[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

Faiseur de Tresses
Messages : 14441
Enregistré le : 17 avr. 2013, 14:26

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

baggio42 a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :
baggio42 a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :Ce qui me semble dingue, c'est ne retenir que la suppression du statut des cheminots dans les propositions qui sont faites. Alors qu'on pourrait discuter de :

"Ceci laisse présager la suppression des petites lignes ferroviaires - qui mobilisent 16% des moyens consacrés au ferroviaire - ainsi que de petites gares. Les lignes les moins fréquentées pourraient ainsi être confiées aux régions."

ou

"recours à des plans de départs volontaires" ; "Le rapport devrait préciser les conditions de transferts de personnels aux éventuels concurrents de la SNCF."
Tu m'as surpris dans tes propositions.je ne le savais pas mais tu te rends compte que 16% des moyens consacrés au ferroviaire le sont sur les petites lignes 8|
Franchement est-ce bien raisonnable?
Quel est le pourcentage des clients sur la totalité qui prennent ces lignes?
On s'en fout des nombres ; la seule question qui importe est : veut-on encore que le système ferroviaire français soit investi d'une mission de service public ?
La mission d'un service public est d'assurer sa fonction partout sur le pays.Dans le cas de la SNCF apparemment non, puisque il est déjà déficitaire.
Ensuite comme l'état ne peut ou veut renflouer les caisses, soit dit en passant ce sont tes impôts et les miens.Et bien il fait des choix.Il abandonne ou diminue le reseau rural pour concentrer ses forces sur le réseau le plus fréquenté, ce qui me semble logique.Il, faut sortir des dogmes utopiques qui consistent à dire service public partout et à moindre coût.

Donc le nombre de personnes satisfaites est important.Tu ne peux pas habiter dans le fin fond de la creuse et t'attendre à voir debarquer une gare TGV grand standing.
Mais bien sûr que non tu ne t'attends pas à avoir le TGV en pleine cambrousse, on s'en fout c'est pas pour ça. N'empêche qu'un réseau rural de qualité permettrait aussi de limiter voire d'inverser l'exode et permettrait aux habitants de nos campagnes à moins se servir de leur voiture.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"The freedom to make my own mistakes was all I ever wanted." Mance Rayder

Image

Faiseur de Tresses
Messages : 14441
Enregistré le : 17 avr. 2013, 14:26

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Sempre Sainté a écrit : Ce qui ne m'empêche pas pour une fois d'être totalement en phase avec SP42 sur ce thread, comme quoi :taré1:
Ah bah non, pas toi aussi. :(
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"The freedom to make my own mistakes was all I ever wanted." Mance Rayder

Image

NomDeStade
Messages : 7898
Enregistré le : 07 août 2015, 10:05

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par NomDeStade »

SP42 a écrit :
Sempre Sainté a écrit :
baggio42 a écrit :
Olaf a écrit :
SP42 a écrit :C'est très juste. Certains font des choix de vie mais demandent au service public de les assumer. Ce n'est plus possible.
On demande pas d'emmener le TGV dans la Creuse (bien au contraire), mais d'y maintenir un minimum de desserte locale, l'actuelle étant déjà à vue de nez 90% plus faible qu'en 1920.
D'accord pour la desserte locale.Les pouvoirs publics proposent les autocars,les cheminots refusent.Logique tu me diras :mrgreen:
Mais l'idée de l'autocar me plait bien.
Après tu compares deux époques bien differentes : 2018 et 1920 8|
Comment veux-tu que le service soit le meme qu'en 1920 dans ces lieux, la population a baissée considerablement.
Lequel est le moins polluant ? L'autocar ou le train ?
Lequel est le moins dangereux quand les routes sont "artistiques" comme en Creuse ou d'autres petites contrées ? L'autocar ou le train ?
Etc...
Etc...

Ce qui ne m'empêche pas pour une fois d'être totalement en phase avec SP42 sur ce thread, comme quoi :taré1:
Ahaha :) Au fond, je suis sur qu'on se rejoint sur beaucoup de points :hehe: Mais on ne voit que le train qui est en retard :hehe:

Ce que je déplore, c'est que tout le monde veut sa maison, avec son coin de jardin à moins d’une heure de son taf, avec des transports qui fonctionneraient du feu de dieu, et surtout que ça ne coûte pas cher, et qu’il n’y ait pas de bouchon… et puis un aéroport à moins de 2h pour pouvoir partir en vacances à l’autre bout de la planète pour pas cher, ou faire un aller/retour pour le boulot …

Et vous vous étonnez que ça coince ?
Complètement d'accord avec toi SP42...

Même si tout le monde n'a pas le choix de son lieu de travail, il serait bon de réfléchir à remettre de l'emploi de partout et pas uniquement sur les grosses métropoles.
Mon (tout nouveau) flickr : https://www.flickr.com/photos/korf-adri/

___
Messages : 17876
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

baggio42 a écrit :Mais une question me tarraude:quand tu te déplaces tu fais comment? pour aller en vacances et faire 1000 bornes?
Déjà, à mon avis, il faut séparer dans la réflexion le transport au quotidien, et le transport "exceptionnel", type vacances, événement familial à l'autre bout du monde, etc. C'est le premier qui pose problème, pas le second.

