Fußball ist wie Schach - nur ohne Würfel

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

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osvaldopiazzolla
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Fußball ist wie Schach - nur ohne Würfel

Message par osvaldopiazzolla »

Chers poteaux, j'ouvre ce thread au titre évocateur pour créer un espace de discussion sur l'usage des données en football.

Plus exactement, le but du thread n'est pas de recueillir vos avis sur la question pour flooder avec de superbes débats à la "arbitrage vidéo" : OSEF.

Le thread est destiné à ceux qui pratiquent l'argumentaire à base de données sur P² pour qu'ils donnent ici leurs impressions sur leurs façons de faire :

quelles données recueillent ils et où pour construire leurs arguments et en quoi elles posent problème ou pas?

Au delà de la "recette", quelle critique (au sens d'évaluer, de situer dans le contexte, etc... pas au sens de dire "c'est de la merde") proposent ils?

Vous avez argumenté dans un thread sur un point utilisant des chiffres? postez ici le lien exact d'où vous les tirez et une explication de comment vous les utilisez, ouverte au débat par les autres. Je pense qu'il y a beaucoup de questions à poser sur le/la recueil/mesure/construction/définition des données sur des exemples précis.

Vous avez un avis sur Opta vs Prozone ? Vous avez un avis sur Whoscored vs Foufourtwo ? Il est le bienvenu.

Vous suivez de près ce que fait Brentford ? Midtylland (orthographe approx) ? Vous avez une liste de blogueurs/twittos sur le sujet que vous followez? partagez les.

Mon but est de fouiller le plus loin possible dans ces détails. D'interroger comment se définissent/construisent/mesurent ces données, par qui et pour quels enjeux.

Disclaimer : c'est un projet d'histoire/sociologie des sciences, et vous êtes des acteurs. Vous en avez le pitch ici : http://hocquet.eeigm.eu/datafoot.html
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

la buse
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Re: Fußball ist wie Schach - nur ohne Würfel

Message par la buse »

Merde on bosse pas assez comme ça ? :mrgreen:

_-_
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Re: Fußball ist wie Schach - nur ohne Würfel

Message par _-_ »

la buse a écrit :Merde on bosse pas assez comme ça ? :mrgreen:
Surtout que pour toi, ça va être compliqué d'expliquer tes statistiques :diable: :diable:

la buse
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Re: Fußball ist wie Schach - nur ohne Würfel

Message par la buse »

Le druide a écrit :
la buse a écrit :Merde on bosse pas assez comme ça ? :mrgreen:
Surtout que pour toi, ça va être compliqué d'expliquer tes statistiques :diable: :diable:
160 Ko de fichiers excel ça risque d'être un peu long en effet.

people are strange
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Re: Fußball ist wie Schach - nur ohne Würfel

Message par people are strange »

Si Bristol City FC peut t'interesser ?
Oh Jonathan Kodjia!

people are strange
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Re: Fußball ist wie Schach - nur ohne Würfel

Message par people are strange »

Marant que tu parles de Brentford, j'y vais demain...

osvaldopiazzolla
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Re: Fußball ist wie Schach - nur ohne Würfel

Message par osvaldopiazzolla »

Pourquoi Bristol City ?

Dans le cas de Brentford (et Mitiland) c'est à cause de ça :

http://www.theguardian.com/football/blo ... ng-denmark

et

http://www.smartodds.co.uk/
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osvaldopiazzolla
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Re: Fußball ist wie Schach - nur ohne Würfel

Message par osvaldopiazzolla »

Si vous avez du temps à perde pendant qu'il n' y a pas de football au mois de juin, lisez cet excelletn article :

https://theconversation.com/quand-la-da ... ball-60218
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

Moufles
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Re: Fußball ist wie Schach - nur ohne Würfel

Message par Moufles »

osvaldopiazzolla a écrit :Si vous avez du temps à perde pendant qu'il n' y a pas de football au mois de juin, lisez cet excelletn article :

https://theconversation.com/quand-la-da ... ball-60218

Je ne connais pas ce monsieur, mais ce qu'il dit est pour le moins... intéressant :ange:
"Depuis que les hommes ne croient plus à rien, ils croient à tout." G.-K. Chesterton
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osvaldopiazzolla
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Re: Fußball ist wie Schach - nur ohne Würfel

Message par osvaldopiazzolla »

