[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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italiaspana
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par italiaspana »

Ulysse42 a écrit :
Tryphôn a écrit :
italiaspana a écrit :Je pense que je me suis mal exprimé : ton amie n'a pas à répondre à ses patients en catalan, elle fait ce quelle veut et elle a tout à fait le droit de le faire en espagnol, personne ne lui reprochera ! C'est juste que ses patients par contre ont de leur côté le droit de lui parler en catalan s'ils le désirent. C'est ça la coofficialité des langues, droit de les parler et devoir de les comprendre, et ce n'est en aucun cas du mépris mais une manière de fonctionner. Et si tu me dis qu'elle ne comprend pas le catalan après 2 ans passé à Barcelone et alors que c'est quand même très semblable alors elle est un peu de mauvaise foi quand même ta copine !
La bonne vieille blague. Quand tu pars en vacances n'importe où dans le monde, les gens essayent de communiquer avec toi y compris s'ils ne comprennent pas un traite mot de ta langue. C'est l'ouverture d'esprit inhérente à l'humain. La Catalogne est le seul coin du monde que je connaisse où des gens refusent, fréquemment, de me parler et font mine de ne pas comprendre ce que je leur raconte dans une langue qu'ils comprennent parfaitement. Une attitude de renfermement sur soi qui touche au délire collectif.
Euh la dessus je suis pas sur que la France ait beaucoup de leçons à donner. C'est la critique numéro 1 des étrangers qui viennent visiter Paris, que si tu parles en anglais à un français, il fait exprès de ne pas répondre et de parler français. Personnellement je pensais que c'était parce que les français ont tendance à être un peu bidon en anglais, mais devant la foultitude de témoignages même récents et l'amélioration globale du niveau anglais moyen en France, je me dis qu'à force c'est peut être une réalité et que les parisiens sont vraiment aussi imbuvables qu'on le dit dans le reste de la France et que ce n'est pas qu'un cliché, comme les lyonnais racistes.
Exact, 25 ans que j'habite à l'étranger, dont 18 en Espagne et 25 ans que j'entends cela : les français et particulièrement les parisiens font exprès de ne pas comprendre l'anglais pour t'emmerder...
Donc en effet je ne crois pas que nous n'ayons de leçon à donner. Surtout que si tu lis bien mes propos tu verras que je ne parle pas des touristes mais des résidents en Catalogne qui ont ce droit et cette obligation.

italiaspana
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par italiaspana »

Tryphôn a écrit :
italiaspana a écrit :Personnellement je suis de gauche et je le revendique mais désormais je reconnais que pour les élections catalanes je vote ERC.
Franchement, je veux bien être ouvert d'esprit et essayer de comprendre les positions contraires aux miennes. Mais il m'est complètement incompréhensible qu'on puisse se penser de gauche et voter pour un parti dont le leader est capable de penser des choses comme ça:

"Il y a trois Etats, seulement trois, dans lesquels il a été impossible de mélanger toute la population dans un seul groupe générique. L'Italie, L'Allemagne, en suivant la vieille frontière linguistique entre l'allemand continental et l'allemand maritime, et l'Etat espagnol entre les Espagnols et les Catalans. Concrètement, les Catalans ont une plus grande proximité génétique avec les Français qu'avec les Espagnols, plus grande avec les Italiens qu'avec les Portugais et un peu avec les Suisses. A l'inverse, les Espagnols ont une plus grande proximité avec les Portugais qu'avec les Catalans et très peu avec les Français. Curieux..."

Moi j'appelle ça du racisme à l'état le plus vil. Une pensée dangereuse.

Quim Torra n'est pas le leader de ERC, il n'est même pas du même partie. C'est un écrivain qui à l'origine vient du partie Unió, puis par la suite Reagrupament. Je ne l'aime pas mais le leader de ERC Oriol Junqueras est emprisonné pour avoir organisé le Referendum et la numero 2 Marta Rovira exilée.
De plus il revenait au premier partie indépendantiste (JxCats) de présenter un candidat, pas à ERC, c'est donc ce qui s'est passé et ERC s'est contenté de le soutenir.
A rappeler aussi que tous les candidats présentés préalablement (Puigdemont, Jordi Sanchez, Jordi Turrull) n'ont pas été validés par le CC. C'est donc un choix par défaut je te le concède.

Et pour ta connaissance l'indépendentisme catalan se divise en 3 blocs:
- PdCat (ou JuntsxCat, à l'origine CiU), partie de droite dont font partie les Jordi Pujol, Carles Puigdemont ou Artur Más. Ils ont 34 sièges au Parlement catalan.
- ERC, partie de Gauche Republicaine comme le dit son nom. Ils veulent l'abolition de la monarchie et ont une sensibilité économique de gauche (et aussi pour l'accueil des migrants, etc). Ils ont 32 sièges au parlement catalan.
- CUP, partie d'extrême gauche antisystème et pour la désobéissance civile. Ils ont 4 sièges au parlement.

L'indépendantisme peut être de gauche, de droite et du centre, le point commun est de se sentir catalan avant tout. De la même façon un français peut être de gauche ou de droite il me semble non ?
Pour t'illustrer cela il faut que tu sâches que jusqu'il y a 10 ans ces 3 parties n'avaient jamais gouverné ensemble. CiU (ancien JuntsxCat) a gouverné depuis la transition, soit seul parce qu'il a eu longtemps la majorité absolue, soit en coalition avec le PSC et même le PP.
ERC eux ont gouverné par le passé dans une coalition de gauche dirigée par José Montilla (PSC) et ou il y avait aussi les écologistes.

