[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

Réca
Messages : 1012
Enregistré le : 14 janv. 2012, 21:32

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Réca »

vertigogo a écrit :
réca a écrit :
bfb2 a écrit :Eh oui, Detroit l'envers du libéralisme sauvage que la communication pro Américaine évite bien d'évoquer...


Dans 5 ans, c'est LE truc hipster à la mode, si ca ne l'est pas déja.
On peut toujours créer de petits îlots-parasites dans une société plus largement organisée. C'est d'ailleurs très américains. Aux Etats-Unis, il existe de nombreuses petites communautés vivant selon des règles atypiques répondant à leurs croyances spécifiques. Voyez les Amish qui sont sans doute les plus connus.
Toutafé, Sun City, ville pour vieux, un autre exemple.

Ma remarque n'avait aucun fond, si ce n'est une prédiction personnelle :mrgreen:. Tout ca pour dire que berlin c'est bouché, donc le nouveau truc à la mode va être Detroit, et bis-repetita.

bfb2
Messages : 3966
Enregistré le : 15 juil. 2009, 21:29

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par bfb2 »

réca a écrit :
bfb2 a écrit : Un autre point, c'est le rôle de la famille de l'artiste dans la promotion de son oeuvre. On trouve des familles entières qui vivent sur l'oeuvre de leur parent. Là aussi, c'est leur droit, à la rigueur c'est même plutôt une bonne gache de vivre sur le travail des autres. Mais des fois, on sent qu'il y a une forme de surmédiatisation du talent de l'artiste (toujours dans le but de gagner sa vie avec). Alors que l'artiste produisait dans sa cave, doutait, vendait mal, y'a toute une littérature explicative faite par la famille après la mort de l'artiste, avec exagération de la qualité de cette oeuvre. Ce qui m'a bien montré ça dernièrement, c'est une exposition sur Giacometti faite au musée de Grenoble. Giacometti a fait des sculptures assez morbides, avec des personnages très filiformes, tout en longueur, fait dans une sorte de fer qui semble cassant. Une fois qu'on a compri qu'il voulait exprimer la fragilité de la vie, une forme de peur de la mort, on y passe 5 minutes et on passe à autre chose. Pour son talent supposé, je veux bien, mais toute sa vie, il l'a passé à reproduire ces mêmes personnages filiformes, avec des variations infirmes, si ce n'est que ces personnages etaient petits, seuls ou plusieurs, immobiles, en mouvement, en cage. Pour moi, le talent est quand même limité, pour un artiste qui fait toujours la même chose et la décline avec des modifications infimes. Mais à côté de cette exposition vite barbante et répétitive, on trouvait tout une scénographie explicative, du texte d'explication à n'en plus finir, des interviews de lui, des vidéos d'explication sur la restauration de son oeuvre, etc... Pourquoi tout ce foin ? Parce que ça se vend très bien, des centaines de milliers d'euros pour la moindre sculpture Giacometti (quand c'est pas des millions). Donc la famille de Giacometti a très bien fait son boulot de promotion de son parent et a tout intérêt de continuer à faire le foin qu'elle fait, elle gagne beaucoup d'argent en le faisant. Et comme le nom de Giacometti est connu, des collectionneurs ont intérêt à acheter aussi. Donc le truc dans son ensembe, C'est plus une question d'argent que de talent. De l'argent que touche la famille et que n'a pas touché l'artiste, parce que si Giacometti avait touché de son vivant l'argent que touche sa famille quand elle vend une seule de ses sculptures, il aurait utilisé cet argent pour voyager ou visiter des prostituées d'Asie, au lieu de faire des personnages filiformes dans une cave.

N'as tu pas pensé que la notion de série est à prendre en compte, cette production quasi industrielle, cela ne t'évoque rien à l'époque moderne ? Ces "personnages très filiformes, tout en longueur, fait dans une sorte de fer qui semble cassant" sont sa marque (c'est un peu barbare je l'avoue), mais ces variations de taille ne sont pas anodine, jamais.

