[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

italiaspana
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par italiaspana »

rouge a écrit :
italiaspana a écrit :
people are strange a écrit :Je ne peux pas m'empecher ;)

italiaspana a écrit :
Je dois te corriger.
Les déclarations dont tu fais référence sont celles qui sont venues ensuite, justement pour répondre au tollé général engendré par ses premières déclarations. Ses déclarations étaient très claires et pas interprétables : "Avant de recoudre les blessures il faut les désinfecter, parce que si tu les couds sans désinfecter elles pourrissent"
https://www.youtube.com/watch?v=YfPnOY90I0I
Lors du même discours il fait aussi un délit de salle gueule primaire en se moquant de l'aspect "physique et mental" d'Oriol Junqueras.Dans d'autres déclarations il se félicite que ce même Junqueras passent les fêtes de fin d'année en prison et non en famille. Pathétique !
Je maintiens : il s'agit ici aussi de racisme et d'anticatalanisme primaire.
D'accord sur la forme, mais defendre le racisme de Torra est tout simplement incomprehensible, et c'est pour ca que les democratie ne soutiendrons pas l'independentisme catalan : parce que le racisme, l'ethnicisme, le mepris des andalous... sont averes et ca se voit.

italiaspana a écrit : Le Canada a su emmener le Québec dans un modèle fédéral et l'indépendantisme a fortement baissé, le Royaume-Uni a su éteindre le feu en Ecosse en organisant un Référendum. L'Espagne elle reste droite dans ses bottes
L'Espagne aussi. A part la justice centralisee, l'Espagne a tout d'un etat federal. Les regions ont 50% d'autonomie en Espagne, contra moins de 25% en France. Idem, ca me choque que ce soit un argument independentiste que de dire que l'Espagne ne donne pas d'autonomie.

italiaspana a écrit : L'Espagne elle reste droite dans ses bottes et fidèle à son modèle centraliste issue du franquisme...
Cela devrait inciter les espagnols à se poser les bonnes questions mais rien ne bouge et on continue avec la seule politique de la répression...
Pour moi, tes propos sont le resultats d'annees de propagandes. L'agitation avec le mot Franco... C'est un peu brutal a te le dire sur un forum, je prefererais avoir a te le dire en discutant, ce que j'ai deja fait en parlant a des independentistes.
Pour passer personnellement plusieurs mois par an en Espagne, il fait bon y vivre, pas uniquement pour le soleil, pour la qualite de vie, la tolerance, la facon dont on traite les faibles, la facon dont on est tous traite. Il n'y a pas de milice franquiste dans les rues.
En Espagne, les partis d'extreme droite font moins de 0.5%, contre 15% en France, jusqu'a 12% en GB (UKIP), 25% en Pologne, et beaucoup en Italie.
Dire que l'Espagne est franquiste joue contre l'independentisme hors de Catalogne, car pas credible hors des cercles independentistes.
Je trouve l'independentisme catalan plus fasciste que l'Espagne.


Je n'approuve pas le gestion de Raroy de la question catalane, mais je trouve tes propos delirants.
Je vois que c'est plus fort que toi, hehe ;)
Pas de souci c'est un plaisir de débattre !

Première chose pour mettre les choses dans leur contexte : je vis en Espagne depuis 2001, de 2001 à 2008 j'ai vécu à Madrid et depuis 2008 je vis en Catalogne, je pense donc avoir une bonne vision des choses.

Tout d'abord je ne défends absolument pas Torra et ses déclarations, vous semblez me le reprocher... Ses déclarations sont condamnables, la seule chose que je dis est que le racisme est des deux côtés et que des personnages comme Borrell, Ibarra, Huertas (nouveau Ministre de la Culture nommé aujourd'hui et qui dans ses tweets insultaient les indépendantistes) sont tout autant pathétiques.
L'anticatalanisme est présent en Espagne, n'idéalise pas trop en te limitant à l'expérience de tes séjours en Espagne. Il faut y vivre au quotidien pour se rendre compte des relans de franquisme qui sont parfois encore présents.
Tu me crois si je te dis que la Fondation Francisco Franco est non seulement légale en Espagne mais surtout subventionnée par l'Etat ? Et bien pourtant c'est vrai ! Que dirait-on si en Allemagne une fondation Adolf Hitler agissait et était subventionnée par Berlin ?

Zapatero avait fait une loi sur la mémoire historique mais elle a été rendue sans effet par Rajoy. Le gouvernement de Rajoy s'est systématiquement opposé à l'ouverture des fosses communes de la guerre civile sous couvert de ne pas réouvrir les blessures du passé ! Des familles de toute l'Espagne demandent le rapatriement des corps des leurs qui sont au Valle de los Caidos et le Parti Populaire s'y est systématiquement opposé...
Certains livres scolaires ne considèrent toujours pas Franco au jour d'aujourd'hui comme un Dictateur.

Régulièrement la Falange, organe néofranquistes font des actions commandos comme celle-ci par exemple qui visait à la Librérie Blanquerna en charge de la promotion de la culture catalane...
http://www.lavanguardia.com/politica/20 ... tados.html

Des nombreuses villes espagnoles ont encore aujourd'hui des rues qui portent le nom du Generalisimo Franco (ex Tenerife ou j'étais la semaine dernière) ou des généraux franquistes, à Madrid en particulier...

Je vais à Madrid encore très souvent au moins deux fois par mois pour mon boulot, il y a deux mois je me suis fait tagué ma voiture "Puto catalán" simplement parce qu'elle est immatriculé en Catalogne. Quand je vivais à Madrid ma voiture avait déjà eté l'objet de soins particuliers comme des coups de clés et autres...
Tout ça c'est tout sauf de la propagande tu en conviendras !

Maintenant je serais ravi d'en discuter avec toi, si tu viens en vacances en Catalogne contacte-moi et j'irai avec plaisir boire un verre avec toi.
Je ne connais pas personnellement la situation mais un de mes plus vieux amis arrivé en France en 1956 son père organisateur à Barcelone d'une des premières grèves contre franco m'a souvent parlé du mépris pour les andalous en catalogne souvent appelés maures et du fait qu'on refusait de lui répondre quand il parlait espagnol tout cela ne datant pas d'hier,une amie cubaine a du passé 2 ans à Barcelone pour faire valider son titre de médecin a le même ressenti patients refusant de lui répondre en espagnol et l'insultant
En temps que petit fils d'immigré italien ayant fui le facisme je ne peux que condamner tous les nationalismes
J'imagine que les choses ont changé depuis 1956 et heureusement, les andalous étaient peut-être considérés à l'époque comme "les ritals" en France en effet.

Personnellement ça fait 10 ans que je vis en Catalogne et personne n'a jamais refusé de me répondre ! Et lorsque mes amis ou ma famille française viennent à Barcelone et utilisent leurs 4 mots d'espagnol je n'ai jamais vu personne ne pas les aider ! Ça fait partie des légendes urbaines que de dire que les catalans ne leur répondent pas. Certains disent même que les catalans ne savent pas parler l'espagnol...c'est juste à mourir de rire !

Il faut par contre savoir une chose pour les résidents de Catalogne (je me réfère à ton amie cubaine qui vivait depuis 2 ans à Barcelone) : les 2 langues (catalan et espagnol) sont cooficielles, cela veut dire que tous les résidents ont le droit de les utiliser à leur guise mais aussi l'obligation de les comprendre. Cela veut dire que personne ne peut t'obliger à parler une des deux langues, tu es libre de parler celle que tu veux. Tu dois par contre les comprendre. Je te donne un exemple : tu vas dans le métro et tu demandes à un employé des infos en catalan. Celui-ci te répond en castillan, pas de souci c'est normal, et la réciproque également. Ce que tu ne peux pas faire est obliger l'autre à changer de langue, c'est peut-être ce que ton amie n'a pas compris mais c'est pourtant normal, de la même manière qu'à aucun moment on ne l'a obligé a parler catalan.