De même, le fait de renvoyer aux pratiques individuelles de chacun est un non-sens. Comme dirait l'autre, à l'instant T, quand t'as été OBLIGE de quitter ta région pour faire des études et trouver un taf, tu es OBLIGE de te retrouver à utiliser les voitures, TGV, etc., sauf à faire une croix sur ta famille et/ou le pays dans lequel tu as grandi. Tu me répondras, "t'avais qu'à pas partir" ; sauf que de fait, ces décisions-là se prennent à 18 ans (un âge où en général tu as d'autres type de priorités) et que c'est très difficile de revenir dessus, notamment parce qu'une vie ne se résume pas à un calcul rationnel sur ta manière de te déplacer.

Ce dont je veux parler, ce n'est pas revenir à 1920. L'exemple du passé, il a une grande valeur : celle de démontrer que les choses n'ont PAS toujours été comme elles sont, que les dynamiques qui les animent n'ont PAS toujours été les mêmes, et qu'il n'y a PAS de raison qui laisserait à penser qu'on ne puisse imaginer quelque chose d'autre.

Peut-être était-il souhaitable/nécessaire au XXè siècle d'aller vers la centralisation urbaine. On peut être content ou le regretter, le fait est là. Néanmoins, ça n'empêche pas de soutenir l'idée que le XXIè siècle pourrait être différent et que même, à mon sens, il le doit eu égard aux risques environnementaux, à la poussée démographique, et à l'aspiration légitime à la démocratie.

L'énorme enjeu est celui d'activer tous les moyens possibles, imaginables et encore impensés pour casser les dynamiques de centralisation urbaine, et au contraire favoriser un rééquilibrage démographique, économique et tutti quanti sur le territoire. Ce constat-là est de plus en plus partagé. Or il est clair que la suppression de dessertes ferroviaires en zone rurale va totalement à l'encontre de ce qui, pour moi, est le sens d'une histoire désirable.

Quoi faire ? Dans l'absolu, je n'en sais rien et le prêt-à-penser est toujours contreproductif. Pour ce qui est du lieu où j'habite, l'Ile-de-France, le pari est fait de développer les transports banlieue-banlieue (Grand Paris Express), de favoriser l'apparition de centres de télétravail en banlieue (malheureusement dans un appel à projets gloubiboulga de la Région qui mélange plein de trucs), de miser à donf sur le numérique (= alternative au présentiel) et de mixer les opérations d'urbanisme pour en finir avec le tout-logement.

C'est je pense insuffisant, et doit être absolument complété de démarches complexes de développement local permettant aux forces vives des territoires de créer par eux-même les activités économiques avec des habitants du cru, en s'inspirant des grands principes de la permaculture et du design. Bref : à inventer au cas par cas.

SP42
Messages : 4834
Enregistré le : 24 juin 2013, 19:27

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 »

Olaf a écrit :
baggio42 a écrit :Mais une question me tarraude:quand tu te déplaces tu fais comment? pour aller en vacances et faire 1000 bornes?
Déjà, à mon avis, il faut séparer dans la réflexion le transport au quotidien, et le transport "exceptionnel", type vacances, événement familial à l'autre bout du monde, etc. C'est le premier qui pose problème, pas le second.

De même, le fait de renvoyer aux pratiques individuelles de chacun est un non-sens. Comme dirait l'autre, à l'instant T, quand t'as été OBLIGE de quitter ta région pour faire des études et trouver un taf, tu es OBLIGE de te retrouver à utiliser les voitures, TGV, etc., sauf à faire une croix sur ta famille et/ou le pays dans lequel tu as grandi. Tu me répondras, "t'avais qu'à pas partir" ; sauf que de fait, ces décisions-là se prennent à 18 ans (un âge où en général tu as d'autres type de priorités) et que c'est très difficile de revenir dessus, notamment parce qu'une vie ne se résume pas à un calcul rationnel sur ta manière de te déplacer.

Ce dont je veux parler, ce n'est pas revenir à 1920. L'exemple du passé, il a une grande valeur : celle de démontrer que les choses n'ont PAS toujours été comme elles sont, que les dynamiques qui les animent n'ont PAS toujours été les mêmes, et qu'il n'y a PAS de raison qui laisserait à penser qu'on ne puisse imaginer quelque chose d'autre.

Peut-être était-il souhaitable/nécessaire au XXè siècle d'aller vers la centralisation urbaine. On peut être content ou le regretter, le fait est là. Néanmoins, ça n'empêche pas de soutenir l'idée que le XXIè siècle pourrait être différent et que même, à mon sens, il le doit eu égard aux risques environnementaux, à la poussée démographique, et à l'aspiration légitime à la démocratie.

L'énorme enjeu est celui d'activer tous les moyens possibles, imaginables et encore impensés pour casser les dynamiques de centralisation urbaine, et au contraire favoriser un rééquilibrage démographique, économique et tutti quanti sur le territoire. Ce constat-là est de plus en plus partagé. Or il est clair que la suppression de dessertes ferroviaires en zone rurale va totalement à l'encontre de ce qui, pour moi, est le sens d'une histoire désirable.

Quoi faire ? Dans l'absolu, je n'en sais rien et le prêt-à-penser est toujours contreproductif. Pour ce qui est du lieu où j'habite, l'Ile-de-France, le pari est fait de développer les transports banlieue-banlieue (Grand Paris Express), de favoriser l'apparition de centres de télétravail en banlieue (malheureusement dans un appel à projets gloubiboulga de la Région qui mélange plein de trucs), de miser à donf sur le numérique (= alternative au présentiel) et de mixer les opérations d'urbanisme pour en finir avec le tout-logement.