Un exemple, Giacometti se fait commander une sculpture qui sera apposée sur le parvis du Seagram Building, immense immeuble conçu par Mies Van der Rohe, monstre de l'architecture moderne.
Et bien le jours de la livraison de la sculpture, il descend de l'avion avec simplement une valise contenant l'oeuvre, qui ne fait que quelques centimètres de haut. Cette sculpture se doit d'être disposé en pleine face du Seagram Building, les commanditaires n'ont pas compris (enfin ca, je sais pas, j'imagine).
Mais alors qu'est ce que cela veut dire, il réussit avec une sculpture à questionner le rapport entre la taille et la monumentalité, qu'est ce qui est le plus monumentale entre sa sculpture et le Seagram ? La relation entre les deux éléments est également à prendre en compte, ne se sublime t'il pas l'un et l'autre ?
Et enfin, en créant se personnage tout petit en face d'un bulding, quel est le rapport entre New York et l'homme.

C'est tout un flux de questions, de remarques de l'artiste sur le monde qui l'entoure qui naissent dans cette expression minimaliste.
Tu tombes précisément dans ce que je n'aime pas là dedans. Toute une mythologie, enrichie pour donner le maximum de consistance après coups. C'est très joliment enrobé pour faire un papier cadeau plus beau que le cadeau lui même. Exagérations sur tout, obsession du sens qui fait qu'au final la pomme tombe très loin de l'arbre. Une oeuvre peut interpeller, engendrer une réaction au premier coups d'oeil, si il faut ouvrir un livre pour comprendre le sens supposé qu'a voulu y mettre l'artiste, on s'en sort plus. Personnellement, comme pour d'autres, ces significations supposées me laissent totalement hermétiques à son art et à ce qu'il a voulu bien y mettre derrière. J'y trouve encore une fois beaucoup d'intellectualisation inutile...
José Mourinho : [i]"C'est un club historique, qui possède une grande Histoire, même si elle n'a plus remporté de trophée depuis quelques années. C'est là que Michel Platini a brillé avant d'aller en Italie..."[/i]

GreenPeace
Messages : 6699
Enregistré le : 25 avr. 2007, 13:12
Contact :

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par GreenPeace »

bfb2 a écrit :
réca a écrit :
bfb2 a écrit : Un autre point, c'est le rôle de la famille de l'artiste dans la promotion de son oeuvre. On trouve des familles entières qui vivent sur l'oeuvre de leur parent. Là aussi, c'est leur droit, à la rigueur c'est même plutôt une bonne gache de vivre sur le travail des autres. Mais des fois, on sent qu'il y a une forme de surmédiatisation du talent de l'artiste (toujours dans le but de gagner sa vie avec). Alors que l'artiste produisait dans sa cave, doutait, vendait mal, y'a toute une littérature explicative faite par la famille après la mort de l'artiste, avec exagération de la qualité de cette oeuvre. Ce qui m'a bien montré ça dernièrement, c'est une exposition sur Giacometti faite au musée de Grenoble. Giacometti a fait des sculptures assez morbides, avec des personnages très filiformes, tout en longueur, fait dans une sorte de fer qui semble cassant. Une fois qu'on a compri qu'il voulait exprimer la fragilité de la vie, une forme de peur de la mort, on y passe 5 minutes et on passe à autre chose. Pour son talent supposé, je veux bien, mais toute sa vie, il l'a passé à reproduire ces mêmes personnages filiformes, avec des variations infirmes, si ce n'est que ces personnages etaient petits, seuls ou plusieurs, immobiles, en mouvement, en cage. Pour moi, le talent est quand même limité, pour un artiste qui fait toujours la même chose et la décline avec des modifications infimes. Mais à côté de cette exposition vite barbante et répétitive, on trouvait tout une scénographie explicative, du texte d'explication à n'en plus finir, des interviews de lui, des vidéos d'explication sur la restauration de son oeuvre, etc... Pourquoi tout ce foin ? Parce que ça se vend très bien, des centaines de milliers d'euros pour la moindre sculpture Giacometti (quand c'est pas des millions). Donc la famille de Giacometti a très bien fait son boulot de promotion de son parent et a tout intérêt de continuer à faire le foin qu'elle fait, elle gagne beaucoup d'argent en le faisant. Et comme le nom de Giacometti est connu, des collectionneurs ont intérêt à acheter aussi. Donc le truc dans son ensembe, C'est plus une question d'argent que de talent. De l'argent que touche la famille et que n'a pas touché l'artiste, parce que si Giacometti avait touché de son vivant l'argent que touche sa famille quand elle vend une seule de ses sculptures, il aurait utilisé cet argent pour voyager ou visiter des prostituées d'Asie, au lieu de faire des personnages filiformes dans une cave.