C'est un des problèmes aujourd'hui, certains considèrent l'espagnol comme étant supérieur au catalan alors que les 2 langues doivent être traitées de la même manière en Catalogne. Toutes les langues sont des richesses pour un pays et une culture, le plurilinguisme est une chance. De plus le catalan ce n'est pas le basque, c'est assez proche de l'espagnol, donc quand même assez simple à comprendre avec un minimum d'effort, moi j'ai même pas mis 6 mois pour le parler quand je suis arrivé en 2008.

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid »

baggio42 a écrit :
oldschool42 a écrit :
paranoid a écrit :
baggio42 a écrit :
paranoid a écrit :
baggio42 a écrit :
paranoid a écrit :
baggio42 a écrit :Comment peut-on prétendre à une indépendance totale pour des nations qui seraient la Catalogne ou la Flandre?

Comment vont-ils vivre?

Loin de moi l'idée de les dénigrer intellectuellement.Mon approche est simplement calquée sur le monde dans lequel nous vivons.


Bientôt,le monde ne fera qu'un.Nos combats seront climatiques,mouvements de population…


Selon moi ils sont deconnectés de la réalité.
Pourquoi ?

Selon moi la réalité est toute autre que de se recroqueviller sur soi meme.

Le monde bouge à une vitesse folle,en bien ou en mal je ne me prononce pas,mais plus les terriens seront unis,plus l'Homme sera plus fort.
Parce que c'est plus souhaitable d'être fondu dans une masse gigantesque où tous les modes de vie sont uniformisés, où la parole du citoyen est encore plus dissoute, où on produit à des milliers des km de là des meubles de mauvaise qualité faite avec des matériaux provenant de chez nous, où les richesses sont ultra mal réparties ?

Et il y a un juste milieu entre un pays ouverte aux 4 vents, tant pis si les pauvres sont mis en concurrence avec d'autres pauvres moins chers, et la Corée du nord

Nous avons le choix d'etre fondu dans la masse.Qui nous empeche d'acheter de l'Apple? De voyager sur Easy Jet?

Demander une autonomie Catalane,Corse,Basque,est-ce la voie du futur? Je ne le pense pas.

Après effectivement la machine s'emballe et tend vers de la médiocrité.Mais jusqu'à quand?

Il faudrait un système économique respectueux de l'etre humain, je suis d'accord avec toi.

Mais retourner en arrière,impossible.D'ailleurs ces régions qui demandent l'autonomie profitent grandement des flux touristiques et en vivent d'une manière correcte.
"Nous avons le choix d'etre fondu dans la masse.Qui nous empeche d'acheter de l'Apple? De voyager sur Easy Jet?"

Si on te formate dès la naissance à avoir ce mode de vie, qu'à longueur de journée t'as le cerveau abreuvé de pub et de discours qui t'incitent à consommer toujours plus, à prendre l'avion à très bas prix pour aller saccager un paysage en Espagne en Grèce ou en France (ça c'est pour la référence), à vénérer des gens sans talent ni intelligence mais qu'on présente comme des symboles de réussite, et pire qu'on ne fait rien pour former des citoyens adultes au sens émancipés intellectuellement, perso j'appelle pas ça un choix mais une aliénation.

Ce système n'est tout simplement pas viable, il ne fait que produire de la pauvreté et la répartir de mieux en mieux, au contraire des richesses qui sont de plus en plus concentrées, ainsi qu'à détruire la planète et en épuiser les ressources, tout ça à cause de l'idée qu'en cassant toutes les barrières en vertu du sacro-saint libre-échange on connaîtra un jour paix et prospérité... (comme on a promis le paradis aux masses sous le Moyen-âge).

Après on nous explique qu'il n'y a pas d'alternative ou que ce serait un retour en arrière, comme quand on a incité les portugais à appliquer un énième plan d'austérité pour apurer leur économie. Sauf que eux ont pris le contrepied et s'en portent magnifiquement, problème c'est qu'il faut pas que ce cas se généralise parce qu'effectivement on va croire qu'on peut faire autrement. Et encore c'était une version light du système néolibéral.

Bref un autre système est possible et est même indispensable à la survie de l'espèce humaine et surtout de la planète
Chapeau j'ai pas mieux ! :super: :super: Tu veux être mon copain ? :taré1:
Je rajouterai même que c'est en grande partie ce système qui a fait couler la ville et la région dans les années 70-80 !
Acheter ailleurs avec une main d’œuvre qu'on prend pour du bétail, afin de produire des pièces moins fiables donc plus rapidement remplaçables ... Les marges augmentent mais pas la richesse de nos concitoyens. Ah c'est beau les reportages de badabeu nous montrant les réussites de multinationales (le dernier en date Amazon qu'on vénère) mais au profit de combien qui se casse la gueule ?
Forez Libre !!!!

Ce n'est pas temps ce mode de vie nouveau que vous critiquez puisque vous vivez dedans.A moins que vous habitiez au milieu du Larzac mais j'en doute.Ce qui a changé depuis 30 ans est la position des occidentaux vis à vis des autres mondes.Et je ne remonte pas au 19 éme siécle.


Que s'est-il passè.Nous sommes passés d'une position dominante à celle de presque dominés.je ne rentre pas dans les détails,vous en savez cetainement plus que moi.


Mais il va bien falloir s'adapter à cette nouvelle donne.Vous argumentez sur le fait que les produits fabriqués dans ces pays sont d'une qualité moindre.Nous sommes d'accord.Mais qui achète?Qui veut les prix toujours aussi bas?Nous consommateurs.


Mais surtout vous oubliez que ces personnes qui fabriquent ces produits vivent mieux que leurs descendants.Demandez aux chinois quand ils visitent Paris et L'Europe si ils ne sont pas contents,idem pour les russes.Bientot les Indiens et les autres.


Plutot que se lamenter sur notre sort,battons nous avec nos cerveaux,nos avances technologiques dans bien des domaines.


Quand à la dégringolade de la ville de Saint-Etienne,ce sont les maires successifs qui n'ont pas vu le changement opéré.Je peux en parler longuement,je suis stéphanois.


Je te cite Montpellier,une ville de marécages,qui a su se transformer avec un maire visionnaire: Georges Freche(je laisse de coté ses défauts:qui n'en a pas?) pour en faire une ville étudiante,tournée vers le savoir et le tourisme.Sa poulation a doublé,la notre a perdu 50000 habitants.
Je ne comprends pas ta première phrase. En gros faut habiter dans le Larzac pour critiquer ce système ? (Curieuse logique si c'est ça).

D'autre part tu fais une mauvaise analyse de l'inversement du rapport de force, du moins une analyse tronquée.
Oui les pays non-occidentaux se sont développés et oui une classe moyenne a pu émerger de même que des milliardaires chinois ou indiens, mais ça s'est fait largement au détriment de la classe moyenne occidentale, et les plus riches occidentaux ont eu aussi leur part du gâteau qui a augmenté.

Enfin il reste quand même une énorme part de l'humanité, particulièrement dans ces pays émergents asiatiques ou sud-am et en Afrique, qui vit dans des conditions déplorables, toujours en premier ligne des guerres ou catastrophes climatiques, qui est réduite en esclavage dans des usines de textiles, d'électronique ou de ballon de foot.
Or je te le donne en mille, c'est cette partie de l'humanité avec laquelle nos classes pauvres et moyennes sont mises en concurrence à coups de décentralisation, parce qu'aucune mesure n'est prise pour que les usines ne se tirent pas là où les employés auront un salaire 8 fois inférieur, aucune "charges patronales", aucune norme environnementale ou sanitaire..., pire c'est favorisé par tous ces traités de libre-échange qu'on signe perpétuellement (enfin que nos élites signent sans qu'on n'ait donné notre avis, voire en contradiction avec des référendums).

On est donc là dans la parfaite répartition de la misère.