Le rejet du nouveau statut par le CC a poussé ces parties à pacter une coalition ensemble pour la première fois avec un seul objectif commun : l'obtention de l'indépendance. Je te confirme que les programmes économiques de ERC et JuntsxCat n'ont absolument rien en commun, mais ils ont tout mis de côté pour le moment pour atteindre cet objectif commun.Une fois cet objectif commun ensemble ils s'opposeront à nouveau.
En attendant ils n'ont pas le choix car la majorité absolue est de 68 sièges. 34+32+4=70. L'équation est simple, ils sont obligés de pacter pour pouvoir avoir un gouvernement independantiste.

Judasse Priest
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Judasse Priest »

italiaspana a écrit :
Ulysse42 a écrit :
Tryphôn a écrit :
italiaspana a écrit :Je pense que je me suis mal exprimé : ton amie n'a pas à répondre à ses patients en catalan, elle fait ce quelle veut et elle a tout à fait le droit de le faire en espagnol, personne ne lui reprochera ! C'est juste que ses patients par contre ont de leur côté le droit de lui parler en catalan s'ils le désirent. C'est ça la coofficialité des langues, droit de les parler et devoir de les comprendre, et ce n'est en aucun cas du mépris mais une manière de fonctionner. Et si tu me dis qu'elle ne comprend pas le catalan après 2 ans passé à Barcelone et alors que c'est quand même très semblable alors elle est un peu de mauvaise foi quand même ta copine !
La bonne vieille blague. Quand tu pars en vacances n'importe où dans le monde, les gens essayent de communiquer avec toi y compris s'ils ne comprennent pas un traite mot de ta langue. C'est l'ouverture d'esprit inhérente à l'humain. La Catalogne est le seul coin du monde que je connaisse où des gens refusent, fréquemment, de me parler et font mine de ne pas comprendre ce que je leur raconte dans une langue qu'ils comprennent parfaitement. Une attitude de renfermement sur soi qui touche au délire collectif.
Euh la dessus je suis pas sur que la France ait beaucoup de leçons à donner. C'est la critique numéro 1 des étrangers qui viennent visiter Paris, que si tu parles en anglais à un français, il fait exprès de ne pas répondre et de parler français. Personnellement je pensais que c'était parce que les français ont tendance à être un peu bidon en anglais, mais devant la foultitude de témoignages même récents et l'amélioration globale du niveau anglais moyen en France, je me dis qu'à force c'est peut être une réalité et que les parisiens sont vraiment aussi imbuvables qu'on le dit dans le reste de la France et que ce n'est pas qu'un cliché, comme les lyonnais racistes.
Exact, 25 ans que j'habite à l'étranger, dont 18 en Espagne et 25 ans que j'entends cela : les français et particulièrement les parisiens font exprès de ne pas comprendre l'anglais pour t'emmerder...
Donc en effet je ne crois pas que nous n'ayons de leçon à donner. Surtout que si tu lis bien mes propos tu verras que je ne parle pas des touristes mais des résidents en Catalogne qui ont ce droit et cette obligation.
Les anglophones, et surtout les américains sont quand même les seuls à ne faire jamais le moindre effort pour parler la langue locale quand ils vont à l'étranger.
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italiaspana
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par italiaspana »

people are strange a écrit :Je suis avec toi sur pas mal de points :
- la repression le jour du 1-O etait grossiere, et d'ailleurs elle a fait je jeu des politiciens extremeistes catalans.
- certaines attitudes autoritaires.

Par contre, publier sans cesse des videos ou articles qui demontrent qu'il y a des franquistes en Espagne n'est qu'une technique de propagande. On peut faire de meme pour prouver qu'il y des ethnicistes en Catalogne, mais ce ne fait pas avancer de debat.

Autre : pour rebondir sur ton lien, dans wikipedia, j'ai deja trouve un article qui disait que Aragon, Baleares, Valence (puis Corse, Sardaigne...) avait fait partie de l'Empire (ou Royaume) de Catalogne, dont je me mefie de tes articles.

Et : dans tous les pays du monde il y des regions riches et des région pauvres, parfois les riches méprisent les pauvres (Catalogne, Italie du Nord...), parfois non. La position des indépendantistes catalans est de vouloir partager le moins possible, c'est une position, un choix. Je trouve que c'est de l'égoïsme, mais c'est plus complique que ca.
La reelle motivation independentiste catalane est la : donner moins aux regions plus pauvres, mais continuer de bénéficier de l'Europe, et de la main-d'oeuvre peu chère andalouse. Une affirmation capitaliste égoïste pour moi. Pas mon trip.
On commence à trouver pleins de points d'accord, c'est bon signe ! :mrgreen:

Juste une chose : je ne critique pas le fait qu'il y ait des franquistes en Espagne, je critique le fait que des représentants de l'Etat comme la Guardia Civil le soit et chante l'hymne franquiste en toute impunité. Que se passerait-il en France si des gendarmes étaient filmé en train de chanter le Maréchal nous voilà ? Je ne donne pas cher de leur avenir au sein de corps...

