[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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martien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par martien »

Faiseur de Tresses a écrit :Depuis toujours ? Les Hommes de la préhistoires étaient plus des chasseurs-cueilleurs et non de grands chasseurs (plutôt charognards d'ailleurs) ; en tout cas ce fut le cas pour Erectus, Néandertalus mangeait principalement de la viande. Mais même aujourd'hui, hormis dans les pays occidentaux très développés peut-être, la viande ne constitue pas la base de l'alimentation (voire en est presque totalement absente).

Par ailleurs tu trompes dans l'analyse que tu fais des combats des vegans, par méconnaissance sans doute. Puisque je ne suis moi-même ni vegan ni végétarien, je peux aussi me tromper, mais il me semble que leur point de vue est que la souffrance animale vient nécessairement avec l'élevage, peu importe qu'il soit intensif ou extensif, et comme ils ne veulent pas hiérarchiser cette souffrance ils les condamnent tous les deux - au passage ce n'est pas que la consommation de viande qui est remise en cause par les vegans mais tout type de consommation lié à l'élevage. Par ailleurs, je pense pouvoir affirmer sans trop de risque que seul l'Homme moderne pratique l'élevage d'autres espèces, ce qui n'a rien à voir avec la chaîne alimentaire ou autre phénomène "naturel" observable ailleurs que chez l'humain.

Enfin la chasse est probablement minoritaire dans leurs combats (en vrai j'en sais rien) car c'est de toute façon une pratique marginale au quotidien, et c'est par certains aspects bien moins cruel que l'élevage (par ailleurs j'ai rencontré des gens de GreenPeace qui, si je me souviens bien, présentaient la mise à mort du bétail en Argentine par arme à feu directement dans le pâturage préférable car l'animal n'a pas le temps de comprendre qu'il va mourir).
Malgré toutes les nuances que l'on peut mettre, l'Homme mange la viande animale depuis la nuit des temps. Et même aujourd'hui, les gens font en fonction de leurs moyens et des ressources disponibles, mais je ne connais pas de société qui rejette la pêche ou la chasse quand elle est possible.

Pour le reste, je me suis mal exprimé : je sais bien que les vegans s'opposent aux dérives de l'élevage intensif, mais ils l'intègrent dans une idéologie plus globale bien illustrée par le propos de Jpo (égalité entre espèces, etc), et que je rejette pour ma part. Je trouve juste que c'est dommage de tout lier comme ils le font, car beaucoup comme moi pourraient rejoindre ce combat contre les horreurs de l'exploitation animale mais sont rebutés par ce qu'ils considèrent comme une forme d'extrémisme ("manger un animal c'est du fascisme").

ForeverGreen
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen »

martien a écrit :@ Jpo,

Disons que j'essaie d'être un minimum synthétique dans mes opinions ici, car si je développais toutes les nuances, je me mettrais à pondre des pavés pas possibles et à y passer des heures. Je me connais... :mrgreen:

Je peux concevoir tes deux premiers arguments, même si le premier pourrait m'inspirer une réponse plus ample qui nous ferait dévier de ce sujet précis (on irait sur le terrain de l'opposition nature / culture).

Le troisième, par contre, me gène beaucoup et constitue le cœur du problème des discours vegans ou pro-vegan selon moi. Il n'y a pas d'égalité entre les espèces. La relations entre espèces dans la nature fonctionnent justement sur des bases inégalitaires : elles se dominent, se tuent, s'opposent, et se nourrissent les unes des autres. Vouloir que l'humain se place au dessus de schéma et le refuse consiste justement à lui donner cette posture de supériorité que tu dénonces pourtant, alors que moi, je l'y intègre. Tout en adorant les animaux et en les respectant autant que possible, je ne peux évidemment pas les placer au même niveau que ma propre espèce (bien que je les trouve souvent plus sensés et sains que nous :langue3: ), car même si tu ne reconnais pas ce terme j'estime cela contre-nature.

Certes, on peut survivre sans viande, mais j'ai du mal à saisir la pertinence de l'argument. On peut aussi survivre sans légumes. Et alors ? D'autres animaux omnivores se nourrissent de viande animale, alors que ce n'est certainement pas nécessaire à leur survie immédiate. Quand on est constitués pour manger et apprécier un aliment, je trouve dommage de s'en priver à cause d'une idéologie qui dit respecter les animaux en prônant des comportements et des principes qui s'opposent justement au mode de fonctionnement du règne animal. C'est un peu se renier soi-même à mes yeux, et mépriser sa propre nature. En réalité, je trouve paradoxal que les écolos actuels soient les mêmes qui refusent les réalités naturelles les plus fondamentales.