C'est je pense insuffisant, et doit être absolument complété de démarches complexes de développement local permettant aux forces vives des territoires de créer par eux-même les activités économiques avec des habitants du cru, en s'inspirant des grands principes de la permaculture et du design. Bref : à inventer au cas par cas.
Tous ces changements économiques, politiques, écologiques, structuraux nécessiteront un changement important des mentalités. Et c'est bien le plus gros problème. La technologie est toujours plus facile à gérer que l'humain ...
A la rencontre du football pro et amateur

[url]www.soccerpopulaire.com[/url]

Vertaga
Messages : 357
Enregistré le : 05 juin 2012, 07:24

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Vertaga »

Très bonne idée cette réforme!!

Après avoir supprimé le statut des cheminots les trains arriveront tous à l'heure, le réseau sera nickel.
En plus ils devront payer leurs billets, comme ça les prix vont baisser, ils auront plus leur super CE.

Ensuite il faudra penser a enlever les avantages d'EDF, Enedis, Engie, CNR, RTE comme l'électricité qu'il paye pas comme ça hop on pourra baisser le prix de la notre.

On pourrait peu être supprimé l’intéressement et la participation dans le privé aussi? Mes dividendes augmenterai un peu :super:

Je me demande si il faudrait pas aussi enlever les réduction des caissières au Leclerc du coin, elles ont trop d'avantages ses fainéantes, rester assise toutes la journée et en plus il faut leur filé des réduc, où va le monde?

Et les profs ont pourrait pas leur faire faire des trucs pendant les vacances scolaires? Qui a besoin d'autant de congés, surtout qu'ils se plaignent toujours qu'ils sont pas bien payés, sans argent tu peux rien faire en vacance.

Sinon au lieu de tout ça si on essayais juste que ma grand mère qui vit a 50km de chez moi puisse venir me voir plus facilement que mon pote qui vit à 500km ça serait pas mieux? Merde c'est vrai on a payé des millions d'euros une ligne de TGV pour faire plaisir au BTP au lieu de s'occuper de la ligne TER du coin.

Et si au lieu de supprimer 100€ sur la paye d'1M de personnes (qui vont redonner 15€ en impôts et 20€ en TVA) ont instaurait une petite taxe de 1% sur toutes les dividendes on serait pas loin de l'équilibre non? (EDF a donné 2.1Milliards de dividendes a ses actionnaires) Et pourquoi pas faire cotisé la caisse automatique au supermarché après tout elle remplace 4 caissiers?

Bref mes amis vivons tous égaux dans la galère comme ça les profs, agents SNCF, EDF, le paysan du coin qui construit sa baraque où il veut, le banquier qui a taux de crédit préférentiel, plus personne ne sera jalousé.

Bonne journée

Faiseur de Tresses
Messages : 14441
Enregistré le : 17 avr. 2013, 14:26

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

Il y a quand même une question qui me taraude, pour ceux qui traitent Olaf ou Stef - plus généralement les "anti-voitures" - d'utopistes : quand il n'y aura plus de pétrole à foute dans vos bagnoles, vous ferez comment ?

@ SP42

La discussion est partie un peu dans tous les sens, je vais essayer de structurer ma réponse.
Ce que décris Olaf, ce sont des choix politiques faits à une époque de privilégier la voiture au reste des moyens de transports disponibles. Ce choix a eu des répercussions fortes sur l’organisation de notre société : individualisme, concentration des emplois/services dans les villes, abandon du commerce à petite échelle produit localement, etc... Ce que l'on défend c'est qu'il y avait à cette époque d'autres choix à faire sans pour autant dénigrer ceux qui ont été faits (c'est facile après-coup), mais il y a aussi des possibilités de rectifier le tir. Hors le TGV inventé et priorisé hier entraîne aujourd'hui le contraire de ce qu'il fallait faire : on abandonne les petites lignes de dessertes locales au détriment des lignes rapides destinées à relier les grands pôles démographiques (et accessoirement relier les lieux de vacances des riches de leurs lieux de vie). Cela empêche les gens de revenir en campagne, parce que les emplois et services eux ne bougeront pas ; la plupart des problématiques actuelles du monde rural en découlent directement ou indirectement.

Ce n'est pas nous qui demandons de pouvoir vivre à 1h de train/voiture de notre lieu de travail, mais c'est un quotidien que vivent de nombreuses personnes qui sont forcées par cette organisation du territoire de faire ainsi pour vivre, et crois-moi ça n'a rien de confortable.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"The freedom to make my own mistakes was all I ever wanted." Mance Rayder

Image

SP42
Messages : 4834
Enregistré le : 24 juin 2013, 19:27

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 »

Faiseur de Tresses a écrit :Il y a quand même une question qui me taraude, pour ceux qui traitent Olaf ou Stef - plus généralement les "anti-voitures" - d'utopistes : quand il n'y aura plus de pétrole à foute dans vos bagnoles, vous ferez comment ?