Quant à ton opinion sur la réelle motivation indépendantiste je peux t'assurer que ce n'est pas cela mais bon je respecte ton opinion, si on se voit à Barcelone j'essaierai de te convaincre ! :mrgreen:

Tryphôn
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Tryphôn »

italiaspana a écrit :
Tryphôn a écrit :
italiaspana a écrit :Personnellement je suis de gauche et je le revendique mais désormais je reconnais que pour les élections catalanes je vote ERC.
Franchement, je veux bien être ouvert d'esprit et essayer de comprendre les positions contraires aux miennes. Mais il m'est complètement incompréhensible qu'on puisse se penser de gauche et voter pour un parti dont le leader est capable de penser des choses comme ça:

"Il y a trois Etats, seulement trois, dans lesquels il a été impossible de mélanger toute la population dans un seul groupe générique. L'Italie, L'Allemagne, en suivant la vieille frontière linguistique entre l'allemand continental et l'allemand maritime, et l'Etat espagnol entre les Espagnols et les Catalans. Concrètement, les Catalans ont une plus grande proximité génétique avec les Français qu'avec les Espagnols, plus grande avec les Italiens qu'avec les Portugais et un peu avec les Suisses. A l'inverse, les Espagnols ont une plus grande proximité avec les Portugais qu'avec les Catalans et très peu avec les Français. Curieux..."

Moi j'appelle ça du racisme à l'état le plus vil. Une pensée dangereuse.

Quim Torra n'est pas le leader de ERC, il n'est même pas du même partie. C'est un écrivain qui à l'origine vient du partie Unió, puis par la suite Reagrupament. Je ne l'aime pas mais le leader de ERC Oriol Junqueras est emprisonné pour avoir organisé le Referendum et la numero 2 Marta Rovira exilée.
Je n'ai pas besoin de ton topo historique, par contre tu sembles avoir besoin de te renseigner un peu plus. La pensée que j'ai transcrite ci-dessus n'est pas de Quim Torra, mais de Oriol Junqueras, justement, le leader du parti que tu soutiens. Tu devrais te renseigner un peu sur les gens à qui tu adresse ton vote.

La passion pour le drapeau, la langue, la terre, l'identité, le sang et la génétique, c'est dangereux partout et tout le temps qu'on s'imagine de gauche ou de droite.
Modifié en dernier par Tryphôn le 10 juin 2018, 11:37, modifié 1 fois.

Tryphôn
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Tryphôn »

Stef a écrit :
italiaspana a écrit :
Ulysse42 a écrit :
Tryphôn a écrit :
italiaspana a écrit :Je pense que je me suis mal exprimé : ton amie n'a pas à répondre à ses patients en catalan, elle fait ce quelle veut et elle a tout à fait le droit de le faire en espagnol, personne ne lui reprochera ! C'est juste que ses patients par contre ont de leur côté le droit de lui parler en catalan s'ils le désirent. C'est ça la coofficialité des langues, droit de les parler et devoir de les comprendre, et ce n'est en aucun cas du mépris mais une manière de fonctionner. Et si tu me dis qu'elle ne comprend pas le catalan après 2 ans passé à Barcelone et alors que c'est quand même très semblable alors elle est un peu de mauvaise foi quand même ta copine !
La bonne vieille blague. Quand tu pars en vacances n'importe où dans le monde, les gens essayent de communiquer avec toi y compris s'ils ne comprennent pas un traite mot de ta langue. C'est l'ouverture d'esprit inhérente à l'humain. La Catalogne est le seul coin du monde que je connaisse où des gens refusent, fréquemment, de me parler et font mine de ne pas comprendre ce que je leur raconte dans une langue qu'ils comprennent parfaitement. Une attitude de renfermement sur soi qui touche au délire collectif.
Euh la dessus je suis pas sur que la France ait beaucoup de leçons à donner. C'est la critique numéro 1 des étrangers qui viennent visiter Paris, que si tu parles en anglais à un français, il fait exprès de ne pas répondre et de parler français. Personnellement je pensais que c'était parce que les français ont tendance à être un peu bidon en anglais, mais devant la foultitude de témoignages même récents et l'amélioration globale du niveau anglais moyen en France, je me dis qu'à force c'est peut être une réalité et que les parisiens sont vraiment aussi imbuvables qu'on le dit dans le reste de la France et que ce n'est pas qu'un cliché, comme les lyonnais racistes.
Exact, 25 ans que j'habite à l'étranger, dont 18 en Espagne et 25 ans que j'entends cela : les français et particulièrement les parisiens font exprès de ne pas comprendre l'anglais pour t'emmerder...
Donc en effet je ne crois pas que nous n'ayons de leçon à donner. Surtout que si tu lis bien mes propos tu verras que je ne parle pas des touristes mais des résidents en Catalogne qui ont ce droit et cette obligation.
Les anglophones, et surtout les américains sont quand même les seuls à ne faire jamais le moindre effort pour parler la langue locale quand ils vont à l'étranger.

Vous confondez le fait pour une personne de ne pas faire l'effort de parler à un visiteur dans sa langue et le fait pour une personne de refuser délibérément de répondre dans une langue qui est aussi la sienne.

Pour Italespana, cette obligation pour un résident, quand on y pense c'est quand même un peu délirant, non? Qu'est ce que ça donnerait si on se comportait en France de la même façon avec les étrangers ou les migrants? C'est quand même plus que moyen pour intégrer les gens.