Après le rôle du consommateur je ne vais pas plus développer, je te renvoie à mon dernier message. Si t'incites toujours plus les gens à consommer mais que tu n'augmentes pas les salaires, ben la seule solution à ce que la fête continue est de diminuer les prix et la durée de vie des objets, et osef la qualité, osef les conséquences sur la santé, osef la pollution, osef les droits sociaux...
La dernière idée de génie des libéraux pour conserver un niveau de consommation correct est de donner à chacun un revenu universel, par contre tout ce qui est assurance-maladie ou autres on se démerde.

Bref, on se berce d'illusion en cherchant la croissance à tout prix alors qu'on vit dans un monde fini, et en accélérant toujours plus les échanges mondiaux. Il y a un moment où ça ne tiendra plus, pour toutes ces raisons. D'ailleurs des mecs se penchent très sérieusement sur cette question, ils appellent ça l'Effondrement (de notre civilisation) et certains estiment que c'est une question d'années avant que ça n'arrive, peut-être 5 pour les plus pessimistes.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Théories_ ... dustrielle

C'est pas se lamenter sur notre sort, c'est juste se dire que ça ne va pas durer éternellement une telle fuite en avant, et à défaut de changer radicalement de mode de vie, mode de production, et mode d'échange, changement qui n'arrivera pas sans catastrophe (et encore), les conséquences vont être dramatiques pour la planète et la biosphère (espèce humaine comprise).

La solution passe pour moi par une relocalisation de l'échelle humaine, c'est inévitable, et non par une ouverture toujours plus grande aux 4 vents.

Après la comparaison Montpellier-Sainté je la trouve pas pertinente, l'une ayant des atouts géographiques et démographiques que l'autre n'a pas, au même titre que leurs histoires sont différentes

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Pour éviter de trop quoter :mrgreen:

Bien sur que ce sont les classes moyennes occidentales qui souffrent le plus de l'émergence des pays hors Europe.Cela dit le terme pays émergents est dépassé selon moi,ils nous devancent sur bon nombre d'items économiques maintenant.

C'est pourquoi continuer à vivre sur des acquis qui datent d'il y a 40 ans est une erreur.

Après sur les "riches" personnes du monde occidental,comment arreter ou freiner cet état de fait.De tous temps il y eu des disparités de revenus,et ceci quel que soit le régime:monarchique,démocratique,dictature.

Sur la misère de ces pays hors Europe,oui il y un décalage avec nous et une concurrence déloyale.Cependant,leurs conditions de vie s'améliorent globalement depuis des décennies.J'ai eu la chance d'aller en Asie du sud est,crois moi ils sont pour la plupart à l'occidentale.


Sur la consommation,vaste débat.Comment freiner cette consommation?Ou la rendre moins chronophage?

Je vais te donner un exemple.Tu achètes un téléphone portable.Il fait office de téléphone :mrgreen: d'appareil photo,de télécopieur,de calculatrice,bibliothèque,radio pour écouter la musique,réveil,lampe torche ect ect.

Avant il fallait acheter tous les objets cités.Deux conclusions me viennent à l'esprit.
Moins de consommation de matière première car tout en un!
A contrario moins de personnes pour produire cet objet.

Comment fait-on face à ce constat?

Tu argumentes sur une économie relocalisée.Comment?A quel prix? Comment résister au monde qui nous entoure?

La seule solution est de garder une avance en terme d'inventions,de technologies qui nous permettront de créer des emplois,certes à forte valeur ajoutée,mais c'est la seule solution selon moi.

Par contre je te rejoins sur l'impérieuse necessité d'investir dans les pays en sous développement: Afrique par exemple.

Sur Montpellier,cette ville il y a 30 ans avait peu de charme,peu d'atouts économiques.Son histoire est liée à son emplacement sur le chemin de Compostelle et son port romain Lattes.Nimes était bien plus avancée au temps des romains.J'ai fait cette comparaison car la croissance d'une ville,d'un pays repose souvent sur la volonté des hommes,il faut un guide,une stratégie à long terme.Sur la ville de Saint-Etienne,peu d'hommes politiques ont eu cette vision depuis des décennies.

ForeverGreen
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen »

people are strange a écrit :En Espagne, les partis d'extreme droite font moins de 0.5%, contre 15% en France, jusqu'a 12% en GB (UKIP), 25% en Pologne, et beaucoup en Italie.
La corrélation n'est pas si simple que ça. La Croatie est un des pays de l'UE les plus fortement nationalistes et pourtant la première coalition d'extrême-droite aux dernières législatives ne fait que 1,25%, mais le HDZ vampirise toute la droite avec un positionnement justement très à droite (quitte à accepter dans sa coalition des petits partis d'extrême-droite). Pareil en Irlande, plus d'un tiers des votants se prononcent contre l'avortement alors que le premier parti clairement identifié comme étant d'extrême-droite fait 0,1% aux dernières législatives.

Par ailleurs, la limite entre droite et extrême-droite n'est pas toujours très claire. Le Fidesz est membre du PPE, à ce titre plutôt positionné à droite, cette situation étant renforcé par la présence du Jobbik comme représentant de l'extrême-droite, alors qu'ils mènent clairement une politique d'extrême-droite.

Je dis pas que tout le PP est d'extrême-droite ou franquiste, je dis juste qu'il ne suffit pas d'avoir Vox à 0,2% et la Falange à 0,04% pour être immunisé contre l'extrême-droite. Mais en fait, c'est même pire à mon sens quand une frange d'extrême-droite existe au sein même du principal parti de droite (j'ai lu un article qui parlait de 10% de l'électorat du PP qui serait d'extrême-droite).
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

ForeverGreen a écrit :
people are strange a écrit :En Espagne, les partis d'extreme droite font moins de 0.5%, contre 15% en France, jusqu'a 12% en GB (UKIP), 25% en Pologne, et beaucoup en Italie.
La corrélation n'est pas si simple que ça. La Croatie est un des pays de l'UE les plus fortement nationalistes et pourtant la première coalition d'extrême-droite aux dernières législatives ne fait que 1,25%, mais le HDZ vampirise toute la droite avec un positionnement justement très à droite (quitte à accepter dans sa coalition des petits partis d'extrême-droite). Pareil en Irlande, plus d'un tiers des votants se prononcent contre l'avortement alors que le premier parti clairement identifié comme étant d'extrême-droite fait 0,1% aux dernières législatives.

Par ailleurs, la limite entre droite et extrême-droite n'est pas toujours très claire. Le Fidesz est membre du PPE, à ce titre plutôt positionné à droite, cette situation étant renforcé par la présence du Jobbik comme représentant de l'extrême-droite, alors qu'ils mènent clairement une politique d'extrême-droite.

Je dis pas que tout le PP est d'extrême-droite ou franquiste, je dis juste qu'il ne suffit pas d'avoir Vox à 0,2% et la Falange à 0,04% pour être immunisé contre l'extrême-droite. Mais en fait, c'est même pire à mon sens quand une frange d'extrême-droite existe au sein même du principal parti de droite (j'ai lu un article qui parlait de 10% de l'électorat du PP qui serait d'extrême-droite).
Ne penses tu pas que la droite classique et l'extreme droite feront qu'un dans quelques années? L'exemple Francais avec Wauquiez et MLP est le prémice à cela.La digue va sauter.

people are strange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par people are strange »

Italiaespana, je crois volonté a tes anecdotes malheureusement. Il y a des anecdotes dans l'autre sens aussi, si tu veux bien me croire.
Le sentiment anti-catalan est monte depuis que l'inpendantisme anti-espagnol est plus fort, un peu comme l'anti Islam en Europe depuis les attentats.
Je suis avec toi sur le fait que ca existe, des 2 cotes.
Creer la rupture entre catalans et espagnols est je pense, une stratégie indépendantiste pour aller vers la secession, comme la rupture entre musulmans et chrétien l'est pour l'Etat Islamique. La stratégie du chao. Tomber dedans, que ce soit chez les catalans ou chez les espagnols est une consequence d'une stratégie politique.
Il y a des nostalgiques du franquisme en Espagne, c'est vrai, mais c'est un mensonge que de dire que l'Espagne est un état fasciste, venant de groupes parfois ethnicistes ou parfois ouvertement racistes en Catalogne.
Are este de l'Espagne, Madrid inclus, a tout autant souffert du franquisme que la Catalogne. Madrid a été bombardée par Franco. Je trouve manipulateur et menteur de se servir et de s'approprier l'anti franquisme quand ola Catalogne indépendantiste a elle-même dans son camps des vrais extrémistes de droite, théoriciens en partie de l'indépendantisme.