@ SP42

La discussion est partie un peu dans tous les sens, je vais essayer de structurer ma réponse.
Ce que décris Olaf, ce sont des choix politiques faits à une époque de privilégier la voiture au reste des moyens de transports disponibles. Ce choix a eu des répercussions fortes sur l’organisation de notre société : individualisme, concentration des emplois/services dans les villes, abandon du commerce à petite échelle produit localement, etc... Ce que l'on défend c'est qu'il y avait à cette époque d'autres choix à faire sans pour autant dénigrer ceux qui ont été faits (c'est facile après-coup), mais il y a aussi des possibilités de rectifier le tir. Hors le TGV inventé et priorisé hier entraîne aujourd'hui le contraire de ce qu'il fallait faire : on abandonne les petites lignes de dessertes locales au détriment des lignes rapides destinées à relier les grands pôles démographiques (et accessoirement relier les lieux de vacances des riches de leurs lieux de vie). Cela empêche les gens de revenir en campagne, parce que les emplois et services eux ne bougeront pas ; la plupart des problématiques actuelles du monde rural en découlent directement ou indirectement.

Ce n'est pas nous qui demandons de pouvoir vivre à 1h de train/voiture de notre lieu de travail, mais c'est un quotidien que vivent de nombreuses personnes qui sont forcées par cette organisation du territoire de faire ainsi pour vivre, et crois-moi ça n'a rien de confortable.
Je ne suis pas en désaccord avec toi. Mais ce que j’essaie de dire, c’est que cette situation est la responsabilité de tous. Tu dis que le TGV est renforcé… Bien sûr, mais la faute à qui ? Qui sont les responsables de cette situation ? On parlait des années 20, mais les gens ne voyageait pas autant, notre rapport au temps était différent… Il suffit de parler avec des anciens pour s’en rendre compte.

Le transport, c’est une question de « mode ». Saint-Etienne était une des premières villes à avoir un Tramway, qui a été supprimé…Avec l’explosion de la bagnole qui était un marqueur social… en gros ; on jugeait ta situation à la voiture que tu avais … Aujourd’hui, c’est différent, on juge ta vie à ta manière de voyager, de bouger… à poster des photos de voyage dans tous les sens.

Tu dis que la voiture a poussé les gens à l’individualisme, mais y a rien de plus individualistes que quelqu’un qui prend les transports en commun. C’est la jungle, chacun se met dans sa bulle (bouquin, musique) pour éviter les emmerdes.
A la rencontre du football pro et amateur

[url]www.soccerpopulaire.com[/url]

___
Messages : 17876
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

SP42 a écrit :Tu dis que la voiture a poussé les gens à l’individualisme, mais y a rien de plus individualistes que quelqu’un qui prend les transports en commun. C’est la jungle, chacun se met dans sa bulle (bouquin, musique) pour éviter les emmerdes.
Euh, la bulle dans ton habitacle à écouter la radio/téléphoner et insulter le mec de devant qui redémarre pas assez vite au feu rouge, excuse-moi mais... :mrgreen: ;)

L'individualisme, à mon avis, tient d'une évolution humaine d'hyper-long terme (c'est-à-dire pluriséculaire, sinon plus encore) qu'il est un peu exagéré de réduire à la massification de la bagnole ou du RER :happy1:

SP42
Messages : 4834
Enregistré le : 24 juin 2013, 19:27

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 »

Olaf a écrit :
SP42 a écrit :Tu dis que la voiture a poussé les gens à l’individualisme, mais y a rien de plus individualistes que quelqu’un qui prend les transports en commun. C’est la jungle, chacun se met dans sa bulle (bouquin, musique) pour éviter les emmerdes.
Euh, la bulle dans ton habitacle à écouter la radio/téléphoner et insulter le mec de devant qui redémarre pas assez vite au feu rouge, excuse-moi mais... :mrgreen: ;)

L'individualisme, à mon avis, tient d'une évolution humaine d'hyper-long terme (c'est-à-dire pluriséculaire, sinon plus encore) qu'il est un peu exagéré de réduire à la massification de la bagnole ou du RER :happy1:
La différence, c'est que moi je ne dis pas que la voiture n'est pas quelque chose d'individualiste. Mais ce n'est pas parce que tu prends les transports en commun que tu as une approche différente du mec solo dans sa voiture
A la rencontre du football pro et amateur

[url]www.soccerpopulaire.com[/url]

baggio42
Messages : 10598
Enregistré le : 09 févr. 2017, 18:40

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Faiseur de Tresses a écrit :
baggio42 a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :
baggio42 a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :Ce qui me semble dingue, c'est ne retenir que la suppression du statut des cheminots dans les propositions qui sont faites. Alors qu'on pourrait discuter de :

"Ceci laisse présager la suppression des petites lignes ferroviaires - qui mobilisent 16% des moyens consacrés au ferroviaire - ainsi que de petites gares. Les lignes les moins fréquentées pourraient ainsi être confiées aux régions."

ou

"recours à des plans de départs volontaires" ; "Le rapport devrait préciser les conditions de transferts de personnels aux éventuels concurrents de la SNCF."
Tu m'as surpris dans tes propositions.je ne le savais pas mais tu te rends compte que 16% des moyens consacrés au ferroviaire le sont sur les petites lignes 8|
Franchement est-ce bien raisonnable?
Quel est le pourcentage des clients sur la totalité qui prennent ces lignes?
On s'en fout des nombres ; la seule question qui importe est : veut-on encore que le système ferroviaire français soit investi d'une mission de service public ?
La mission d'un service public est d'assurer sa fonction partout sur le pays.Dans le cas de la SNCF apparemment non, puisque il est déjà déficitaire.
Ensuite comme l'état ne peut ou veut renflouer les caisses, soit dit en passant ce sont tes impôts et les miens.Et bien il fait des choix.Il abandonne ou diminue le reseau rural pour concentrer ses forces sur le réseau le plus fréquenté, ce qui me semble logique.Il, faut sortir des dogmes utopiques qui consistent à dire service public partout et à moindre coût.