Et puis, pourquoi s'arrêter aux animaux ? Pourquoi faire une hiérarchie avec les végétaux, si on parle d'égalité entre espèces ? D'ailleurs, êtes vous vraiment sûrs de ne faire aucune hiérarchie entre les animaux eux-mêmes ? Je ne vois pas beaucoup de campagnes vegans pour culpabiliser les gens qui tuent les mouches ou les moustiques. Leur vie vaut-elle moins que celle d'un veau ?

PS : mon chat tue des insectes pour les fun alors qu'il a déjà tout ce qu'il faut à manger, cet ***_** de sadique spéciste !
Une fois n'est pas coutume, je vais dans ton sens. Notamment sur l'idée que le fait de ne pas toucher aux autres animaux alors qu'eux le font allègrement qui revient à considérer que nous devons user de la conscience supérieure qui est la nôtre, ce qui revient bien à une hiérarchisation des espèces animales en notre faveur.

Par ailleurs, je trouve intéressant de pointer le fait que le règne animal repose sur un équilibre. Tuer les animaux de façon déraisonnée est un facteur de déséquilibre mais effacer notre impact 'naturel' dans l'éco-système me parait également dangereux. Cela dit, ça ne s'applique que modérément à l'élevage (particulièrement quand il est hors-sol).
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

martien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par martien »

Quand j'ai vu ton pseudo, je m'attendais à tout sauf à ça... 8| :mrgreen:

Al Greendaø
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Al Greendaø »

latornade a écrit :Petite intervention très pratique : c’est installé à côté de mon bureau une cafétéria Vegan. Quelle horreur. Seulement les 6€ 50 la grande assiette bols à se composer entre du froid et du chaud m’ont poussé à essayer.
Ben essayer c’est adopter.
Plus jamais de sieste l’après-midi, une meilleure forme et des moulages parfaits.

Surtout j’ai découvert qu’il fallait voir cette cuisine à l’envers : quelle créativité et quelle recherche de faire des plats différents chaque jour sans beurre, crème, lait, fromage, viande, fond de sauce, ...

Bref, j’aime toujours les côtelettes de veau mais je découvre une nouvelle alternative de cuisine et redécouvre les légumes.

Tout comme le bio a apporté de nouveaux produits dans les assiettes (et fait revenir des anciens); le végétarianisme et le veganisme amènent aussi des nouveaux produits et de nouveaux plats. Manger végétarien c'est tout même bien sympa quand c'est indien. Perso je ne m'interdit rien mais c'est vrai que je mange très très rarement de la viande rouge et de la volaille, mon régime carnassier s'articule principalement autour de la charcuterie.
Mais il faut avouer que certains vegans donnent envie de leur distribuer de grandes claques dans la gueule (comme c'est le cas pour certains féministes ou écologistes d'ailleurs) mais on sait tous que les "isme" sont intrinsèquement radicaux et extrêmes.

Pour moi le top du ridicule vegan c'est de s'évertuer a vouloir faire passer un produit pour un autre, du genre steack végétal au lieu de galettes végétale...

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Moi je trouve ça cool, que l'humain soit capable de dire : je renonce à quelque chose parce que j'ai des valeurs. S'il y a un truc qui nous différencie des animaux, c'est bien ça. Et d'ailleurs, c'est peut-être ça, la définition de "Liberté".

Ceci étant dit, le problème n'est pas de revendiquer le veganisme, mais de vouloir l'imposer aux autres.

Ceci étant dit, il faut aussi pouvoir dire que bouffer de la barbaque d'élevage, indépendamment de toute autre considération, ça a un coût écologique qui devrait placer cette activité au rang de luxe.

Ceci étant dit, là encore, la solution la plus simple et la plus efficace, serait de défoncer la gueule des industriels et de soutenir à donf les petits producteurs et les circuits courts et la qualité.