Tryphôn
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Tryphôn »

Ulysse42 a écrit :
Tryphôn a écrit :
italiaspana a écrit :Je pense que je me suis mal exprimé : ton amie n'a pas à répondre à ses patients en catalan, elle fait ce quelle veut et elle a tout à fait le droit de le faire en espagnol, personne ne lui reprochera ! C'est juste que ses patients par contre ont de leur côté le droit de lui parler en catalan s'ils le désirent. C'est ça la coofficialité des langues, droit de les parler et devoir de les comprendre, et ce n'est en aucun cas du mépris mais une manière de fonctionner. Et si tu me dis qu'elle ne comprend pas le catalan après 2 ans passé à Barcelone et alors que c'est quand même très semblable alors elle est un peu de mauvaise foi quand même ta copine !
La bonne vieille blague. Quand tu pars en vacances n'importe où dans le monde, les gens essayent de communiquer avec toi y compris s'ils ne comprennent pas un traite mot de ta langue. C'est l'ouverture d'esprit inhérente à l'humain. La Catalogne est le seul coin du monde que je connaisse où des gens refusent, fréquemment, de me parler et font mine de ne pas comprendre ce que je leur raconte dans une langue qu'ils comprennent parfaitement. Une attitude de renfermement sur soi qui touche au délire collectif.
Euh la dessus je suis pas sur que la France ait beaucoup de leçons à donner. C'est la critique numéro 1 des étrangers qui viennent visiter Paris, que si tu parles en anglais à un français, il fait exprès de ne pas répondre et de parler français. Personnellement je pensais que c'était parce que les français ont tendance à être un peu bidon en anglais, mais devant la foultitude de témoignages même récents et l'amélioration globale du niveau anglais moyen en France, je me dis qu'à force c'est peut être une réalité et que les parisiens sont vraiment aussi imbuvables qu'on le dit dans le reste de la France et que ce n'est pas qu'un cliché, comme les lyonnais racistes.
Tu ne vois pas de différence entre un Français qui chez lui ne répond pas dans une langue étrangère et un Catalan qui chez lui refuse de me répondre en espagnol, une langue qu'il parle parfaitement et qui est sa langue?

Le truc d'un nombre assez important de Catalans, c'est de refuser de t'adresser ostensiblement la parole en espagnol même pour dire oui ou non. Ce n'est pas de la mauvaise volonté ou être imbuvable, c'est de la politique, du rejet de l'autre.

EDIT: je comprends la confusion, mon message initial ne mentionnait pas que je ne m'adresse pas aux Catalans en français, mais en espagnol, soit donc une langue qu'ils maîtrisenet parfaitement.
Modifié en dernier par Tryphôn le 10 juin 2018, 11:41, modifié 1 fois.

Tryphôn
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Tryphôn »

Stef a écrit :
italiaspana a écrit :
Ulysse42 a écrit :
Tryphôn a écrit :
italiaspana a écrit :Je pense que je me suis mal exprimé : ton amie n'a pas à répondre à ses patients en catalan, elle fait ce quelle veut et elle a tout à fait le droit de le faire en espagnol, personne ne lui reprochera ! C'est juste que ses patients par contre ont de leur côté le droit de lui parler en catalan s'ils le désirent. C'est ça la coofficialité des langues, droit de les parler et devoir de les comprendre, et ce n'est en aucun cas du mépris mais une manière de fonctionner. Et si tu me dis qu'elle ne comprend pas le catalan après 2 ans passé à Barcelone et alors que c'est quand même très semblable alors elle est un peu de mauvaise foi quand même ta copine !
La bonne vieille blague. Quand tu pars en vacances n'importe où dans le monde, les gens essayent de communiquer avec toi y compris s'ils ne comprennent pas un traite mot de ta langue. C'est l'ouverture d'esprit inhérente à l'humain. La Catalogne est le seul coin du monde que je connaisse où des gens refusent, fréquemment, de me parler et font mine de ne pas comprendre ce que je leur raconte dans une langue qu'ils comprennent parfaitement. Une attitude de renfermement sur soi qui touche au délire collectif.
Euh la dessus je suis pas sur que la France ait beaucoup de leçons à donner. C'est la critique numéro 1 des étrangers qui viennent visiter Paris, que si tu parles en anglais à un français, il fait exprès de ne pas répondre et de parler français. Personnellement je pensais que c'était parce que les français ont tendance à être un peu bidon en anglais, mais devant la foultitude de témoignages même récents et l'amélioration globale du niveau anglais moyen en France, je me dis qu'à force c'est peut être une réalité et que les parisiens sont vraiment aussi imbuvables qu'on le dit dans le reste de la France et que ce n'est pas qu'un cliché, comme les lyonnais racistes.
Exact, 25 ans que j'habite à l'étranger, dont 18 en Espagne et 25 ans que j'entends cela : les français et particulièrement les parisiens font exprès de ne pas comprendre l'anglais pour t'emmerder...
Donc en effet je ne crois pas que nous n'ayons de leçon à donner. Surtout que si tu lis bien mes propos tu verras que je ne parle pas des touristes mais des résidents en Catalogne qui ont ce droit et cette obligation.
Les anglophones, et surtout les américains sont quand même les seuls à ne faire jamais le moindre effort pour parler la langue locale quand ils vont à l'étranger.
Certains Catalans sont les seuls au monde à refuser de parler dans une langue qui est aussi la leur, l'espagnol et qu'ils parlent parfaitement. Il n'est ici pas question de volonté ou de maîtrise linguistique mais de politique et de renferment sur soi.