Donc le nombre de personnes satisfaites est important.Tu ne peux pas habiter dans le fin fond de la creuse et t'attendre à voir debarquer une gare TGV grand standing.
Mais bien sûr que non tu ne t'attends pas à avoir le TGV en pleine cambrousse, on s'en fout c'est pas pour ça. N'empêche qu'un réseau rural de qualité permettrait aussi de limiter voire d'inverser l'exode et permettrait aux habitants de nos campagnes à moins se servir de leur voiture.
Mais ils prennent leur voiture pour aller chercher le pain à 10 kilomètres car la boulangerie la plus près est à cette distance!
Limiter l'exode? Tu reves,demande aux jeunes ce qu'ils en pensent.Attention je ne dis pas que l'on va ou que l'on est dans une société idéale,mais franchement arretons de rever.

baggio42
Messages : 10598
Enregistré le : 09 févr. 2017, 18:40

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Olaf a écrit :Et puis surtout, puisqu'on parle de choix de vie, il y a peut-être plus de personnes que tu ne penses qui n'ont pas envie de voir leurs enfants quitter la Creuse pour la seule raison que l'abandon du service public et l'aménagement du territoire a rendu cette partie du pays invivable, car plus d'activité plus de lien social plus rien.
Je vais etre sincère avec toi OLaf.Si je pouvais avoir le meme salaire et vivre dans la Creuse, j'irai en courant :mrgreen: crois moi...

Dr Green
Messages : 2401
Enregistré le : 07 déc. 2005, 17:18

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Dr Green »

Une politique constructive serait une incitation pour les entreprises n’ayant pas nécessité à être en milieu urbain de s’installer hors des métropoles ou grandes villes. A quoi ça sert La Défense si on a pas le réseau de transport routier et ferré adaptés. La concentration accélérée ces 30 dernières années n’a aujourd’hui plus de sens à part en mettre plein la vue au badaud.

baggio42
Messages : 10598
Enregistré le : 09 févr. 2017, 18:40

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

SP42 a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :Il y a quand même une question qui me taraude, pour ceux qui traitent Olaf ou Stef - plus généralement les "anti-voitures" - d'utopistes : quand il n'y aura plus de pétrole à foute dans vos bagnoles, vous ferez comment ?

@ SP42

La discussion est partie un peu dans tous les sens, je vais essayer de structurer ma réponse.
Ce que décris Olaf, ce sont des choix politiques faits à une époque de privilégier la voiture au reste des moyens de transports disponibles. Ce choix a eu des répercussions fortes sur l’organisation de notre société : individualisme, concentration des emplois/services dans les villes, abandon du commerce à petite échelle produit localement, etc... Ce que l'on défend c'est qu'il y avait à cette époque d'autres choix à faire sans pour autant dénigrer ceux qui ont été faits (c'est facile après-coup), mais il y a aussi des possibilités de rectifier le tir. Hors le TGV inventé et priorisé hier entraîne aujourd'hui le contraire de ce qu'il fallait faire : on abandonne les petites lignes de dessertes locales au détriment des lignes rapides destinées à relier les grands pôles démographiques (et accessoirement relier les lieux de vacances des riches de leurs lieux de vie). Cela empêche les gens de revenir en campagne, parce que les emplois et services eux ne bougeront pas ; la plupart des problématiques actuelles du monde rural en découlent directement ou indirectement.

Ce n'est pas nous qui demandons de pouvoir vivre à 1h de train/voiture de notre lieu de travail, mais c'est un quotidien que vivent de nombreuses personnes qui sont forcées par cette organisation du territoire de faire ainsi pour vivre, et crois-moi ça n'a rien de confortable.
Je ne suis pas en désaccord avec toi. Mais ce que j’essaie de dire, c’est que cette situation est la responsabilité de tous. Tu dis que le TGV est renforcé… Bien sûr, mais la faute à qui ? Qui sont les responsables de cette situation ? On parlait des années 20, mais les gens ne voyageait pas autant, notre rapport au temps était différent… Il suffit de parler avec des anciens pour s’en rendre compte.

Le transport, c’est une question de « mode ». Saint-Etienne était une des premières villes à avoir un Tramway, qui a été supprimé…Avec l’explosion de la bagnole qui était un marqueur social… en gros ; on jugeait ta situation à la voiture que tu avais … Aujourd’hui, c’est différent, on juge ta vie à ta manière de voyager, de bouger… à poster des photos de voyage dans tous les sens.

Tu dis que la voiture a poussé les gens à l’individualisme, mais y a rien de plus individualistes que quelqu’un qui prend les transports en commun. C’est la jungle, chacun se met dans sa bulle (bouquin, musique) pour éviter les emmerdes.
A FDT : Eh bien quand le pétrole n'existera plus l'économie prendra un autre modèle : électricité, solaire ....D'ailleurs on devrait l'entreprendre dès maintenant, ce qui limiterait le role des monorchies pétrolières :diable:

Faiseur de Tresses
Messages : 14441
Enregistré le : 17 avr. 2013, 14:26

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

baggio42 a écrit :
A FDT : Eh bien quand le pétrole n'existera plus l'économie prendra un autre modèle : électricité, solaire ....D'ailleurs on devrait l'entreprendre dès maintenant, ce qui limiterait le role des monorchies pétrolières :diable:
Et là c'est qui qui rêve ?