Ceci étant dit, ça veut dire oser mettre ses couilles sur la table et arrêter de se cacher derriere les dogmes pseudos libéraux et vraiment aliénants à la En Marche (mais c'est pas les seuls malheureusement). Bref on a pas le cul sorti des ronces.

martien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par martien »

Olaf a écrit :Ceci étant dit, là encore, la solution la plus simple et la plus efficace, serait de défoncer la gueule des industriels et de soutenir à donf les petits producteurs et les circuits courts et la qualité.
+1

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

martien a écrit : Je trouve juste que c'est dommage de tout lier comme ils le font, car beaucoup comme moi pourraient rejoindre ce combat contre les horreurs de l'exploitation animale mais sont rebutés par ce qu'ils considèrent comme une forme d'extrémisme ("manger un animal c'est du fascisme").
Tu parles vraiment d'extrémistes, je côtoie pas mal de végétériens/vegan ou sympathisants, aucun n'a ce discours. ;)
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martien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par martien »

Faiseur de Tresses a écrit :
martien a écrit : Je trouve juste que c'est dommage de tout lier comme ils le font, car beaucoup comme moi pourraient rejoindre ce combat contre les horreurs de l'exploitation animale mais sont rebutés par ce qu'ils considèrent comme une forme d'extrémisme ("manger un animal c'est du fascisme").
Tu parles vraiment d'extrémistes, je côtoie pas mal de végétériens/vegan ou sympathisants, aucun n'a ce discours. ;)
D'accord, mais essaie de rejoindre un groupe pour la cause animale tout en étant un viandard assumé... :mrgreen:
Bien sûr que beaucoup sont très tolérants, mais tu auras toujours des remarques moralisatrices, etc. En tout cas sur les réseaux sociaux c'est insupportable, on ne peut pas y échapper.

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

D'un autre côté, les réseaux sociaux, c'est bien le dernier endroit où parler politique... Même Dédé du PMU, après son 4e pastis, est plus juste et profond dans ses analyses que le premier twittos venu.

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Twitter c’est une plaie.

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Oui c'est une évidence, les réseaux sociaux ont montré leur utilité dans certains mouvements tels le Printemps arabe, mais c'est loin d'être optimal pour discuter sereinement.
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Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange »

Un article qui met bien en lumière la complexité des questions environnementales :
https://www.20minutes.fr/planete/236579 ... luant-sols

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Faiseur de Tresses a écrit :Oui c'est une évidence, les réseaux sociaux ont montré leur utilité dans certains mouvements tels le Printemps arabe, mais c'est loin d'être optimal pour discuter sereinement.
Le gros défaut c'est qu'il favorise l'entre-soi au lieu de favoriser la pluralité. L'autre défaut est d'être pris, par les journaliste notamment, comme un baromètre, un reflet, une sorte de sondage permanent de la société… Après il y en a des milliers d'autres comme l'anonymat. Dédé quand il dit une connerie ou un truc bien on sait qui c'est.

Kishizo
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Kishizo »

Jpo a écrit :- C'est avant tout l'idée d'élever des animaux dans l'unique but de les manger. Si on suit votre raisonnement quant à ce qui est prétendument "naturel" (ce qui en soi ne veut absolument rien dire, sauf si on est créationniste), on peut considérer que ceci ne l'est pas, les animaux étant "naturellement" amenés à vivre en liberté.
Ce sujet ne m'est pas très familier et je ne perçois pas bien le rapport entre le créationnisme et le prétendument "naturel".
Je n'avais pas utilisé le terme de naturel ni le président des chasseurs d'ailleurs, mais il ne me semble pas déraisonnable de s'en servir.

Peu importe l'origine de l'homme, il a commencé à exister un jour. Au stade primitif, sa seule motivation était de survivre, trouver un abris pour se protéger des intempéries, des prédateurs, ensuite sortir chercher de la nourriture.

L'homme est biologiquement omnivore et on parle dans ce cas souvent d'une alimentation « opportuniste ». Il mangera ce qu'il trouvera et ce qu'il pourra manger. Il possède un appareil digestif lui permettant d'absorber des aliments d'origine animale, dès lors il n'est pas anormal de le voir tuer des animaux s'il en a l'opportunité. C'est ce qui me semble permettre d'utiliser le mot, une simple constatation biologique.
A l'inverse, il ne m'apparaît pas naturel de donner de la farine animale à une vache.