Moufles a écrit :
osvaldopiazzolla a écrit :Si vous avez du temps à perde pendant qu'il n' y a pas de football au mois de juin, lisez cet excelletn article :

https://theconversation.com/quand-la-da ... ball-60218

Je ne connais pas ce monsieur, mais ce qu'il dit est pour le moins... intéressant :ange:
:mrgreen:
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

osvaldopiazzolla
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Re: Fußball ist wie Schach - nur ohne Würfel

Message par osvaldopiazzolla »

Quel bel article ce matin dans les cahiers du football

http://www.cahiersdufootball.net/articl ... ction-6379
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

Naar
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Re: Fußball ist wie Schach - nur ohne Würfel

Message par Naar »

osvaldopiazzolla a écrit :Quel bel article ce matin dans les cahiers du football

http://www.cahiersdufootball.net/articl ... ction-6379
Haha, tu publies sur The conversation maintenant ?

osvaldopiazzolla
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Re: Fußball ist wie Schach - nur ohne Würfel

Message par osvaldopiazzolla »

Naar a écrit :
osvaldopiazzolla a écrit :Quel bel article ce matin dans les cahiers du football

http://www.cahiersdufootball.net/articl ... ction-6379
Haha, tu publies sur The conversation maintenant ?
The conversation et les cahiers c'est les seuls qui veulent de moi.
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

Naar
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Re: Fußball ist wie Schach - nur ohne Würfel

Message par Naar »

osvaldopiazzolla a écrit :
Naar a écrit :
osvaldopiazzolla a écrit :Quel bel article ce matin dans les cahiers du football

http://www.cahiersdufootball.net/articl ... ction-6379
Haha, tu publies sur The conversation maintenant ?
The conversation et les cahiers c'est les seuls qui veulent de moi.
Vu l'angle, ça paraît normal. L'éditeur t'a laissé passer ton couplet Beitar/Hapöel, je l'aurais supprimé, ça n'apporte rien au papier, qui est par ailleurs de bonne facture. Je reste un peu sur ma faim, mais le public visé implique sans doute un tel développement.

osvaldopiazzolla
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Re: Fußball ist wie Schach - nur ohne Würfel

Message par osvaldopiazzolla »

Naar a écrit :
osvaldopiazzolla a écrit :
Naar a écrit :
osvaldopiazzolla a écrit :Quel bel article ce matin dans les cahiers du football

http://www.cahiersdufootball.net/articl ... ction-6379
Haha, tu publies sur The conversation maintenant ?
The conversation et les cahiers c'est les seuls qui veulent de moi.
Vu l'angle, ça paraît normal. L'éditeur t'a laissé passer ton couplet Beitar/Hapöel, je l'aurais supprimé, ça n'apporte rien au papier, qui est par ailleurs de bonne facture. Je reste un peu sur ma faim, mais le public visé implique sans doute un tel développement.
oui, dans les cahiers, ce paragraphe n'a pas vraiment sa place, mais pour "the conversation" c'était pour que le lectorat comprenne que le football c'est de la politique. (en milieu académique, le football c'est considéré par beaucoup de collègues comme un objet d'études sale, comme le porno ou wikipédia)
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

osvaldopiazzolla
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Re: Fußball ist wie Schach - nur ohne Würfel

Message par osvaldopiazzolla »

pour ce qui est de ta faim, quel développement aurais tu attendu ? (j'ai de la matière pour faire une suite)
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

Naar
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Re: Fußball ist wie Schach - nur ohne Würfel

Message par Naar »

osvaldopiazzolla a écrit :
Naar a écrit :
osvaldopiazzolla a écrit :
Naar a écrit :
osvaldopiazzolla a écrit :Quel bel article ce matin dans les cahiers du football