Je concois que ton experience ait pu influencer ton opinion, tout comme moi. J'ai passe du temps a discuter avec des independentistes, ils vivent a mon sens surtout sur une peur orchestrée et une education.

Je sais aussi qu'il y a des indépendantistes qui ont d'autres motivations que l'extrémisme de droite ; voir qui ont des points de vue qui me plaisent, mais je vois aussi beaucoup de manipulation et de propagande, parfois qui me font peur, en Catalogne.

Je pense que ca doit être intéressant d'en parler avec toi autrement que sans se connaitre sur un forum. Peut-etre un jour ;)

ForeverGreen
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen »

baggio42 a écrit :
ForeverGreen a écrit :
people are strange a écrit :En Espagne, les partis d'extreme droite font moins de 0.5%, contre 15% en France, jusqu'a 12% en GB (UKIP), 25% en Pologne, et beaucoup en Italie.
La corrélation n'est pas si simple que ça. La Croatie est un des pays de l'UE les plus fortement nationalistes et pourtant la première coalition d'extrême-droite aux dernières législatives ne fait que 1,25%, mais le HDZ vampirise toute la droite avec un positionnement justement très à droite (quitte à accepter dans sa coalition des petits partis d'extrême-droite). Pareil en Irlande, plus d'un tiers des votants se prononcent contre l'avortement alors que le premier parti clairement identifié comme étant d'extrême-droite fait 0,1% aux dernières législatives.

Par ailleurs, la limite entre droite et extrême-droite n'est pas toujours très claire. Le Fidesz est membre du PPE, à ce titre plutôt positionné à droite, cette situation étant renforcé par la présence du Jobbik comme représentant de l'extrême-droite, alors qu'ils mènent clairement une politique d'extrême-droite.

Je dis pas que tout le PP est d'extrême-droite ou franquiste, je dis juste qu'il ne suffit pas d'avoir Vox à 0,2% et la Falange à 0,04% pour être immunisé contre l'extrême-droite. Mais en fait, c'est même pire à mon sens quand une frange d'extrême-droite existe au sein même du principal parti de droite (j'ai lu un article qui parlait de 10% de l'électorat du PP qui serait d'extrême-droite).
Ne penses tu pas que la droite classique et l'extreme droite feront qu'un dans quelques années? L'exemple Francais avec Wauquiez et MLP est le prémice à cela.La digue va sauter.
Ça me parait tout à fait possible. Cela dit, malgré les nombreuses défections pour rejoindre En Marche, fonder Agir ou se reconvertir dans la "société civile", il reste encore deux droites chez LR. Quand je vois les élus de droite à Toulouse, à commencer par le Maire, je ne les vois pas finir à l'extrême-droite. Et rien ne nous dit que l'aile Wauquiez ait définitivement gagné.

Et puis, là on parle de la France, mais la digue a déjà sauté un peu partout en Europe. Dans 7 pays, la droite gouverne avec ou soutenu par l'extrême-droite (Danemark, Croatie, Bulgarie, Lettonie, Belgique, Autriche, Slovaquie), dans 1 autre, c'était encore le cas l'année dernière (Finlande), dans 1 autres, la droite est partie en coalition avec l'extrême-droite aux dernières élections (Italie) et dans 3 pays, le parti affilié au PPE est proche idéologiquement de l'extrême-droite (Slovénie, Hongrie, Lituanie).
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

italiaspana
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par italiaspana »

ForeverGreen a écrit :
people are strange a écrit :En Espagne, les partis d'extreme droite font moins de 0.5%, contre 15% en France, jusqu'a 12% en GB (UKIP), 25% en Pologne, et beaucoup en Italie.
La corrélation n'est pas si simple que ça. La Croatie est un des pays de l'UE les plus fortement nationalistes et pourtant la première coalition d'extrême-droite aux dernières législatives ne fait que 1,25%, mais le HDZ vampirise toute la droite avec un positionnement justement très à droite (quitte à accepter dans sa coalition des petits partis d'extrême-droite). Pareil en Irlande, plus d'un tiers des votants se prononcent contre l'avortement alors que le premier parti clairement identifié comme étant d'extrême-droite fait 0,1% aux dernières législatives.

Par ailleurs, la limite entre droite et extrême-droite n'est pas toujours très claire. Le Fidesz est membre du PPE, à ce titre plutôt positionné à droite, cette situation étant renforcé par la présence du Jobbik comme représentant de l'extrême-droite, alors qu'ils mènent clairement une politique d'extrême-droite.

Je dis pas que tout le PP est d'extrême-droite ou franquiste, je dis juste qu'il ne suffit pas d'avoir Vox à 0,2% et la Falange à 0,04% pour être immunisé contre l'extrême-droite. Mais en fait, c'est même pire à mon sens quand une frange d'extrême-droite existe au sein même du principal parti de droite (j'ai lu un article qui parlait de 10% de l'électorat du PP qui serait d'extrême-droite).
C'est excatement cela, pas besoin d'avoir un parti d'extrême droite fort en Espagne puisque le PP les accueille dejà à bras ouverts. Il ne faut oublier pas que le fondateur du PP était un ancien Ministre de Franco et les relations sont encore forte. L'ex Vice présidente de Rajoy, Soraya Saenz de Santamaría par exemple n'est autre que la fille du Général Franquiste du même nom qui a accompagné le Generalisimo jusqu'au bout... et qui fut en outre celui qui décida de l'éxecution des derniers condamnés à mort sous Franco en 1975... Ce qui ne l'a pas empêché de continuer sa carrière politique par la suite. Cela veut tout dire.
https://es.wikipedia.org/wiki/Jos%C3%A9 ... mar%C3%ADa

italiaspana
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par italiaspana »

people are strange a écrit :Italiaespana, je crois volonté a tes anecdotes malheureusement. Il y a des anecdotes dans l'autre sens aussi, si tu veux bien me croire.
Le sentiment anti-catalan est monte depuis que l'inpendantisme anti-espagnol est plus fort, un peu comme l'anti Islam en Europe depuis les attentats.
Je suis avec toi sur le fait que ca existe, des 2 cotes.
Creer la rupture entre catalans et espagnols est je pense, une stratégie indépendantiste pour aller vers la secession, comme la rupture entre musulmans et chrétien l'est pour l'Etat Islamique. La stratégie du chao. Tomber dedans, que ce soit chez les catalans ou chez les espagnols est une consequence d'une stratégie politique.
Il y a des nostalgiques du franquisme en Espagne, c'est vrai, mais c'est un mensonge que de dire que l'Espagne est un état fasciste, venant de groupes parfois ethnicistes ou parfois ouvertement racistes en Catalogne.
Are este de l'Espagne, Madrid inclus, a tout autant souffert du franquisme que la Catalogne. Madrid a été bombardée par Franco. Je trouve manipulateur et menteur de se servir et de s'approprier l'anti franquisme quand ola Catalogne indépendantiste a elle-même dans son camps des vrais extrémistes de droite, théoriciens en partie de l'indépendantisme.

Je concois que ton experience ait pu influencer ton opinion, tout comme moi. J'ai passe du temps a discuter avec des independentistes, ils vivent a mon sens surtout sur une peur orchestrée et une education.