Tryphôn
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Tryphôn »

italiaspana a écrit :Exact, 25 ans que j'habite à l'étranger, dont 18 en Espagne et 25 ans que j'entends cela : les français et particulièrement les parisiens font exprès de ne pas comprendre l'anglais pour t'emmerder...
Donc en effet je ne crois pas que nous n'ayons de leçon à donner. Surtout que si tu lis bien mes propos tu verras que je ne parle pas des touristes mais des résidents en Catalogne qui ont ce droit et cette obligation.
Puis, bon, les Français, l'anglais, c'est par leur langue et tu ne peux pas te prévaloir à l'avance de leur niveau. Les Catalans, l'Espagnol, c'est aussi leur langue et ils refusent d'adresser le moindre un mot. C'est pas pour t'emmerder, c'est pour te rejeter.

Ca n'existe nulle part ailleurs à mon connaissance.

ForeverGreen
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen »

Tryphôn a écrit :
italiaspana a écrit :Exact, 25 ans que j'habite à l'étranger, dont 18 en Espagne et 25 ans que j'entends cela : les français et particulièrement les parisiens font exprès de ne pas comprendre l'anglais pour t'emmerder...
Donc en effet je ne crois pas que nous n'ayons de leçon à donner. Surtout que si tu lis bien mes propos tu verras que je ne parle pas des touristes mais des résidents en Catalogne qui ont ce droit et cette obligation.
Puis, bon, les Français, l'anglais, c'est par leur langue et tu ne peux pas te prévaloir à l'avance de leur niveau. Les Catalans, l'Espagnol, c'est aussi leur langue et ils refusent d'adresser le moindre un mot. C'est pas pour t'emmerder, c'est pour te rejeter.

Ca n'existe nulle part ailleurs à mon connaissance.
En Alsace :mrgreen:
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

italiaspana
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par italiaspana »

Tryphôn a écrit :
Ulysse42 a écrit :
Tryphôn a écrit :
italiaspana a écrit :Je pense que je me suis mal exprimé : ton amie n'a pas à répondre à ses patients en catalan, elle fait ce quelle veut et elle a tout à fait le droit de le faire en espagnol, personne ne lui reprochera ! C'est juste que ses patients par contre ont de leur côté le droit de lui parler en catalan s'ils le désirent. C'est ça la coofficialité des langues, droit de les parler et devoir de les comprendre, et ce n'est en aucun cas du mépris mais une manière de fonctionner. Et si tu me dis qu'elle ne comprend pas le catalan après 2 ans passé à Barcelone et alors que c'est quand même très semblable alors elle est un peu de mauvaise foi quand même ta copine !
La bonne vieille blague. Quand tu pars en vacances n'importe où dans le monde, les gens essayent de communiquer avec toi y compris s'ils ne comprennent pas un traite mot de ta langue. C'est l'ouverture d'esprit inhérente à l'humain. La Catalogne est le seul coin du monde que je connaisse où des gens refusent, fréquemment, de me parler et font mine de ne pas comprendre ce que je leur raconte dans une langue qu'ils comprennent parfaitement. Une attitude de renfermement sur soi qui touche au délire collectif.
Euh la dessus je suis pas sur que la France ait beaucoup de leçons à donner. C'est la critique numéro 1 des étrangers qui viennent visiter Paris, que si tu parles en anglais à un français, il fait exprès de ne pas répondre et de parler français. Personnellement je pensais que c'était parce que les français ont tendance à être un peu bidon en anglais, mais devant la foultitude de témoignages même récents et l'amélioration globale du niveau anglais moyen en France, je me dis qu'à force c'est peut être une réalité et que les parisiens sont vraiment aussi imbuvables qu'on le dit dans le reste de la France et que ce n'est pas qu'un cliché, comme les lyonnais racistes.
Tu ne vois pas de différence entre un Français qui chez lui ne répond pas dans une langue étrangère et un Catalan qui chez lui refuse de me répondre en espagnol, une langue qu'il parle parfaitement et qui est sa langue?

Le truc d'un nombre assez important de Catalans, c'est de refuser de t'adresser ostensiblement la parole en espagnol même pour dire oui ou non. Ce n'est pas de la mauvaise volonté ou être imbuvable, c'est de la politique, du rejet de l'autre.

EDIT: je comprends la confusion, mon message initial ne mentionnait pas que je ne m'adresse pas aux Catalans en français, mais en espagnol, soit donc une langue qu'ils maîtrisenet parfaitement.

Les 2 langues ne sont pas au même niveau ! Il y a des familles catalanes dont l'environnement est plus castillan et qui donc logiquement s'expriment plus naturellement en castillan, et d'autres familles pour lesquelles c'est le contraire. Mon épouse par exemple parle catalan en famille depuis toujours, elle le parle à mes enfants à la maison, elle travaille dans une entreprise ou le catalan est majoritaire et on va dire que 60% de nos amis ici utilisent plutôt le catalan.
Logiquement lorsque nous sommes avec des étrangers ou avec des espagnols résidants dans d'autres régions on parle espagnol mais lorsque nous sommes face à des catalans nous parlons le catalan. Et après tout sinon pourquoi le mec qui est catalan et qui parle plutôt l'espagnol ne ferait pas lui l'effort de parler catalan ? Ça marche dans les 2 sens ! Mais lui ne se pose même pas la question...
Le catalan est une petite langue, il faut la protéger je suis désolé sinon dans 50 ans ça sera comme l'auvergnat en France. Une langue est une richesse à préserver.