Dire qu'une chose est naturelle ne veut pas dire qu'elle est opportune suivant les circonstances particulières à une époque. C'est un autre débat et la préoccupation écologique d'Olaf peut être entendue, tout comme une philosophie vegan. La socialisation des individus n'a d'ailleurs en général plus grand chose de naturelle. L'homme est domestiqué et ce n'est pas péjoratif, ce serait sans doute pénible de vivre au milieu de sauvages.

L'élevage tout comme la culture des sols ne sont à l'inverse pas à proprement parler naturels mais une invention intellectuelle au cours de l'évolution qui a permis à l'homme de se faciliter la vie.

Si je me retrouve face à un lion et que celui-ci s'intéresse à ma modeste carcasse, je vais lui dire :
Majestueux lion, il serait bien naturel pour toi de me manger !
Oui mais est ce réellement opportun pour toi de le faire ?
Meuhhh non gros nigaud, si tu me laisses la vie sauve, je vais te montrer comment mettre en place un élevage de viande sur pattes.
A ta disposition à toute heure du jour et de la nuit !
Fast food mon gros, plus besoin de se crever la crinière à courir après ces couillons de zèbres.
Vie peinard à s'occuper de bobonne lionne, pas belle la vie :mrgreen:

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

L'homme est devenu carnivore en se défendant contre les animaux prédateurs. Effectivement il est omnivore et peut le rester.Mais à l'époque sans cet apport de viande aurait-il évoluer de la même manière ?
Ou tout simplement serions nous encore là?

SP42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 »

En fait, il faut dissocier ce qui était naturel au stade de l'homme préhistorique et ce qu'il est aujourd'hui. Le soucis, c'est que le vegetarisme, veganisme ... est une réponse extrême à ce que nous faisions, et moi le premier à une époque, qui n'était pas bonne. Que l'homme mange de la viande aujourd'hui ne me choque pas en soi. Tout dépend comment s'est fait. Moi même à une époque, j'en mangeais beaucoup, certainement trop de viande... quasi deux fois par jours ou presque. J'ai fortement diminué, et je continue à manger de la viande, moins mais et en meilleure qualité... en faisant travailler mon boucher du coin. Pareil pour la chasse ; Est ce que les gens qui chassent me choquent ? Tout dépend : Le chasseur qui prend son chien, a un permis de chasse, va tuer quelques gibiers et les consommer... Non. En revanche, prendre des bestioles exprès pour les foutre dans une forêt pour satisfaire le besoin de mec qui veulent tirer à la carabine... je comprends pas.

D'ailleurs, les végans qui considèrent les chiens d'aveugles comme une exploitation animale, pareil pour le miel... ou les chiens de haute montagne... euh ?? Et pour les gens qui font ça par écologie, faudrait m'expliquer comment on pourrait tous avoir le même régime alimentaire ? on fait comment ? On épuise la terre en plantant du bio partout ? Rien que pour la France était végans bio, il faut recouvrir la France à 80% de terre cultivable... Donc ???
A la rencontre du football pro et amateur

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Jpo
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Jpo »

@Kishizo

Ce que je veux dire par là, c'est que le terme de nature n'a pas lieu d'être, hormis si tu es créationniste et que tu penses qu'elle a été définie comme ça et pas autrement. C'est comme de dire que "la nature est bien faite". La nature n'est pas faite, elle évolue par mutations génétiques successives, de manière aléatoire. Et quelque chose qui existe est, par définition, naturel. C'est comme pour l'homosexualité. Dire que c'est contre-nature parce que ça ne permet pas la reproduction (alors même que de nombreux animaux ont des rapports homosexuels) n'a pas de sens. Puisque ça existe, c'est donc que c'est naturel.

Donc (selon moi, bien entendu), d'un côté comme de l'autre, tu ne peux pas utiliser l'argument de nature puisque celui-ci ne revêt aucune vérité. Je ne sais pas si je suis clair mais bref...

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

Sur un autre sujet, encore un nouveau concept Orwellien parfaitement mis en application par nos chers gouvernants qui nous veulent du bien.