Je sais aussi qu'il y a des indépendantistes qui ont d'autres motivations que l'extrémisme de droite ; voir qui ont des points de vue qui me plaisent, mais je vois aussi beaucoup de manipulation et de propagande, parfois qui me font peur, en Catalogne.

Je pense que ca doit être intéressant d'en parler avec toi autrement que sans se connaitre sur un forum. Peut-etre un jour ;)
Personnellement je suis de gauche et je le revendique mais désormais je reconnais que pour les élections catalanes je vote ERC. Je n'étais pas indépendantiste quand je suis arrivé à Tarragona il y a 10 ans, je me reconnaissais plutôt dans une solution de type fédérale mais à force de devoir faire face à un mur j'ai évolué dans mon opinion. Et puis sincèrement il y a je pense un avant et un après 1er Octobre, je n'ai toujours pas digéré de me faire charger par la Guardia Civil avec mes enfants alors que j'allais simplement voter...

people are strange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par people are strange »

italiaspana a écrit :
people are strange a écrit :Italiaespana, je crois volonté a tes anecdotes malheureusement. Il y a des anecdotes dans l'autre sens aussi, si tu veux bien me croire.
Le sentiment anti-catalan est monte depuis que l'inpendantisme anti-espagnol est plus fort, un peu comme l'anti Islam en Europe depuis les attentats.
Je suis avec toi sur le fait que ca existe, des 2 cotes.
Creer la rupture entre catalans et espagnols est je pense, une stratégie indépendantiste pour aller vers la secession, comme la rupture entre musulmans et chrétien l'est pour l'Etat Islamique. La stratégie du chao. Tomber dedans, que ce soit chez les catalans ou chez les espagnols est une consequence d'une stratégie politique.
Il y a des nostalgiques du franquisme en Espagne, c'est vrai, mais c'est un mensonge que de dire que l'Espagne est un état fasciste, venant de groupes parfois ethnicistes ou parfois ouvertement racistes en Catalogne.
Are este de l'Espagne, Madrid inclus, a tout autant souffert du franquisme que la Catalogne. Madrid a été bombardée par Franco. Je trouve manipulateur et menteur de se servir et de s'approprier l'anti franquisme quand ola Catalogne indépendantiste a elle-même dans son camps des vrais extrémistes de droite, théoriciens en partie de l'indépendantisme.

Je concois que ton experience ait pu influencer ton opinion, tout comme moi. J'ai passe du temps a discuter avec des independentistes, ils vivent a mon sens surtout sur une peur orchestrée et une education.

Je sais aussi qu'il y a des indépendantistes qui ont d'autres motivations que l'extrémisme de droite ; voir qui ont des points de vue qui me plaisent, mais je vois aussi beaucoup de manipulation et de propagande, parfois qui me font peur, en Catalogne.

Je pense que ca doit être intéressant d'en parler avec toi autrement que sans se connaitre sur un forum. Peut-etre un jour ;)
Personnellement je suis de gauche et je le revendique mais désormais je reconnais que pour les élections catalanes je vote ERC. Je n'étais pas indépendantiste quand je suis arrivé à Tarragona il y a 10 ans, je me reconnaissais plutôt dans une solution de type fédérale mais à force de devoir faire face à un mur j'ai évolué dans mon opinion. Et puis sincèrement il y a je pense un avant et un après 1er Octobre, je n'ai toujours pas digéré de me faire charger par la Guardia Civil avec mes enfants alors que j'allais simplement voter...
Je respecte cela, en ajoutant que c'était un des buts voulus par l'organisation de ce referendum, mais pense que c'est dommage d'être arrive a la rupture cherchée par les politiciens extrémistes.

Question qui m'interresse : penses-tu pouvoir un jour revenir vers un vote autre que indépendantiste ?

A+

rouge
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge »

ForeverGreen a écrit :
people are strange a écrit :En Espagne, les partis d'extreme droite font moins de 0.5%, contre 15% en France, jusqu'a 12% en GB (UKIP), 25% en Pologne, et beaucoup en Italie.
La corrélation n'est pas si simple que ça. La Croatie est un des pays de l'UE les plus fortement nationalistes et pourtant la première coalition d'extrême-droite aux dernières législatives ne fait que 1,25%, mais le HDZ vampirise toute la droite avec un positionnement justement très à droite (quitte à accepter dans sa coalition des petits partis d'extrême-droite). Pareil en Irlande, plus d'un tiers des votants se prononcent contre l'avortement alors que le premier parti clairement identifié comme étant d'extrême-droite fait 0,1% aux dernières législatives.

Par ailleurs, la limite entre droite et extrême-droite n'est pas toujours très claire. Le Fidesz est membre du PPE, à ce titre plutôt positionné à droite, cette situation étant renforcé par la présence du Jobbik comme représentant de l'extrême-droite, alors qu'ils mènent clairement une politique d'extrême-droite.

Je dis pas que tout le PP est d'extrême-droite ou franquiste, je dis juste qu'il ne suffit pas d'avoir Vox à 0,2% et la Falange à 0,04% pour être immunisé contre l'extrême-droite. Mais en fait, c'est même pire à mon sens quand une frange d'extrême-droite existe au sein même du principal parti de droite (j'ai lu un article qui parlait de 10% de l'électorat du PP qui serait d'extrême-droite).
Le PP a recyclé bon nombre de franquistes X(
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)

rouge
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge »

@italspana
Pour te répondre mon ami parle par rapport aux andalous de son ressenti dans les années 70 2000 où ils passaient régulièrement ses vacances dans son pays de naissance
Quand à ma copine cubaine comment veux tu qu'elle réponde à ses patients dans uns une langue incompréhensible pour elle
Le mépris pour les gens du sud de son propre pays n'est pas uniquement espagnol regarde l'Italie l'ex ligue du nord
Pendant mes nombreuses vacances en Val d'Aoste pays de mes ancêtres j'ai souvent entendu l'expression morroco pour les napolitains on était dans les années 60 :rougefaché:
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)

people are strange
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Message par people are strange »

Italiaespana, en vrac, quelques points sur lesquels je n'ai pas rebondi hier :
- en 2004, Zapatero a été élu grace au PS catalan PSC. Pour cette raison il a fait des concession en 2006 aux catalans, comme la langue catalane devenant langue principale, et la reconnaissance de la nation catalane. Ces points ont été invalides en 2010 par la court constitutionnelle, car contraire a la constitution. C'est la que la forte victimisation a commence, et que les idées de la brimade de la Catalogne, victime du pouvoir centrale franquiste a fait son nid, que la detestation de l'Espagne s'est répendu.
- Ecosse : le SNP parti nationaliste écossais, a perdu un referendum d'autodétermination organise par le premier ministre britannique. Résultat, le SNP réclame depuis le Brexit un nouveau referendum. Ne me dis pas que si il y avait eu une election en 2005 perdue en Catalogne, les indépendantistes s'en contenteraient aujourd'hui.
- autre point, plutôt un commentaire : après Franco, les catalans on largement contribue a bâtir la constitution espagnole. Depuis, leur autonomie n'a eu cesse d'augmenter, sous Jordi Pujol, mais il n'y en a jamais eu assez. Les discussions des catalans pour avoir plus d'autonomie sont devenues déraisonnables (autonomie deja supérieure a 50%) et il était injuste d'accorder a la Catalogne plus qu'au autres regions (ce qui pourtant était deja le cas). L'indépendance ne me paraissait pas assumée en Catalogne, c'était plus un outil de negotiation pour faire peur a l'Espagne, et obtenir plus, d'ou un sentiment anti-catalan. L'independence n'appartenait qu'un un cercle extrémiste, et maintenant elle semble plus affirmée du fait d'une rupture dans la société.
- autre commentaire : les regions espagnoles ne sont pas toutes soumises a la meme enseigne, la Catalogne et le pays Basque notamment, ont du fait de des velléités indépendantistes acquis plus d'autonomie. Cependant, il en est une que la Catalogne envie au pays Basque, c'est la capacité qu'a la region de collecter elle meme l'impôt. En Catalogne, comme partout en Espagne, sauf au pays Basque, c'est l'état espagnol qui le fait. Ca a été un point dur des negotiations entre catalans et Madrid, d'ou les catalans sont sortis frustres.