Pour ma part je crois que j'ai exprimé mon point de vue, je n'ai pas des heures à passer sur le sujet. Je respecte vos points de vue malgré l'agressivité des commentaires de certains. Je clôture donc le sujet, et je vous laisse débattre entre vous et vomir sur les catalans si cela vous fait plaisir.
Visca Catalunya lliure !

italiaspana
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par italiaspana »

Tryphôn a écrit :
Ulysse42 a écrit :
Tryphôn a écrit :
italiaspana a écrit :Je pense que je me suis mal exprimé : ton amie n'a pas à répondre à ses patients en catalan, elle fait ce quelle veut et elle a tout à fait le droit de le faire en espagnol, personne ne lui reprochera ! C'est juste que ses patients par contre ont de leur côté le droit de lui parler en catalan s'ils le désirent. C'est ça la coofficialité des langues, droit de les parler et devoir de les comprendre, et ce n'est en aucun cas du mépris mais une manière de fonctionner. Et si tu me dis qu'elle ne comprend pas le catalan après 2 ans passé à Barcelone et alors que c'est quand même très semblable alors elle est un peu de mauvaise foi quand même ta copine !
La bonne vieille blague. Quand tu pars en vacances n'importe où dans le monde, les gens essayent de communiquer avec toi y compris s'ils ne comprennent pas un traite mot de ta langue. C'est l'ouverture d'esprit inhérente à l'humain. La Catalogne est le seul coin du monde que je connaisse où des gens refusent, fréquemment, de me parler et font mine de ne pas comprendre ce que je leur raconte dans une langue qu'ils comprennent parfaitement. Une attitude de renfermement sur soi qui touche au délire collectif.
Euh la dessus je suis pas sur que la France ait beaucoup de leçons à donner. C'est la critique numéro 1 des étrangers qui viennent visiter Paris, que si tu parles en anglais à un français, il fait exprès de ne pas répondre et de parler français. Personnellement je pensais que c'était parce que les français ont tendance à être un peu bidon en anglais, mais devant la foultitude de témoignages même récents et l'amélioration globale du niveau anglais moyen en France, je me dis qu'à force c'est peut être une réalité et que les parisiens sont vraiment aussi imbuvables qu'on le dit dans le reste de la France et que ce n'est pas qu'un cliché, comme les lyonnais racistes.
Tu ne vois pas de différence entre un Français qui chez lui ne répond pas dans une langue étrangère et un Catalan qui chez lui refuse de me répondre en espagnol, une langue qu'il parle parfaitement et qui est sa langue?

Le truc d'un nombre assez important de Catalans, c'est de refuser de t'adresser ostensiblement la parole en espagnol même pour dire oui ou non. Ce n'est pas de la mauvaise volonté ou être imbuvable, c'est de la politique, du rejet de l'autre.

EDIT: je comprends la confusion, mon message initial ne mentionnait pas que je ne m'adresse pas aux Catalans en français, mais en espagnol, soit donc une langue qu'ils maîtrisenet parfaitement.
Si tu vois des catalans qui refusent de répondre à un français en espagnol alors il faudra que tu me les présentes parce que moi ça fait 10 ans que je vis ici et je n'en ai pas encore rencontré le moindre ! A bon entendeur !

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Non mais il y a truc qui m'interpelle : castillan et catalan, ce serait pas suffisamment proche pour que deux personnes discutant dans chacune de ces deux langues se comprennent quand même ?
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
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people are strange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par people are strange »

italiaspana a écrit :
On commence à trouver pleins de points d'accord, c'est bon signe ! :mrgreen:

Juste une chose : je ne critique pas le fait qu'il y ait des franquistes en Espagne, je critique le fait que des représentants de l'Etat comme la Guardia Civil le soit et chante l'hymne franquiste en toute impunité. Que se passerait-il en France si des gendarmes étaient filmé en train de chanter le Maréchal nous voilà ? Je ne donne pas cher de leur avenir au sein de corps...

Quant à ton opinion sur la réelle motivation indépendantiste je peux t'assurer que ce n'est pas cela mais bon je respecte ton opinion, si on se voit à Barcelone j'essaierai de te convaincre ! :mrgreen:
En Catalogne en ce moment, l’equivalent du franquiste finit president de region. En Espagne les franquistes que tu cites sont des policiers lambda, pas des leaders politiques, encore moins des elus.

italiaspana
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par italiaspana »

people are strange a écrit :
italiaspana a écrit :
On commence à trouver pleins de points d'accord, c'est bon signe ! :mrgreen:

Juste une chose : je ne critique pas le fait qu'il y ait des franquistes en Espagne, je critique le fait que des représentants de l'Etat comme la Guardia Civil le soit et chante l'hymne franquiste en toute impunité. Que se passerait-il en France si des gendarmes étaient filmé en train de chanter le Maréchal nous voilà ? Je ne donne pas cher de leur avenir au sein de corps...

Quant à ton opinion sur la réelle motivation indépendantiste je peux t'assurer que ce n'est pas cela mais bon je respecte ton opinion, si on se voit à Barcelone j'essaierai de te convaincre ! :mrgreen:
En Catalogne en ce moment, l’equivalent du franquiste finit president de region. En Espagne les franquistes que tu cites sont des policiers lambda, pas des leaders politiques, encore moins des elus.
Si tu compares un Président de région démocratiquement élu aux franquistes qui ont provoqué une guerre civil ayant pour conséquence plus d'un million de morts alors effcetivement nous n'avons plus rien à nous dire.
Adéu.

italiaspana
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par italiaspana »

Faiseur de Tresses a écrit :Non mais il y a truc qui m'interpelle : castillan et catalan, ce serait pas suffisamment proche pour que deux personnes discutant dans chacune de ces deux langues se comprennent quand même ?
Oui en effet d'ou le non-problème ! Le catalan parle en catalan et le castillan le comprend, et vice-versa.

forézien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par forézien »

italiaspana a écrit :Si tu vois des catalans qui refusent de répondre à un français en espagnol alors il faudra que tu me les présentes parce que moi ça fait 10 ans que je vis ici et je n'en ai pas encore rencontré le moindre ! A bon entendeur !
Cela m'est arrivé plusieurs fois, il y a plus de 10 ans, sur la Costa Brava.
Par contre, désolé, je ne peux pas te présenter les personnes concernées, car je n'ai pas cherché à rester en contact avec elles.