Ça fait des années qu'on développe des énergies (soi-disant) renouvelables en parallèle au nucléaire, rien n'y arrive à la cheville en terme de rendement, hormis l'hydroélectrique qui est très marginal en France (à cause de la géographie du pays). Donc la seule manière de sortir du pétrole et autre énergie fossiles à base de carbone d'un côté, et du nucléaire de l'autre c'est de consommer moins d'énergie, donc de faire de la décroissance. Le rêve, c'est de croire qu'on peut encore s'en sortir sans faire de décroissance, pas de vouloir en faire.

P.S. Par ailleurs, puisque tu sembles considérer que l'exode est inévitable à cause des jeunes : j'ai pas 30 ans.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"The freedom to make my own mistakes was all I ever wanted." Mance Rayder

Image

baggio42
Messages : 10598
Enregistré le : 09 févr. 2017, 18:40

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Faiseur de Tresses a écrit :
baggio42 a écrit :
A FDT : Eh bien quand le pétrole n'existera plus l'économie prendra un autre modèle : électricité, solaire ....D'ailleurs on devrait l'entreprendre dès maintenant, ce qui limiterait le role des monorchies pétrolières :diable:
Et là c'est qui qui rêve ?

Ça fait des années qu'on développe des énergies (soi-disant) renouvelables en parallèle au nucléaire, rien n'y arrive à la cheville en terme de rendement, hormis l'hydroélectrique qui est très marginal en France (à cause de la géographie du pays). Donc la seule manière de sortir du pétrole et autre énergie fossiles à base de carbone d'un côté, et du nucléaire de l'autre c'est de consommer moins d'énergie, donc de faire de la décroissance. Le rêve, c'est de croire qu'on peut encore s'en sortir sans faire de décroissance, pas de vouloir en faire.
Il y a une différence entre croire en la décroissance et passer du pétrole à un autre carburant.
Le deuxième arrivera tot ou tard, Toyota bosse sur l'hybride d'une manière correcte.Pour ne citer que cet exemple.Notre génération ne le connaitra peut-etre pas mais nos enfants, sinceremment je le pense.Et puis dans cent ans on se déplacera d'une autre facon ,sans voiture :mrgreen:
Par contre la décroissance, je ne le crois pas une seconde.C'est contraire à l'évolution Humaine.Hormis les guerres ou les maladies moyennageuses, donc un temps bien défini, l'homme de tous temps a évolué.Là je crois que c'est toi qui reves :mrgreen:

mouton noir
Messages : 108
Enregistré le : 04 juin 2011, 09:59
Localisation : Aoste

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par mouton noir »

Vertaga a écrit :Très bonne idée cette réforme!!

Après avoir supprimé le statut des cheminots les trains arriveront tous à l'heure, le réseau sera nickel.
En plus ils devront payer leurs billets, comme ça les prix vont baisser, ils auront plus leur super CE.

Ensuite il faudra penser a enlever les avantages d'EDF, Enedis, Engie, CNR, RTE comme l'électricité qu'il paye pas comme ça hop on pourra baisser le prix de la notre.

On pourrait peu être supprimé l’intéressement et la participation dans le privé aussi? Mes dividendes augmenterai un peu :super:

Je me demande si il faudrait pas aussi enlever les réduction des caissières au Leclerc du coin, elles ont trop d'avantages ses fainéantes, rester assise toutes la journée et en plus il faut leur filé des réduc, où va le monde?

Et les profs ont pourrait pas leur faire faire des trucs pendant les vacances scolaires? Qui a besoin d'autant de congés, surtout qu'ils se plaignent toujours qu'ils sont pas bien payés, sans argent tu peux rien faire en vacance.

Sinon au lieu de tout ça si on essayais juste que ma grand mère qui vit a 50km de chez moi puisse venir me voir plus facilement que mon pote qui vit à 500km ça serait pas mieux? Merde c'est vrai on a payé des millions d'euros une ligne de TGV pour faire plaisir au BTP au lieu de s'occuper de la ligne TER du coin.

Et si au lieu de supprimer 100€ sur la paye d'1M de personnes (qui vont redonner 15€ en impôts et 20€ en TVA) ont instaurait une petite taxe de 1% sur toutes les dividendes on serait pas loin de l'équilibre non? (EDF a donné 2.1Milliards de dividendes a ses actionnaires) Et pourquoi pas faire cotisé la caisse automatique au supermarché après tout elle remplace 4 caissiers?

Bref mes amis vivons tous égaux dans la galère comme ça les profs, agents SNCF, EDF, le paysan du coin qui construit sa baraque où il veut, le banquier qui a taux de crédit préférentiel, plus personne ne sera jalousé.

Bonne journée
Merde tu n'as rien compris les dividendes qui augmentent c'est plus d'argent pour les riches qui vont plus dépenser et cela tombera dans la poche des fainéants et autres illettrés c’est le b.a.-ba de l'économie la théorie du ruissellement quoi :mrgreen:
La ou il y a une volonté il y a un chemin.Lénine

ForeverGreen
Messages : 13458
Enregistré le : 14 févr. 2016, 15:12

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen »

Dr Green a écrit :Une politique constructive serait une incitation pour les entreprises n’ayant pas nécessité à être en milieu urbain de s’installer hors des métropoles ou grandes villes. A quoi ça sert La Défense si on a pas le réseau de transport routier et ferré adaptés. La concentration accélérée ces 30 dernières années n’a aujourd’hui plus de sens à part en mettre plein la vue au badaud.
Évidemment, gros +1.
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

ForeverGreen
Messages : 13458
Enregistré le : 14 févr. 2016, 15:12

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen »

baggio42 a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :
baggio42 a écrit :
A FDT : Eh bien quand le pétrole n'existera plus l'économie prendra un autre modèle : électricité, solaire ....D'ailleurs on devrait l'entreprendre dès maintenant, ce qui limiterait le role des monorchies pétrolières :diable:
Et là c'est qui qui rêve ?