italiaspana
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par italiaspana »

rouge a écrit :@italspana
Pour te répondre mon ami parle par rapport aux andalous de son ressenti dans les années 70 2000 où ils passaient régulièrement ses vacances dans son pays de naissance
Quand à ma copine cubaine comment veux tu qu'elle réponde à ses patients dans uns une langue incompréhensible pour elle
Le mépris pour les gens du sud de son propre pays n'est pas uniquement espagnol regarde l'Italie l'ex ligue du nord
Pendant mes nombreuses vacances en Val d'Aoste pays de mes ancêtres j'ai souvent entendu l'expression morroco pour les napolitains on était dans les années 60 :rougefaché:
Je pense que je me suis mal exprimé : ton amie n'a pas à répondre à ses patients en catalan, elle fait ce quelle veut et elle a tout à fait le droit de le faire en espagnol, personne ne lui reprochera ! C'est juste que ses patients par contre ont de leur côté le droit de lui parler en catalan s'ils le désirent. C'est ça la coofficialité des langues, droit de les parler et devoir de les comprendre, et ce n'est en aucun cas du mépris mais une manière de fonctionner. Et si tu me dis qu'elle ne comprend pas le catalan après 2 ans passé à Barcelone et alors que c'est quand même très semblable alors elle est un peu de mauvaise foi quand même ta copine !

Et pour les andalous j'espère et je pense que ce racisme est terminé. Les andalous qui vivent en Catalogne sont également des catalans, il n'y a pas des catalans de première et seconde zone. Je vais même te dire une chose, parmi mes amis indépendantistes il y en a un paquet qui sont fils d'immigrés andalous !

italiaspana
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Message par italiaspana »

people are strange a écrit :
italiaspana a écrit :
people are strange a écrit :Italiaespana, je crois volonté a tes anecdotes malheureusement. Il y a des anecdotes dans l'autre sens aussi, si tu veux bien me croire.
Le sentiment anti-catalan est monte depuis que l'inpendantisme anti-espagnol est plus fort, un peu comme l'anti Islam en Europe depuis les attentats.
Je suis avec toi sur le fait que ca existe, des 2 cotes.
Creer la rupture entre catalans et espagnols est je pense, une stratégie indépendantiste pour aller vers la secession, comme la rupture entre musulmans et chrétien l'est pour l'Etat Islamique. La stratégie du chao. Tomber dedans, que ce soit chez les catalans ou chez les espagnols est une consequence d'une stratégie politique.
Il y a des nostalgiques du franquisme en Espagne, c'est vrai, mais c'est un mensonge que de dire que l'Espagne est un état fasciste, venant de groupes parfois ethnicistes ou parfois ouvertement racistes en Catalogne.
Are este de l'Espagne, Madrid inclus, a tout autant souffert du franquisme que la Catalogne. Madrid a été bombardée par Franco. Je trouve manipulateur et menteur de se servir et de s'approprier l'anti franquisme quand ola Catalogne indépendantiste a elle-même dans son camps des vrais extrémistes de droite, théoriciens en partie de l'indépendantisme.

Je concois que ton experience ait pu influencer ton opinion, tout comme moi. J'ai passe du temps a discuter avec des independentistes, ils vivent a mon sens surtout sur une peur orchestrée et une education.

Je sais aussi qu'il y a des indépendantistes qui ont d'autres motivations que l'extrémisme de droite ; voir qui ont des points de vue qui me plaisent, mais je vois aussi beaucoup de manipulation et de propagande, parfois qui me font peur, en Catalogne.

Je pense que ca doit être intéressant d'en parler avec toi autrement que sans se connaitre sur un forum. Peut-etre un jour ;)
Personnellement je suis de gauche et je le revendique mais désormais je reconnais que pour les élections catalanes je vote ERC. Je n'étais pas indépendantiste quand je suis arrivé à Tarragona il y a 10 ans, je me reconnaissais plutôt dans une solution de type fédérale mais à force de devoir faire face à un mur j'ai évolué dans mon opinion. Et puis sincèrement il y a je pense un avant et un après 1er Octobre, je n'ai toujours pas digéré de me faire charger par la Guardia Civil avec mes enfants alors que j'allais simplement voter...
Je respecte cela, en ajoutant que c'était un des buts voulus par l'organisation de ce referendum, mais pense que c'est dommage d'être arrive a la rupture cherchée par les politiciens extrémistes.

Question qui m'interresse : penses-tu pouvoir un jour revenir vers un vote autre que indépendantiste ?

A+
Je n'en suis vraiment pas persuadé ! Moi ce jour-là je suis allé voté et je ne pensais vraiment pas me faire charger. Et toute l'Europe aussi a été surprise d'ailleurs puisque les images ont fait le tour du monde et c'est la seule fois que l'Europe a (un peu) réprimandé l'Espagne.

Cela faisait des mois qu'ils disaient que ce réferendum était illégal alors pourquoi envoyer charger la police ? Il suffisait de dire le soir même que les résultats n'étaient pas valable puisqu'il s'agissait dun réferendum illégal et c'est tout. Et en plus les TV européennes n'en auraient même pas parlé ! Non, je le redis, ce jour-là le but était de "se faire du catalan".

La preuve en est cette vidéo (il y en avait des dizaines de ce style) de Guardias Civiles d'autres régions se rendant en Catalogne pour empêcher la tenue du réferendum sous les Hourras et les "A por ellos !" des populations (on pourrait traduire par "cassez-les" je pense) :
https://www.youtube.com/watch?v=xR2WJxJdddg

Ou, pire encore, cette autre vidéo dans un bus de de Guardia Civils se rendant en Catalogne, qui en plus des "A por ellos!" chantent aussi l'hymne franquiste (l'hymne espagnol officiel aujourd'hui a la même musique mais n'a pas de paroles) !
https://www.youtube.com/watch?v=xJr2Yb2siI8
Les catalans ont logiquement porté plainte par rapport à ces vidéos et tu sais quoi ? La justice espagnole a dit qu'il n'y avait rien d'illégal, liberté d'expression c'est le comble ! Des Guardias Civils qui dans l'exercice de leurs fonctions chantent l'hymne franquiste et ce n'est pas illégal !!!!
Et après cela tu oses me soutenir qu'il n'y a pas de relans de franquisme en Espagne aujourd'hui ?
Franchement je t'invite à approfondir un peu plus le sujet !

italiaspana
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par italiaspana »

Et pour répondre si je pense un jour revenir à un vote non-indépendantiste : oui pourquoi pas, il n'y a que les imbéciles qui ne changent pas d'avis !

Mais par contre il faudra que ce soit dans un autre modèle d'intégration, avec une reconnaissance réelle de la culture catalane, un respect de modèle éducatif catalan et de sa langue, une répartition plus juste des richesses (pourquoi par exemple les basques ont leur autonomie fiscale et pas les catalans, ou est la justice la-dedans ?).

Quant les catalans interdisent la corridas en Catalogne par exemple en disant que ce ne fait pas partie de la tradition catalane et que cela va à l'encontre de la loi de protection animale, il ne faudra pas comme aujourd'hui que le gouvernement central annule cette loi mais la respecte.