N'as tu pas pensé que la notion de série est à prendre en compte, cette production quasi industrielle, cela ne t'évoque rien à l'époque moderne ? Ces "personnages très filiformes, tout en longueur, fait dans une sorte de fer qui semble cassant" sont sa marque (c'est un peu barbare je l'avoue), mais ces variations de taille ne sont pas anodine, jamais.

Un exemple, Giacometti se fait commander une sculpture qui sera apposée sur le parvis du Seagram Building, immense immeuble conçu par Mies Van der Rohe, monstre de l'architecture moderne.
Et bien le jours de la livraison de la sculpture, il descend de l'avion avec simplement une valise contenant l'oeuvre, qui ne fait que quelques centimètres de haut. Cette sculpture se doit d'être disposé en pleine face du Seagram Building, les commanditaires n'ont pas compris (enfin ca, je sais pas, j'imagine).
Mais alors qu'est ce que cela veut dire, il réussit avec une sculpture à questionner le rapport entre la taille et la monumentalité, qu'est ce qui est le plus monumentale entre sa sculpture et le Seagram ? La relation entre les deux éléments est également à prendre en compte, ne se sublime t'il pas l'un et l'autre ?
Et enfin, en créant se personnage tout petit en face d'un bulding, quel est le rapport entre New York et l'homme.

C'est tout un flux de questions, de remarques de l'artiste sur le monde qui l'entoure qui naissent dans cette expression minimaliste.
Tu tombes précisément dans ce que je n'aime pas là dedans. Toute une mythologie, enrichie pour donner le maximum de consistance après coups. C'est très joliment enrobé pour faire un papier cadeau plus beau que le cadeau lui même. Exagérations sur tout, obsession du sens qui fait qu'au final la pomme tombe très loin de l'arbre. Une oeuvre peut interpeller, engendrer une réaction au premier coups d'oeil, si il faut ouvrir un livre pour comprendre le sens supposé qu'a voulu y mettre l'artiste, on s'en sort plus. Personnellement, comme pour d'autres, ces significations supposées me laissent totalement hermétiques à son art et à ce qu'il a voulu bien y mettre derrière. J'y trouve encore une fois beaucoup d'intellectualisation inutile...
Croire qu'il n'est pas nécessaire d'ouvrir un livre pour comprendre la chapelle sixtine est un leurre.
[size=85][url=http://www.faucon.net][b]du bruit à dessein[/b] \ [b]une image qui m'enchante[/b] \ [b]grenouille en trompette[/b][/url][/size]

Réca
Messages : 1012
Enregistré le : 14 janv. 2012, 21:32

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Réca »

GreenPeace a écrit :
bfb2 a écrit :
réca a écrit :
bfb2 a écrit : Un autre point, c'est le rôle de la famille de l'artiste dans la promotion de son oeuvre. On trouve des familles entières qui vivent sur l'oeuvre de leur parent. Là aussi, c'est leur droit, à la rigueur c'est même plutôt une bonne gache de vivre sur le travail des autres. Mais des fois, on sent qu'il y a une forme de surmédiatisation du talent de l'artiste (toujours dans le but de gagner sa vie avec). Alors que l'artiste produisait dans sa cave, doutait, vendait mal, y'a toute une littérature explicative faite par la famille après la mort de l'artiste, avec exagération de la qualité de cette oeuvre. Ce qui m'a bien montré ça dernièrement, c'est une exposition sur Giacometti faite au musée de Grenoble. Giacometti a fait des sculptures assez morbides, avec des personnages très filiformes, tout en longueur, fait dans une sorte de fer qui semble cassant. Une fois qu'on a compri qu'il voulait exprimer la fragilité de la vie, une forme de peur de la mort, on y passe 5 minutes et on passe à autre chose. Pour son talent supposé, je veux bien, mais toute sa vie, il l'a passé à reproduire ces mêmes personnages filiformes, avec des variations infirmes, si ce n'est que ces personnages etaient petits, seuls ou plusieurs, immobiles, en mouvement, en cage. Pour moi, le talent est quand même limité, pour un artiste qui fait toujours la même chose et la décline avec des modifications infimes. Mais à côté de cette exposition vite barbante et répétitive, on trouvait tout une scénographie explicative, du texte d'explication à n'en plus finir, des interviews de lui, des vidéos d'explication sur la restauration de son oeuvre, etc... Pourquoi tout ce foin ? Parce que ça se vend très bien, des centaines de milliers d'euros pour la moindre sculpture Giacometti (quand c'est pas des millions). Donc la famille de Giacometti a très bien fait son boulot de promotion de son parent et a tout intérêt de continuer à faire le foin qu'elle fait, elle gagne beaucoup d'argent en le faisant. Et comme le nom de Giacometti est connu, des collectionneurs ont intérêt à acheter aussi. Donc le truc dans son ensembe, C'est plus une question d'argent que de talent. De l'argent que touche la famille et que n'a pas touché l'artiste, parce que si Giacometti avait touché de son vivant l'argent que touche sa famille quand elle vend une seule de ses sculptures, il aurait utilisé cet argent pour voyager ou visiter des prostituées d'Asie, au lieu de faire des personnages filiformes dans une cave.