Voilà que le programme de Sciences économiques et sociales ne prévoit plus l'étude de la démocratie au sens participation des citoyens. Après tout, si ce concept n'est plus enseigné, peut-être qu'à terme il n'existera plus que dans l'esprit de vieux réac' marginalisés et ne sera donc plus défendable.
(Je ne parle pas du programme d'économie en lui-même, qui n'est qu'un lavage de cerveau néolibéral qui vient s'ajouter aux innombrables lavages de cerveaux médiatiques (théorie qui a largement prouver son caractère néfaste pour la société et la planète)).

Années 30 que disait l'autre ? Effectivement, on s'en rapproche, mais pas pour les raisons que le type qui nous sert de président de la République invoquait

https://www.liberation.fr/debats/2018/1 ... dQgx4duecE

La guerre c'est la paix
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

SP42 a écrit : on fait comment ? On épuise la terre en plantant du bio partout ? Rien que pour la France était végans bio, il faut recouvrir la France à 80% de terre cultivable... Donc ???
Ça, c'est un argument que je n'ai jamais compris : l'élevage intensif est bien plus terrible, en terme de gaspillage de ressources, que n'importe quelle autre type d'agriculture - ne serait-ce que parce que les bêtes, faut les nourrir ; et pour les nourrir, faut des céréales... La principale cause de la déforestation, c'est l'élevage animal !

Au contraire, les techniques de permaculture tendent à démontrer qu'on peut faire pousser de quoi se nourrir à peu près n'importe où, et sans avoir besoin de l'espace hallucinant réclamée par les cultures céréalières made in PAC à haute teneur en pesticides...

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

SP42 a écrit : D'ailleurs, les végans qui considèrent les chiens d'aveugles comme une exploitation animale, pareil pour le miel... ou les chiens de haute montagne... euh ?? Et pour les gens qui font ça par écologie, faudrait m'expliquer comment on pourrait tous avoir le même régime alimentaire ? on fait comment ? On épuise la terre en plantant du bio partout ? Rien que pour la France était végans bio, il faut recouvrir la France à 80% de terre cultivable... Donc ???
Autant je comprends, et même partage en grande partie, le reste de ton message, autant là je ne comprends pas. Bon je parlerai pas des chiens d'aveugle, jamais vu un vegan dénoncer cette pratique perso. :happy1: Par contre l'apiculture oui ; le raisonnement des vegans ou va être un peu le même que pour les produits laitiers, à savoir que l'apiculture c'est aussi de l'élevage avec ce que ça implique de négatif pour les abeilles (et les abeilles, c'est important quand même). Bon je m'étendrait pas trop là-dessus, je connais pas vraiment la question.

Le reste surtout m'a interpellé : va falloir justifier ta statistique, parce que justement l'un des problèmes majeurs de l'élevage c'est que ça utilise (beaucoup) plus de terres cultivables que de cultiver directement des produits végétaux pour l'alimentation des humains. L'argument "écolo" principal (qui est ma motivation principale pour ma réduction de consommation de viande et de fromage) c'est justement qu'une grand partie de la déforestation mondiale est faite soit pour parquer le bétail, soit pour cultiver des terres destinées à nourrir le bétail.

Edit : Bien sûr, Olaf a déjà répondu. :mrgreen:
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Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Jpo a écrit :@Kishizo

Ce que je veux dire par là, c'est que le terme de nature n'a pas lieu d'être, hormis si tu es créationniste et que tu penses qu'elle a été définie comme ça et pas autrement. C'est comme de dire que "la nature est bien faite". La nature n'est pas faite, elle évolue par mutations génétiques successives, de manière aléatoire. Et quelque chose qui existe est, par définition, naturel. C'est comme pour l'homosexualité. Dire que c'est contre-nature parce que ça ne permet pas la reproduction (alors même que de nombreux animaux ont des rapports homosexuels) n'a pas de sens. Puisque ça existe, c'est donc que c'est naturel.

Donc (selon moi, bien entendu), d'un côté comme de l'autre, tu ne peux pas utiliser l'argument de nature puisque celui-ci ne revêt aucune vérité. Je ne sais pas si je suis clair mais bref...
Je suis en phase avec cet avis depuis des années, la différenciation naturel/artificiel n'a vraiment pas grand sens. En quoi l'Homme, et ce qu'il transforme, ça ne serait pas naturel ?
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lyatan
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par lyatan »

paranoid a écrit :Sur un autre sujet, encore un nouveau concept Orwellien parfaitement mis en application par nos chers gouvernants qui nous veulent du bien.