En clair oui je suis disposé mais vu comment fonctionne le modèle espagnol aujourd'hui cela me semble très très compliqué !

italiaspana
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par italiaspana »

people are strange a écrit :Italiaespana, en vrac, quelques points sur lesquels je n'ai pas rebondi hier :
- en 2004, Zapatero a été élu grace au PS catalan PSC. Pour cette raison il a fait des concession en 2006 aux catalans, comme la langue catalane devenant langue principale, et la reconnaissance de la nation catalane. Ces points ont été invalides en 2010 par la court constitutionnelle, car contraire a la constitution. C'est la que la forte victimisation a commence, et que les idées de la brimade de la Catalogne, victime du pouvoir centrale franquiste a fait son nid, que la detestation de l'Espagne s'est répendu.
- Ecosse : le SNP parti nationaliste écossais, a perdu un referendum d'autodétermination organise par le premier ministre britannique. Résultat, le SNP réclame depuis le Brexit un nouveau referendum. Ne me dis pas que si il y avait eu une election en 2005 perdue en Catalogne, les indépendantistes s'en contenteraient aujourd'hui.
- autre point, plutôt un commentaire : après Franco, les catalans on largement contribue a bâtir la constitution espagnole. Depuis, leur autonomie n'a eu cesse d'augmenter, sous Jordi Pujol, mais il n'y en a jamais eu assez. Les discussions des catalans pour avoir plus d'autonomie sont devenues déraisonnables (autonomie deja supérieure a 50%) et il était injuste d'accorder a la Catalogne plus qu'au autres regions (ce qui pourtant était deja le cas). L'indépendance ne me paraissait pas assumée en Catalogne, c'était plus un outil de negotiation pour faire peur a l'Espagne, et obtenir plus, d'ou un sentiment anti-catalan. L'independence n'appartenait qu'un un cercle extrémiste, et maintenant elle semble plus affirmée du fait d'une rupture dans la société.
- autre commentaire : les regions espagnoles ne sont pas toutes soumises a la meme enseigne, la Catalogne et le pays Basque notamment, ont du fait de des velléités indépendantistes acquis plus d'autonomie. Cependant, il en est une que la Catalogne envie au pays Basque, c'est la capacité qu'a la region de collecter elle meme l'impôt. En Catalogne, comme partout en Espagne, sauf au pays Basque, c'est l'état espagnol qui le fait. Ca a été un point dur des negotiations entre catalans et Madrid, d'ou les catalans sont sortis frustres.
Je réponds à tes 4 points :
1 : oui Zapatero a fait des concessions et le Statut d'autonomie reconnaissait la spécificité catalane tout en restant dans l'Etat espagnol. C'était la solution, tout le monde se félicitait de cet accord je me souviens... Ce nouveau statut avait été approuvé par le Parlement catalan et aussi par le parlement espagnol. Si cela en était resté là tout irait bien aujourd'hui, c'est en effet l'origine de la crise actuelle : le PP a fait appel de ce texte devant le Conseil Constitutionnel qui l'a invalidé.
Ce qu'il faut que tu saches c'est que les membres du Tribunal Constitutionnel sont nommés par l'executif ! (ou est l'indépendance de la justice?) : en Espagne il est composé de 12 membres : 4 nommés par l'Assemblée Nationale, 4 par le Sénat, 2 par le gouvernement et 2 seulement par le CGPJ judiciaire !!!! Le Sénat étant depuis toujours plus de 3/5 à droite, cela fait 8 membres considérées comme "conservateurs" vs 4 membres "progressistes". D'ou la sentence logique puisque le PP avait systématiquement condamné cet accord...
C'est ce qui me fait d'ailleurs dire que Sanchez ne réussira pas davantage que Zapatero aujourd'hui, c'est que même s'il y avait un accord le TC l'annulerait, donc oui en effet je ne vois pas d'autre issue que l'indépendance dans ce schéma-ci.

2 : je connais moins le dossier écossais mais je pense sincèrement que le Brexit est un élément important que les écossais auraient dû savoir au moment de voter leur référendum. Cela biaise quand même un peu les règles de jeu ne crois-tu pas ?
Et pour savoir si une solution aurait été définitive en 2005 ien n'est définitif dans ce monde tout évolue, mais la base est le respect des droits de l'homme, et aussi le respect du droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Il ne faut rien imposer : aujourdhui la majorité des quebecquois veulent rester dans le Canada, si tu souviens il y a 23 ans ce n'était pas vraiment le cas et lors du référendum le NON l'avait emporté vraiment de justesse avec 50,58%. Si tu fais un Referendum aujourd'hui le NON l'emporterait beaucoup plus largement, tout simplement parce que le Canada a retenu la leçon et a crée un modèle d'intégration dans lequel se retrouvent la grande majorité des quebecquois. Pour moi pour la Catalogne c'est pareil : ceux qui veulent être indépendants par idéologie pure sont une minorité (25%?), les autres le sont parce qu'ils ne voient pas d'issue et de reconnaissance de la spécificité catalane dans le modele actuel. Si on nous trouve un bon modèle alors on adhèrera. Mais comme je le disais avant ce n'est vraiment pas gagné au jour d'aujourd'hui...

3 : tout serait résolu dans un modèle fédérale ! Ce ne serait pas question de calculer le pourcentage d'autonomie ! Chaque région serait responsable à 100% pour elle-même et les Grandes Décisions d'Etat seraient discutées de manière collègiale.

4 : c'est normal, les régions qui ont un statut spécial sont ce qu'on appelle ici les Communautés ou Nationalités historiques :
https://es.wikipedia.org/wiki/Nacionali ... %C3%B3rica
Quand le statut de la Catalogne de 2005 approuvé par Madrid disait que "la Catalogne est une "Nation" (sans Etat), il se référait à cela. Cela veut dire que l'histoire explique les spécificités.
Il ne faut surtout pas oublier que l'Espagne est née d'une association libre de deux Etats : les Rois Catholiques qui vont commencer à chasser les Maures de la péninsule : Isabelle de Castille qui épouse Fernand d'Aragon (qui inclue la Catalogne). Cela a été alors fait en effet comme une espèce de deal fédéral de l'époque, ce n'était pas une invasion, ce n'était pas la Castille qui envahit le reste de la Péninsule mais une libre volonté d'avoir un avenir commun. Malheureusement dans les faits la Castille a toujours eu une attitude dominatrice et écrasante mais tu ne peux pas nier que des régions comme la Catalogne ou le Pays Basque ont une histoire particulière et une identité forte, beaucoup plus par exemple que l'Extremadura.
Et oui en effet, le modèle espagnol n'est pas juste : on nous dit qu'il nous faut être solidaire avec les autres régions et que le déficit fiscal est justifié (la Catalogne représente 23% du PIB mais ne représente qu'à peine 15% des investissements de l'Etat espagnol) mais alors pourquoi les basques ne participent-ils pas alors à cette solidarité ? Et si c'est normal alors pourquoi pas les catalans ? C'est ce que je dis le modèle est à revoir dans son ensemble.

people are strange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par people are strange »

Je suis avec toi sur pas mal de points :
- la repression le jour du 1-O etait grossiere, et d'ailleurs elle a fait je jeu des politiciens extremeistes catalans.
- certaines attitudes autoritaires.

Par contre, publier sans cesse des videos ou articles qui demontrent qu'il y a des franquistes en Espagne n'est qu'une technique de propagande. On peut faire de meme pour prouver qu'il y des ethnicistes en Catalogne, mais ce ne fait pas avancer de debat.

Autre : pour rebondir sur ton lien, dans wikipedia, j'ai deja trouve un article qui disait que Aragon, Baleares, Valence (puis Corse, Sardaigne...) avait fait partie de l'Empire (ou Royaume) de Catalogne, dont je me mefie de tes articles.

