l'Europe l'a fait avec le christianisme (ne serait-ce qu'à travers l'art, l'architecture, etc)... Dire que l'apport en question ne fait pas partie de son identité authentique, c'est prendre les Européens pour des cons qui, durant deux millénaires, ont renié leurs saines croyances pour embrasser une superstition absurde qui ne leur correspond en rien. Rien n'arrive par hasard. Une civilisation a la culture et la spiritualité qu'elle mérite. Et son identité comprend évidemment tous les apports extérieurs qu'elle décide d'adopter d'elle-même... Dirais-tu que les pâtes ne font pas partie de la gastronomie authentique italienne / européenne car importées de Chine à l'origine ? C'est absurde et tu le sais bien ! ;)

Au passage, pour répondre à Olaf (mais ça vaut pour toi aussi Tardy), je crois qu'il y a une mauvaise compréhension de ce qu'est l'universalisme chrétien. Il consiste simplement à considérer que tous les Hommes sont des créatures de Dieu, mais ça n'implique pas que l'on doit tous se mélanger, et que l'enracinement, les nations, les différences culturelles ou les frontières ne sont pas légitimes. Là, on est en plein dans les vertus chrétiennes devenues folles de Chesterton, selon moi. Le plus drôle est que même le Pape actuel me semble être une incarnation de ce drôle de dévoiement.

Ah, et dernière chose, l'extrême-droite anticléricale voire anti-chrétienne existe, même si elle est historiquement minoritaire : De Benoist et sa "nouvelle droite" en sont un bon exemple. Le fascisme du 20ème siècle a connu en son sein certaines tendances de ce type également (suffit de lire Rebatet, Evola, certains nazis, etc). Et encore aujourd'hui dans certains mouvements de l'ED, où les néo-païens notamment n'ont jamais disparu.

Jelp
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Jelp »

martien a écrit :
Tardy-Vert42 a écrit :
Olaf a écrit :
Tardy-Vert42 a écrit : la civilisation et culture occidentale. (...)
Européenne, et euro-américaine fondées sur la tradition, la famille et les nations.
C'est un peu court, non ? La tradition, par exemple : c'est quoi ?

La famille on voit mieux, et pourtant les études ne manquent pas pour constater que jusqu'à à un passé si récent qu'il est encore en partie valable, les structures familiales entre le nord et le sud de l'Europe, par exemple, sont très différentes.

La nation ? Mouais bof. Dès l'Antiquité grecque, tu as des universalismes très fort qui s'expriment. Et dans l'Histoire, encore plus que l'humanisme, le rationalisme des Lumières, l'internationalisme, etc., il y a quand même une chose qui a passablement déterminé notre présent, et qui professe très explicitement le dépassement des communautés ethniques et linguistiques : c'est le Christianisme...

Aimer son prochain comme soi-même, pardon, tolérance, sont des messages christiques par excellence... On ne les retrouve pas beaucoup dans la littérature d'Ultra droite, qui est pourtant la première à se goberger de christianisme.
Religion du désert d'origine sémite, non authentiquement européenne.
Quand une civilisation adopte une religion, ou quelque apport extérieur que ce soit, pendant 2000 ans... Qu'elle le façonne et le magnifie comme l'Europe l'a fait avec le christianisme (ne serait-ce qu'à travers l'art, l'architecture, etc)... Dire que l'apport en question ne fait pas partie de son identité authentique, c'est prendre les Européens pour des cons qui, durant deux millénaires, ont renié leurs saines croyances pour embrasser une superstition absurde qui ne leur correspond en rien. Rien n'arrive par hasard. Une civilisation a la culture et la spiritualité qu'elle mérite. Et son identité comprend évidemment tous les apports extérieurs qu'elle décide d'adopter d'elle-même... Dirais-tu que les pâtes ne font pas partie de la gastronomie authentique italienne / européenne car importées de Chine à l'origine ? C'est absurde et tu le sais bien ! ;)

Au passage, pour répondre à Olaf (mais ça vaut pour toi aussi Tardy), je crois qu'il y a une mauvaise compréhension de ce qu'est l'universalisme chrétien. Il consiste simplement à considérer que tous les Hommes sont des créatures de Dieu, mais ça n'implique pas que l'on doit tous se mélanger, et que l'enracinement, les nations, les différences culturelles ou les frontières ne sont pas légitimes. Là, on est en plein dans les vertus chrétiennes devenues folles de Chesterton, selon moi. Le plus drôle est que même le Pape actuel me semble être une incarnation de ce drôle de dévoiement.

Ah, et dernière chose, l'extrême-droite anticléricale voire anti-chrétienne existe, même si elle est historiquement minoritaire : De Benoist et sa "nouvelle droite" en sont un bon exemple. Le fascisme du 20ème siècle a connu en son sein certaines tendances de ce type également (suffit de lire Rebatet, Evola, certains nazis, etc). Et encore aujourd'hui dans certains mouvements de l'ED, où les néo-païens notamment n'ont jamais disparu.
Je ne crois pas que la question des frontières etc n ai été traité directement dans les évangiles (la référence en matière de christianisme). Comme l amour du prochain est le thème conducteur, quelquesoit son origine sociale (le collecteur d impôt, la ****) ou géographique (le samaritain) ou physique(le lépreux) est souvent abordé, ce qui conduirait à penser que le christianisme n'en a rien à fichtre des frontières. ((en cette veille de derby une seule exception est tolérée, dans l'evangile selon Saint Étienne, les lyonnais tu combattras)).
Et de tout temps l'homme à parcouru la planète, par instinct de survie, par curiosité et esprit d'aventure, par amour sans doute aussi...
Les frontières, quelle belle connerie qui a permis d assouvir la soif de dirigeants et qui est en train de voler en éclats devant les bouleversements économiques, politiques (guerres, dictatures) climatiques, et financiers

franck42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par franck42 »

Quand t'as la confirmation que t'as bien fait de pas soutenir ce mouvement, si tant est que t'avais le moindre doute... :caca:

https://news.google.com/stories/CAAqOQg ... id=FR%3Afr

Apparemment ça serait la circonscription de ce bouffon (au sens 1er du terme) de Ruffin... :pompom:

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