Ça fait des années qu'on développe des énergies (soi-disant) renouvelables en parallèle au nucléaire, rien n'y arrive à la cheville en terme de rendement, hormis l'hydroélectrique qui est très marginal en France (à cause de la géographie du pays). Donc la seule manière de sortir du pétrole et autre énergie fossiles à base de carbone d'un côté, et du nucléaire de l'autre c'est de consommer moins d'énergie, donc de faire de la décroissance. Le rêve, c'est de croire qu'on peut encore s'en sortir sans faire de décroissance, pas de vouloir en faire.
Il y a une différence entre croire en la décroissance et passer du pétrole à un autre carburant.
Le deuxième arrivera tot ou tard, Toyota bosse sur l'hybride d'une manière correcte.Pour ne citer que cet exemple.Notre génération ne le connaitra peut-etre pas mais nos enfants, sinceremment je le pense.Et puis dans cent ans on se déplacera d'une autre facon ,sans voiture :mrgreen:
Par contre la décroissance, je ne le crois pas une seconde.C'est contraire à l'évolution Humaine.Hormis les guerres ou les maladies moyennageuses, donc un temps bien défini, l'homme de tous temps a évolué.Là je crois que c'est toi qui reves :mrgreen:
La décroissance se fera, de gré ou de force. Et il vaudrait mieux pour tout le monde que ce soit la première solution. Après, c'est malheureusement probable que ce soit utopiste...
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

___
Messages : 17876
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

La décroissance ce n'est pas la fin de l'évolution, bien au contraire. D'ailleurs, ceux qui ont prophetisé "la fin de l'Histoire" sont les croissancistes purs et durs.

baggio42
Messages : 10598
Enregistré le : 09 févr. 2017, 18:40

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

Olaf a écrit :La décroissance ce n'est pas la fin de l'évolution, bien au contraire. D'ailleurs, ceux qui ont prophetisé "la fin de l'Histoire" sont les croissancistes purs et durs.
La decroissance c'est quoi pour toi?

Je vais essayer d'apporter ma réponse, en esperant qu'elle soit comprise, , même si j'ai moins de facilité que vous a mettre par écrit mes pensées.
Je suis d'accord avec vous sur le fait que nous vivons dans une société tournée uniquement vers la croissance matérielle:portables, ecrans plats, bagnoles.......
A un certain moment il manquera des matières premieres pour satisfaire les demandes, ,legitimes? du plus grand nombre:je pense aux populations chinoises ou indiennes.
Les composants des telephones portables est l'exemple le plus criant.

Une question se, pose alors, nous faisons quoi? On arrête toute fabrication de ces produits? D'où une decroissance au sens strict.Ou bien l'homme continue de chercher, , créer, inventer pour essayer de remplacer ces matières périssables par d'autres novatrices.

Si pour toi Olaf le terme decroissance signifie un arrêt dans l'evolution de l'Homme, je ne juge pas, je pense sincèrement que c'est utopique.
Si le terme decroissance signifie trouver d'autres issues, je suis d'accord.Mais alors ce n'est plus de la, decroissance.

D'ailleurs ton ecrit:"la decroissance n'est pas la fin de l'évolution, bien au contraire" va t'elle dans ce sens?

baggio42
Messages : 10598
Enregistré le : 09 févr. 2017, 18:40

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 »

ForeverGreen a écrit :
baggio42 a écrit :
Faiseur de Tresses a écrit :
baggio42 a écrit :
A FDT : Eh bien quand le pétrole n'existera plus l'économie prendra un autre modèle : électricité, solaire ....D'ailleurs on devrait l'entreprendre dès maintenant, ce qui limiterait le role des monorchies pétrolières :diable:
Et là c'est qui qui rêve ?

Ça fait des années qu'on développe des énergies (soi-disant) renouvelables en parallèle au nucléaire, rien n'y arrive à la cheville en terme de rendement, hormis l'hydroélectrique qui est très marginal en France (à cause de la géographie du pays). Donc la seule manière de sortir du pétrole et autre énergie fossiles à base de carbone d'un côté, et du nucléaire de l'autre c'est de consommer moins d'énergie, donc de faire de la décroissance. Le rêve, c'est de croire qu'on peut encore s'en sortir sans faire de décroissance, pas de vouloir en faire.
Il y a une différence entre croire en la décroissance et passer du pétrole à un autre carburant.
Le deuxième arrivera tot ou tard, Toyota bosse sur l'hybride d'une manière correcte.Pour ne citer que cet exemple.Notre génération ne le connaitra peut-etre pas mais nos enfants, sinceremment je le pense.Et puis dans cent ans on se déplacera d'une autre facon ,sans voiture :mrgreen:
Par contre la décroissance, je ne le crois pas une seconde.C'est contraire à l'évolution Humaine.Hormis les guerres ou les maladies moyennageuses, donc un temps bien défini, l'homme de tous temps a évolué.Là je crois que c'est toi qui reves :mrgreen:
La décroissance se fera, de gré ou de force. Et il vaudrait mieux pour tout le monde que ce soit la première solution. Après, c'est malheureusement probable que ce soit utopiste...
Je pense que la seule décroissance qui pourrait intervenir est celle liée aux catastrophes climatiques.Seule la nature pourra freiner l'homme, en tous cas modifier sa facon de, vivre au quotidien.Mais contrairement à toi, je pense que cela nous permettra de découvrir et vivre dans un autre monde economique.En ce sens d'autres croissances apparaîtront. Tu vas ecrire que je suis candide ou utopique mais j'y crois.Foncierement je crois en l'Homme. :mrgreen:

Faiseur de Tresses
Messages : 14441
Enregistré le : 17 avr. 2013, 14:26

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses »

"Foncièrement je crois en l'Homme"

Moi je crois plutôt que tu n'arrives pas à penser l'Homme autrement que comme un consommateur. Tu le dis pourtant toi-même, la décroissance sera imposée par notre environnement. Je ne connais pas la fiabilité de ce site, mais ça peut donner une première idée : https://www.consoglobe.com/epuisement-d ... graphie-cg

La décroissance n'est pas l'ennemie de l'évolution, elle est seulement l'ennemie de la "croissance". La "croissance", c'est la croissance du PIB, un indicateur arbitraire, obsolète et mal approprié qui ne montre en réalité que la production/consommation d'énergie, et rien d'autre. Or de l'énergie on en consomme beaucoup trop - et peu importe le moyen ça on s'en fout à la limite, seule la quantité compte. Il n'y a que deux solutions potentielles à cette situation : soit utiliser des ressources ailleurs que sur cette planète, et sans bien sûr utiliser plus de ressources ici pour aller ailleurs que les ressources disponibles dans cet ailleurs (c'est ce que propose entre autres Jacques Cheminade, mais en fait à peu près tous les politiques qui se refusent pourtant à l'avouer totalement) ; soit faire de la décroissance, c'est-à-dire produire et consommer moins d'énergie.

Les problématiques de la vie sont rarement aussi binaires, celle-ci l'est : choisis ton utopie.
"Si on aime la liberté, on aime - c'est pas on supporte - on aime les risques qui vont avec." Étienne Klein
"The freedom to make my own mistakes was all I ever wanted." Mance Rayder

Image

ZDV
Messages : 1740
Enregistré le : 06 août 2009, 15:57

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV »

baggio42 a écrit : Par contre la décroissance, je ne le crois pas une seconde.C'est contraire à l'évolution Humaine.Hormis les guerres ou les maladies moyennageuses, donc un temps bien défini, l'homme de tous temps a évolué.Là je crois que c'est toi qui reves :mrgreen:
Je suis désolé de t'apprendre ça, mais le point commun à toutes les civilisations, c'est leur chute :)
Il n'y a aucune exception.

Notre civilisation industrielle à commencé avec le charbon, Notre civilisation "moderne" (à défaut, l'histoire ne lui a pas encore donné de nom qui me satisfait) a été construire sur l'énergie représentée par l'abondance et la quasi gratuitée du pétrole. Cette énergie a tout permis, les construction, la production, le confort. Et cette énergie à une fin, proche (15 pour sa quasi gratuité et 30ans pour sa disponibilité en masse), et rien d'autre ne peut la remplacer dans les 50 ans à venir en étant optimiste (surement 100 ans).
La majorité de l'électricité dans le monde c'est du charbon, et bientôt QUE du charbon. Le retour en arrière est physique, ce sont les lois de la thermodynamique, et franchement, la physique, c'est super têtu, ça n'a rien a faire des souhaits et promesses des politiques.

La seule "chance" de voir ce monde perdurer c'est la découverte d'une tehcnologie magique et son déploiement ultra rapide, mais là personne n'a l'ombre d'une idée encore.

SI tu as 2 heures à tuer, ça va te passionner :

___
Messages : 17876
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ »

Je revendique plus l'étiquette convivialiste que décroissante, mais peu importe :mrgreen: L'idée dans le fond, c'est que nos sociétés sont d'abord celles du gaspillage matériel.

Contrairement à ce qu'on pense généralement, le chemin vers une production illimitée n'est pas une fatalité : l'ethnologie le prouve (la plupart des peuples premiers auraient pu s'engager sur une voie comme la nôtre, savaient qu'ils le pouvaient mais ne l'ont pas fait par "choix"), de même que l'Histoire : les Romains par exemple maîtrisaient totalement la technique du moulin à eau, mais ont fait le choix de ne pas la développer - et ce n'est qu'au Moyen-Âge que la multiplication des moulins à eaux a lancé ce qui devrait être considéré comme la première révolution industrielle.

Or il me semble que nous ne sommes pas plus bêtes que les Romains antiques, qu'au vu de toutes nos connaissances il faut admettre que continuer de "croître" au sens matériel n'est plus qu'un suicide à petits feux, et qu'il serait temps de se prendre un main.

Un groupe de paysans en Inde qui abandonne la mécanisation aliénante pour faire de la permaculture, il n'arrête pas l'évolution : il l'emmène ailleurs. Les habitants de Marinaleda, itou. Les Andins qui respectent la Pacha Mama, pareil. Ton voisin qui achète des choses en vrac et d'occase, qui partage une voiture, etc., c'est pareil : il essaye d'inventer autre chose que le suicide collectif, sans savoir où il va - mais personne ne sait où il va, et c'est ça l'évolution.

Répondre