Et : dans tous les pays du monde il y des regions riches et des région pauvres, parfois les riches méprisent les pauvres (Catalogne, Italie du Nord...), parfois non. La position des indépendantistes catalans est de vouloir partager le moins possible, c'est une position, un choix. Je trouve que c'est de l'égoïsme, mais c'est plus complique que ca.
La reelle motivation independentiste catalane est la : donner moins aux regions plus pauvres, mais continuer de bénéficier de l'Europe, et de la main-d'oeuvre peu chère andalouse. Une affirmation capitaliste égoïste pour moi. Pas mon trip.

people are strange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par people are strange »

Leçon de politique, Mickey 3d :

Malgré les apparences et nos rêves de joie
Parfois la vie quand même c'est n'importe quoi
Et comme les évidences ne s'imposent pas
On soigne les absences avec du sparadrap
La douleur est immense et le monde ici-bas
Nous poussent à la démence car on manque de fois
Pour implorer la chance sans toucher du bois
On fait la révérence à plus crétin que sois
Je n'en ai plus rien à faire
En d'autres mots, je ne m'en fais pas
Tout est plus beau quand le jour se lève,
Et quand je me réveille
Je repense a toi
Et quand on se promène
Quand on marche dehors
On sent sous nos semelles comme une merde indolore
Certains ne comprennent pas et se raccroche alors
A la triste lumière d'un drapeau tricolore
Malgré nos connaissances et nos rêves de joie
Parfois la vie quand même c'est n'importe quoi
Et comme les évidences ne s'imposent pas
On soigne les absences avec do sparadrap
Je n'en ai plus rien à faire
En d'autres mots, je ne m'en fais pas
Tout est plus beau quand le jour se lève,
Et quand je me réveille
Je repense a toi

Tryphôn
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Tryphôn »

italiaspana a écrit :Personnellement je suis de gauche et je le revendique mais désormais je reconnais que pour les élections catalanes je vote ERC.
Franchement, je veux bien être ouvert d'esprit et essayer de comprendre les positions contraires aux miennes. Mais il m'est complètement incompréhensible qu'on puisse se penser de gauche et voter pour un parti dont le leader est capable de penser des choses comme ça:

"Il y a trois Etats, seulement trois, dans lesquels il a été impossible de mélanger toute la population dans un seul groupe générique. L'Italie, L'Allemagne, en suivant la vieille frontière linguistique entre l'allemand continental et l'allemand maritime, et l'Etat espagnol entre les Espagnols et les Catalans. Concrètement, les Catalans ont une plus grande proximité génétique avec les Français qu'avec les Espagnols, plus grande avec les Italiens qu'avec les Portugais et un peu avec les Suisses. A l'inverse, les Espagnols ont une plus grande proximité avec les Portugais qu'avec les Catalans et très peu avec les Français. Curieux..."

Moi j'appelle ça du racisme à l'état le plus vil. Une pensée dangereuse.

Tryphôn
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Tryphôn »

italiaspana a écrit :Quant les catalans interdisent la corridas en Catalogne par exemple en disant que ce ne fait pas partie de la tradition catalane et que cela va à l'encontre de la loi de protection animale, il ne faudra pas comme aujourd'hui que le gouvernement central annule cette loi mais la respecte.
Les Catalans n'ont pas interdit la corrida par souci de la protection animale. Pourquoi alors continuer à autoriser les correbous?

Tryphôn
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Tryphôn »

italiaspana a écrit :Je pense que je me suis mal exprimé : ton amie n'a pas à répondre à ses patients en catalan, elle fait ce quelle veut et elle a tout à fait le droit de le faire en espagnol, personne ne lui reprochera ! C'est juste que ses patients par contre ont de leur côté le droit de lui parler en catalan s'ils le désirent. C'est ça la coofficialité des langues, droit de les parler et devoir de les comprendre, et ce n'est en aucun cas du mépris mais une manière de fonctionner. Et si tu me dis qu'elle ne comprend pas le catalan après 2 ans passé à Barcelone et alors que c'est quand même très semblable alors elle est un peu de mauvaise foi quand même ta copine !
La bonne vieille blague. Quand tu pars en vacances n'importe où dans le monde, les gens essayent de communiquer avec toi y compris s'ils ne comprennent pas un traite mot de ta langue. C'est l'ouverture d'esprit inhérente à l'humain. La Catalogne est le seul coin du monde que je connaisse où des gens refusent, fréquemment, de me parler et font mine de ne pas comprendre ce que je leur raconte dans une langue qu'ils comprennent parfaitement. Une attitude de renfermement sur soi qui touche au délire collectif.

Ulysse42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Ulysse42 »

Tryphôn a écrit :
italiaspana a écrit :Je pense que je me suis mal exprimé : ton amie n'a pas à répondre à ses patients en catalan, elle fait ce quelle veut et elle a tout à fait le droit de le faire en espagnol, personne ne lui reprochera ! C'est juste que ses patients par contre ont de leur côté le droit de lui parler en catalan s'ils le désirent. C'est ça la coofficialité des langues, droit de les parler et devoir de les comprendre, et ce n'est en aucun cas du mépris mais une manière de fonctionner. Et si tu me dis qu'elle ne comprend pas le catalan après 2 ans passé à Barcelone et alors que c'est quand même très semblable alors elle est un peu de mauvaise foi quand même ta copine !
La bonne vieille blague. Quand tu pars en vacances n'importe où dans le monde, les gens essayent de communiquer avec toi y compris s'ils ne comprennent pas un traite mot de ta langue. C'est l'ouverture d'esprit inhérente à l'humain. La Catalogne est le seul coin du monde que je connaisse où des gens refusent, fréquemment, de me parler et font mine de ne pas comprendre ce que je leur raconte dans une langue qu'ils comprennent parfaitement. Une attitude de renfermement sur soi qui touche au délire collectif.
Euh la dessus je suis pas sur que la France ait beaucoup de leçons à donner. C'est la critique numéro 1 des étrangers qui viennent visiter Paris, que si tu parles en anglais à un français, il fait exprès de ne pas répondre et de parler français. Personnellement je pensais que c'était parce que les français ont tendance à être un peu bidon en anglais, mais devant la foultitude de témoignages même récents et l'amélioration globale du niveau anglais moyen en France, je me dis qu'à force c'est peut être une réalité et que les parisiens sont vraiment aussi imbuvables qu'on le dit dans le reste de la France et que ce n'est pas qu'un cliché, comme les lyonnais racistes.
Heureux qui comme Ulysse a fait un beau voyage. Heureux qui comme Ulysse a vu 100 paysages, et puis a retrouvé, après maintes traversées, le pays des vertes années. Par un petit matin d'été, quand le soleil vous chante au cœur qu'elle est belle la liberté

mononoké
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par mononoké »

Ulysse42 a écrit : Euh la dessus je suis pas sur que la France ait beaucoup de leçons à donner. C'est la critique numéro 1 des étrangers qui viennent visiter Paris, que si tu parles en anglais à un français, il fait exprès de ne pas répondre et de parler français. Personnellement je pensais que c'était parce que les français ont tendance à être un peu bidon en anglais, mais devant la foultitude de témoignages même récents et l'amélioration globale du niveau anglais moyen en France, je me dis qu'à force c'est peut être une réalité et que les parisiens sont vraiment aussi imbuvables qu'on le dit dans le reste de la France et que ce n'est pas qu'un cliché, comme les lyonnais racistes.
Euh c'est valable pour plein de pays, ça. Essayer de se faire comprendre autrement qu'en angliche en Angleterre, c'est quand même une cause perdue :mrgreen:

italiaspana
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par italiaspana »

Tryphôn a écrit :
italiaspana a écrit :Quant les catalans interdisent la corridas en Catalogne par exemple en disant que ce ne fait pas partie de la tradition catalane et que cela va à l'encontre de la loi de protection animale, il ne faudra pas comme aujourd'hui que le gouvernement central annule cette loi mais la respecte.
Les Catalans n'ont pas interdit la corrida par souci de la protection animale. Pourquoi alors continuer à autoriser les correbous?
Parce que dans les Correbous il n'y pas mise à mort, c'est quand même une grande différence ne crois-tu pas ?
Et si tu me le demandes à moi, perso j'interdirais aussi les correbous et toutes ces conneries de pseudotraditions qui ne respectent pas le droit des animaux.

Verrouillé