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

italiaspana a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :Non mais il y a truc qui m'interpelle : castillan et catalan, ce serait pas suffisamment proche pour que deux personnes discutant dans chacune de ces deux langues se comprennent quand même ?
Oui en effet d'ou le non-problème ! Le catalan parle en catalan et le castillan le comprend, et vice-versa.
Donc comme je le pensais, c'est un argument à la con utilisé pour faire croire que les Catalans sont des gros racistes ; classique.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
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people are strange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par people are strange »

italiaspana a écrit :
people are strange a écrit :
italiaspana a écrit :
On commence à trouver pleins de points d'accord, c'est bon signe ! :mrgreen:

Juste une chose : je ne critique pas le fait qu'il y ait des franquistes en Espagne, je critique le fait que des représentants de l'Etat comme la Guardia Civil le soit et chante l'hymne franquiste en toute impunité. Que se passerait-il en France si des gendarmes étaient filmé en train de chanter le Maréchal nous voilà ? Je ne donne pas cher de leur avenir au sein de corps...

Quant à ton opinion sur la réelle motivation indépendantiste je peux t'assurer que ce n'est pas cela mais bon je respecte ton opinion, si on se voit à Barcelone j'essaierai de te convaincre ! :mrgreen:
En Catalogne en ce moment, l’equivalent du franquiste finit president de region. En Espagne les franquistes que tu cites sont des policiers lambda, pas des leaders politiques, encore moins des elus.
Si tu compares un Président de région démocratiquement élu aux franquistes qui ont provoqué une guerre civil ayant pour conséquence plus d'un million de morts alors effcetivement nous n'avons plus rien à nous dire.
Adéu.

Pardon sincèrement de t'avoir offense.

Ce que je veux dire c'est que tu insinues une continuité du franquisme dans l'Etat espagnol actuel, et c'est tout aussi grotesque que ma remarque qui t'a offense (pardon encore).

D'autre part, je trouve justement inquiétant que la Catalogne ait pu élire démocratiquement quelqu'un qui s'exprime comme ca :

-"Les Espagnols viennent ici pour nous surveiller. Qu'ils s'en aillent une fois pour toutes !", tweetait Quim Torra par exemple en 2012.
-Plusieurs anciens tweets, supprimés depuis mais exhumés par la presse, ainsi qu’un article écrit pour le journal El Món ont créé la polémique. Dans cet article écrit en 2012, Quim Torra y comparait les Espagnols à des « hyènes », des « charognards » ou encore des « vipères ». Il ira même plus loin. Selon lui, ceux qui ne s’engagent pas pour la défense de la culture et de la langue catalanes sont des « bêtes avec une forme humaine qui déversent la haine. Une haine perturbée et nauséeuse, comme de fausses dents pleines de moisissure, contre tout ce qui est synonyme de langage », écrit-il dans l’article. « Ils sont parmi nous, ils sont dégoûtés par l’expression du catalanisme. C’est une phobie maladive. Il y a quelque chose de freudien dans ces bêtes, ou un petit problème dans leur ADN ».
-Quim Torra estime que, depuis le 27 octobre 2017 et l'application de l'article 155 en Catalogne, la région vit «une crise humanitaire»
-"Les espagnols ne savent que piller" (Twitter)
-"Quand je marche dans la rue, je ne reconnais pas la terre de mes ancetres, l'espagnol avance"
-Face à ses anciens messages, le président de la Catalogne a présenté ses excuses : "Je regrette, cela ne se reproduira plus", a-t-il assuré devant le parlement catalan.

mononoké
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par mononoké »

ForeverGreen a écrit :
Tryphôn a écrit :
italiaspana a écrit :Exact, 25 ans que j'habite à l'étranger, dont 18 en Espagne et 25 ans que j'entends cela : les français et particulièrement les parisiens font exprès de ne pas comprendre l'anglais pour t'emmerder...
Donc en effet je ne crois pas que nous n'ayons de leçon à donner. Surtout que si tu lis bien mes propos tu verras que je ne parle pas des touristes mais des résidents en Catalogne qui ont ce droit et cette obligation.
Puis, bon, les Français, l'anglais, c'est par leur langue et tu ne peux pas te prévaloir à l'avance de leur niveau. Les Catalans, l'Espagnol, c'est aussi leur langue et ils refusent d'adresser le moindre un mot. C'est pas pour t'emmerder, c'est pour te rejeter.