N'as tu pas pensé que la notion de série est à prendre en compte, cette production quasi industrielle, cela ne t'évoque rien à l'époque moderne ? Ces "personnages très filiformes, tout en longueur, fait dans une sorte de fer qui semble cassant" sont sa marque (c'est un peu barbare je l'avoue), mais ces variations de taille ne sont pas anodine, jamais.

Un exemple, Giacometti se fait commander une sculpture qui sera apposée sur le parvis du Seagram Building, immense immeuble conçu par Mies Van der Rohe, monstre de l'architecture moderne.
Et bien le jours de la livraison de la sculpture, il descend de l'avion avec simplement une valise contenant l'oeuvre, qui ne fait que quelques centimètres de haut. Cette sculpture se doit d'être disposé en pleine face du Seagram Building, les commanditaires n'ont pas compris (enfin ca, je sais pas, j'imagine).
Mais alors qu'est ce que cela veut dire, il réussit avec une sculpture à questionner le rapport entre la taille et la monumentalité, qu'est ce qui est le plus monumentale entre sa sculpture et le Seagram ? La relation entre les deux éléments est également à prendre en compte, ne se sublime t'il pas l'un et l'autre ?
Et enfin, en créant se personnage tout petit en face d'un bulding, quel est le rapport entre New York et l'homme.

C'est tout un flux de questions, de remarques de l'artiste sur le monde qui l'entoure qui naissent dans cette expression minimaliste.
Tu tombes précisément dans ce que je n'aime pas là dedans. Toute une mythologie, enrichie pour donner le maximum de consistance après coups. C'est très joliment enrobé pour faire un papier cadeau plus beau que le cadeau lui même. Exagérations sur tout, obsession du sens qui fait qu'au final la pomme tombe très loin de l'arbre. Une oeuvre peut interpeller, engendrer une réaction au premier coups d'oeil, si il faut ouvrir un livre pour comprendre le sens supposé qu'a voulu y mettre l'artiste, on s'en sort plus. Personnellement, comme pour d'autres, ces significations supposées me laissent totalement hermétiques à son art et à ce qu'il a voulu bien y mettre derrière. J'y trouve encore une fois beaucoup d'intellectualisation inutile...
Croire qu'il n'est pas nécessaire d'ouvrir un livre pour comprendre la chapelle sixtine est un leurre.
Ben déjà, il y a la bible :mrgreen:

GreenPeace
Messages : 6699
Enregistré le : 25 avr. 2007, 13:12
Contact :

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par GreenPeace »