http://www.cahiersdufootball.net/articl ... ction-6379
Haha, tu publies sur The conversation maintenant ?
The conversation et les cahiers c'est les seuls qui veulent de moi.
Vu l'angle, ça paraît normal. L'éditeur t'a laissé passer ton couplet Beitar/Hapöel, je l'aurais supprimé, ça n'apporte rien au papier, qui est par ailleurs de bonne facture. Je reste un peu sur ma faim, mais le public visé implique sans doute un tel développement.
oui, dans les cahiers, ce paragraphe n'a pas vraiment sa place, mais pour "the conversation" c'était pour que le lectorat comprenne que le football c'est de la politique. (en milieu académique, le football c'est considéré par beaucoup de collègues comme un objet d'études sale, comme le porno ou wikipédia)
A l'évidence. D'ailleurs, est-ce un phénomène plus vrai aujourd'hui qu'hier ?
osvaldopiazzolla a écrit :pour ce qui est de ta faim, quel développement aurais tu attendu ? (j'ai de la matière pour faire une suite)
C'est plutôt une bonne chose que de rester sur sa faim au terme d'un article, tu poses toutes les questions et ça pousse le lecteur à aller plus loin. Les questions que ça ouvrent, pour moi, à brûle-pourpoint, en vrac et sans conviction que toutes soient d'intérêt : la data est-elle une bulle/mode vouée à exploser (passera-t-elle l'adolescence) ? Sur quelle(s) base(s) l'harmonisation se produit ? Le foot est-il le seul sport où la data échoue - relativement - pour l'instant ? Comment concilier data et spectacle ? Mythe de la rationalité à une époque où l'on ne cesse de brocarder l'ultralibéralisme et l'individualisme ? La data, avatar du scientisme pour donner du sens ? Les centres de formation s'en sont-ils déjà emparés ? Quelle transformation cela a entraîné dans le baseball ? Data vs big data ?

T'as quoi en reliquat ?

Par ailleurs, pour info, on retrouve aussi ton article sur Contrepoints, ce qui m'amuse beaucoup.

osvaldopiazzolla
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Re: Fußball ist wie Schach - nur ohne Würfel

Message par osvaldopiazzolla »

Naar a écrit : (en milieu académique, le football c'est considéré par beaucoup de collègues comme un objet d'études sale, comme le porno ou wikipédia)

A l'évidence. D'ailleurs, est-ce un phénomène plus vrai aujourd'hui qu'hier ?

Non, quand même plutôt moins. A la différence de la vraie vie, le monde académique est plutôt de moins en moins conservateur/réactionnaire (grosse généralité à la louche, ça dépend des contextes) au fil du temps.
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osvaldopiazzolla
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Re: Fußball ist wie Schach - nur ohne Würfel

Message par osvaldopiazzolla »

Naar a écrit : la data est-elle une bulle/mode vouée à exploser (passera-t-elle l'adolescence).
Je suis sûr que non. A cause de la partie immergée de l'iceberg qu'est l'industrie du pari sportif.

par contre la data est une "promesse" : c'est à dire qu'elle est accompagnée d'une narration d'inéluctabilité (comme les nanotechnologies en leur temps) qui peut provoquer un contre discours de rejet de type "mode qui passera".
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

osvaldopiazzolla
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Re: Fußball ist wie Schach - nur ohne Würfel

Message par osvaldopiazzolla »

Naar a écrit : Le foot est-il le seul sport où la data échoue - relativement - pour l'instant ? .
La data en tant qu'adulte se divise en trois soprts : 1. le baseball 2. le basket ball 3. toutes les autres merdes.

la différence entre le football et le reste (que le reste soit 1, 2 ou 3) c'est que les enjeux financiers sont d'un autre ordre de grandeur. et cette différence d'ordre de grandeur c'est l'industrie du pari sportif.
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

osvaldopiazzolla
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Re: Fußball ist wie Schach - nur ohne Würfel

Message par osvaldopiazzolla »

Naar a écrit : Comment concilier data et spectacle ? .
L'enejeu pour les sociétés comme Opta c'est le subtil dosage de produits d'appel gratuits et médiatisés et de méthodes propriétaires à vendre. D'un point de vue épistémologique (on le retrouve dans d'autres sciences plus légitimées) se pose la question de la reproductibilité, de la standardisation, mais aussi tout simplement de la validité de l'analyse.

Hier ya un mec qui a tweeté une liste d'équipes qui performaient au niveau "aggressive pressing" . quelqu'un lui a demandé de définir "aggressive", il a refusé de répondre parc eque c'était une "proprietary method". c'était pas qu'il savait pas, c'est lui qui a créé la méthode mais c'est opta qui décide.
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

osvaldopiazzolla
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Re: Fußball ist wie Schach - nur ohne Würfel

Message par osvaldopiazzolla »

Naar a écrit :
Par ailleurs, pour info, on retrouve aussi ton article sur Contrepoints, ce qui m'amuse beaucoup.
C'est là il faut assumer la licence "Creative Commons".
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

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