Ca n'existe nulle part ailleurs à mon connaissance.
En Alsace :mrgreen:
Marrant que tu dises ça: ça m'est arrivé deux fois en Alsace (une fois à Colmar et une en banlieue de Strasbourg) qu'une personne fasse mine de pas me comprendre parce que je parlais Français. Et je rigole même pas ! :happy1:

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Faiseur de Tresses a écrit :
italiaspana a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :Non mais il y a truc qui m'interpelle : castillan et catalan, ce serait pas suffisamment proche pour que deux personnes discutant dans chacune de ces deux langues se comprennent quand même ?
Oui en effet d'ou le non-problème ! Le catalan parle en catalan et le castillan le comprend, et vice-versa.
Donc comme je le pensais, c'est un argument à la con utilisé pour faire croire que les Catalans sont des gros racistes ; classique.
Ben si.
Comme des belges. Plus précis : comme des flamands. Des gros cons racistes. Enfin du moins plus racistes que les wallons. Bref beaucoup vraiment racistes mais y en a un qui aime pas les blancs francophones. Alors que l’autre c’est juste le sud.

Bon ... ne pas voir qu’une partie des catalans sont de purs racistes à la con, c’est ne rien connaître à la chose où être flamand.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

mononoké a écrit :
ForeverGreen a écrit :
Tryphôn a écrit :
italiaspana a écrit :Exact, 25 ans que j'habite à l'étranger, dont 18 en Espagne et 25 ans que j'entends cela : les français et particulièrement les parisiens font exprès de ne pas comprendre l'anglais pour t'emmerder...
Donc en effet je ne crois pas que nous n'ayons de leçon à donner. Surtout que si tu lis bien mes propos tu verras que je ne parle pas des touristes mais des résidents en Catalogne qui ont ce droit et cette obligation.
Puis, bon, les Français, l'anglais, c'est par leur langue et tu ne peux pas te prévaloir à l'avance de leur niveau. Les Catalans, l'Espagnol, c'est aussi leur langue et ils refusent d'adresser le moindre un mot. C'est pas pour t'emmerder, c'est pour te rejeter.

Ca n'existe nulle part ailleurs à mon connaissance.
En Alsace :mrgreen:
Marrant que tu dises ça: ça m'est arrivé deux fois en Alsace (une fois à Colmar et une en banlieue de Strasbourg) qu'une personne fasse mine de pas me comprendre parce que je parlais Français. Et je rigole même pas ! :happy1:
Ils ne veulent pas parler francais mais profitent de leur situation particulière au niveau fiscal . Bienvenue en France!

ForeverGreen
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen »

mononoké a écrit :
ForeverGreen a écrit :
Tryphôn a écrit :
italiaspana a écrit :Exact, 25 ans que j'habite à l'étranger, dont 18 en Espagne et 25 ans que j'entends cela : les français et particulièrement les parisiens font exprès de ne pas comprendre l'anglais pour t'emmerder...
Donc en effet je ne crois pas que nous n'ayons de leçon à donner. Surtout que si tu lis bien mes propos tu verras que je ne parle pas des touristes mais des résidents en Catalogne qui ont ce droit et cette obligation.
Puis, bon, les Français, l'anglais, c'est par leur langue et tu ne peux pas te prévaloir à l'avance de leur niveau. Les Catalans, l'Espagnol, c'est aussi leur langue et ils refusent d'adresser le moindre un mot. C'est pas pour t'emmerder, c'est pour te rejeter.

Ca n'existe nulle part ailleurs à mon connaissance.
En Alsace :mrgreen:
Marrant que tu dises ça: ça m'est arrivé deux fois en Alsace (une fois à Colmar et une en banlieue de Strasbourg) qu'une personne fasse mine de pas me comprendre parce que je parlais Français. Et je rigole même pas ! :happy1:
C'est pas si bizarre, ça vient d'une anecdote parfaitement réelle qu'on m'avait raconté ;)
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

latornade a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :
italiaspana a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :Non mais il y a truc qui m'interpelle : castillan et catalan, ce serait pas suffisamment proche pour que deux personnes discutant dans chacune de ces deux langues se comprennent quand même ?
Oui en effet d'ou le non-problème ! Le catalan parle en catalan et le castillan le comprend, et vice-versa.
Donc comme je le pensais, c'est un argument à la con utilisé pour faire croire que les Catalans sont des gros racistes ; classique.
Ben si.
Comme des belges. Plus précis : comme des flamands. Des gros cons racistes. Enfin du moins plus racistes que les wallons. Bref beaucoup vraiment racistes mais y en a un qui aime pas les blancs francophones. Alors que l’autre c’est juste le sud.

Bon ... ne pas voir qu’une partie des catalans sont de purs racistes à la con, c’est ne rien connaître à la chose où être flamand.
J'ai rien compris.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
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Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade »

Faiseur de Tresses a écrit :
latornade a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :
italiaspana a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :Non mais il y a truc qui m'interpelle : castillan et catalan, ce serait pas suffisamment proche pour que deux personnes discutant dans chacune de ces deux langues se comprennent quand même ?
Oui en effet d'ou le non-problème ! Le catalan parle en catalan et le castillan le comprend, et vice-versa.
Donc comme je le pensais, c'est un argument à la con utilisé pour faire croire que les Catalans sont des gros racistes ; classique.
Ben si.
Comme des belges. Plus précis : comme des flamands. Des gros cons racistes. Enfin du moins plus racistes que les wallons. Bref beaucoup vraiment racistes mais y en a un qui aime pas les blancs francophones. Alors que l’autre c’est juste le sud.

Bon ... ne pas voir qu’une partie des catalans sont de purs racistes à la con, c’est ne rien connaître à la chose où être flamand.
J'ai rien compris.
C’est parce que t’es pas belge. Ou t’es un gros con raciste, ça t’échappe.

Verrouillé