Voilà que le programme de Sciences économiques et sociales ne prévoit plus l'étude de la démocratie au sens participation des citoyens. Après tout, si ce concept n'est plus enseigné, peut-être qu'à terme il n'existera plus que dans l'esprit de vieux réac' marginalisés et ne sera donc plus défendable.
(Je ne parle pas du programme d'économie en lui-même, qui n'est qu'un lavage de cerveau néolibéral qui vient s'ajouter aux innombrables lavages de cerveaux médiatiques (théorie qui a largement prouver son caractère néfaste pour la société et la planète)).

Années 30 que disait l'autre ? Effectivement, on s'en rapproche, mais pas pour les raisons que le type qui nous sert de président de la République invoquait

https://www.liberation.fr/debats/2018/1 ... dQgx4duecE

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L'ignorance c'est la force

Une tribune de 24 professeurs de SES ne fait pas une vérité. C'est une opinion. Ils ont peut être raison. Ils ont peut être tort. Mais de la en déduire la fin de la démocrate... De toutes façon depuis quand au lycée et au collège on fait les programmes en totalité en s'attardant sur toutes les subtilités et finesse de l'histoire, l'economie, la philosophie, etc de l'humanité...

L

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Faiseur de Tresses a écrit :
Jpo a écrit :@Kishizo

Ce que je veux dire par là, c'est que le terme de nature n'a pas lieu d'être, hormis si tu es créationniste et que tu penses qu'elle a été définie comme ça et pas autrement. C'est comme de dire que "la nature est bien faite". La nature n'est pas faite, elle évolue par mutations génétiques successives, de manière aléatoire. Et quelque chose qui existe est, par définition, naturel. C'est comme pour l'homosexualité. Dire que c'est contre-nature parce que ça ne permet pas la reproduction (alors même que de nombreux animaux ont des rapports homosexuels) n'a pas de sens. Puisque ça existe, c'est donc que c'est naturel.

Donc (selon moi, bien entendu), d'un côté comme de l'autre, tu ne peux pas utiliser l'argument de nature puisque celui-ci ne revêt aucune vérité. Je ne sais pas si je suis clair mais bref...
Je suis en phase avec cet avis depuis des années, la différenciation naturel/artificiel n'a vraiment pas grand sens. En quoi l'Homme, et ce qu'il transforme, ça ne serait pas naturel ?
Peut-être culturel sans être artificiel.

martien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par martien »

Jpo a écrit :@Kishizo

Ce que je veux dire par là, c'est que le terme de nature n'a pas lieu d'être, hormis si tu es créationniste et que tu penses qu'elle a été définie comme ça et pas autrement. C'est comme de dire que "la nature est bien faite". La nature n'est pas faite, elle évolue par mutations génétiques successives, de manière aléatoire. Et quelque chose qui existe est, par définition, naturel. C'est comme pour l'homosexualité. Dire que c'est contre-nature parce que ça ne permet pas la reproduction (alors même que de nombreux animaux ont des rapports homosexuels) n'a pas de sens. Puisque ça existe, c'est donc que c'est naturel.

Donc (selon moi, bien entendu), d'un côté comme de l'autre, tu ne peux pas utiliser l'argument de nature puisque celui-ci ne revêt aucune vérité. Je ne sais pas si je suis clair mais bref...
C'est une contre-vérité. Dire que de nombreux animaux ont des rapports bisexuels est par contre exact. Mais l'homosexualité exclusive comme exprimée chez l'Homme est rarissime dans le règne animal.

Enfin, ça ne change pas grand chose à la discussion, car je ne trouve pas spécialement l'homosexualité contre-nature bien que je sois en désaccord avec ton discours dans l'absolu (il y a des lois naturelles, des aptitudes naturelles, etc... tout n'est pas QUE culturel), seulement l'argument des animaux n'est pas bon selon moi.

la buse
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la buse »

baggio42 a écrit :L'homme est devenu carnivore en se défendant contre les animaux prédateurs. Effectivement il est omnivore et peut le rester.Mais à l'époque sans cet apport de viande aurait-il évoluer de la même manière ?
Ou tout simplement serions nous encore là?
L'époque a changé, soyons désormais raisonnables: un kilo de viande par jour et par personne suffit amplement.

Verrouillé