réca a écrit :
GreenPeace a écrit :
bfb2 a écrit :
réca a écrit :
bfb2 a écrit : Un autre point, c'est le rôle de la famille de l'artiste dans la promotion de son oeuvre. On trouve des familles entières qui vivent sur l'oeuvre de leur parent. Là aussi, c'est leur droit, à la rigueur c'est même plutôt une bonne gache de vivre sur le travail des autres. Mais des fois, on sent qu'il y a une forme de surmédiatisation du talent de l'artiste (toujours dans le but de gagner sa vie avec). Alors que l'artiste produisait dans sa cave, doutait, vendait mal, y'a toute une littérature explicative faite par la famille après la mort de l'artiste, avec exagération de la qualité de cette oeuvre. Ce qui m'a bien montré ça dernièrement, c'est une exposition sur Giacometti faite au musée de Grenoble. Giacometti a fait des sculptures assez morbides, avec des personnages très filiformes, tout en longueur, fait dans une sorte de fer qui semble cassant. Une fois qu'on a compri qu'il voulait exprimer la fragilité de la vie, une forme de peur de la mort, on y passe 5 minutes et on passe à autre chose. Pour son talent supposé, je veux bien, mais toute sa vie, il l'a passé à reproduire ces mêmes personnages filiformes, avec des variations infirmes, si ce n'est que ces personnages etaient petits, seuls ou plusieurs, immobiles, en mouvement, en cage. Pour moi, le talent est quand même limité, pour un artiste qui fait toujours la même chose et la décline avec des modifications infimes. Mais à côté de cette exposition vite barbante et répétitive, on trouvait tout une scénographie explicative, du texte d'explication à n'en plus finir, des interviews de lui, des vidéos d'explication sur la restauration de son oeuvre, etc... Pourquoi tout ce foin ? Parce que ça se vend très bien, des centaines de milliers d'euros pour la moindre sculpture Giacometti (quand c'est pas des millions). Donc la famille de Giacometti a très bien fait son boulot de promotion de son parent et a tout intérêt de continuer à faire le foin qu'elle fait, elle gagne beaucoup d'argent en le faisant. Et comme le nom de Giacometti est connu, des collectionneurs ont intérêt à acheter aussi. Donc le truc dans son ensembe, C'est plus une question d'argent que de talent. De l'argent que touche la famille et que n'a pas touché l'artiste, parce que si Giacometti avait touché de son vivant l'argent que touche sa famille quand elle vend une seule de ses sculptures, il aurait utilisé cet argent pour voyager ou visiter des prostituées d'Asie, au lieu de faire des personnages filiformes dans une cave.

N'as tu pas pensé que la notion de série est à prendre en compte, cette production quasi industrielle, cela ne t'évoque rien à l'époque moderne ? Ces "personnages très filiformes, tout en longueur, fait dans une sorte de fer qui semble cassant" sont sa marque (c'est un peu barbare je l'avoue), mais ces variations de taille ne sont pas anodine, jamais.

Un exemple, Giacometti se fait commander une sculpture qui sera apposée sur le parvis du Seagram Building, immense immeuble conçu par Mies Van der Rohe, monstre de l'architecture moderne.
Et bien le jours de la livraison de la sculpture, il descend de l'avion avec simplement une valise contenant l'oeuvre, qui ne fait que quelques centimètres de haut. Cette sculpture se doit d'être disposé en pleine face du Seagram Building, les commanditaires n'ont pas compris (enfin ca, je sais pas, j'imagine).
Mais alors qu'est ce que cela veut dire, il réussit avec une sculpture à questionner le rapport entre la taille et la monumentalité, qu'est ce qui est le plus monumentale entre sa sculpture et le Seagram ? La relation entre les deux éléments est également à prendre en compte, ne se sublime t'il pas l'un et l'autre ?
Et enfin, en créant se personnage tout petit en face d'un bulding, quel est le rapport entre New York et l'homme.

C'est tout un flux de questions, de remarques de l'artiste sur le monde qui l'entoure qui naissent dans cette expression minimaliste.
Tu tombes précisément dans ce que je n'aime pas là dedans. Toute une mythologie, enrichie pour donner le maximum de consistance après coups. C'est très joliment enrobé pour faire un papier cadeau plus beau que le cadeau lui même. Exagérations sur tout, obsession du sens qui fait qu'au final la pomme tombe très loin de l'arbre. Une oeuvre peut interpeller, engendrer une réaction au premier coups d'oeil, si il faut ouvrir un livre pour comprendre le sens supposé qu'a voulu y mettre l'artiste, on s'en sort plus. Personnellement, comme pour d'autres, ces significations supposées me laissent totalement hermétiques à son art et à ce qu'il a voulu bien y mettre derrière. J'y trouve encore une fois beaucoup d'intellectualisation inutile...
Croire qu'il n'est pas nécessaire d'ouvrir un livre pour comprendre la chapelle sixtine est un leurre.
Ben déjà, il y a la bible :mrgreen:
Voilà, déjà ça peut occuper un petit moment. :mrgreen:
[size=85][url=http://www.faucon.net][b]du bruit à dessein[/b] \ [b]une image qui m'enchante[/b] \ [b]grenouille en trompette[/b][/url][/size]

On rit Point (Mick)
Messages : 8407
Enregistré le : 30 août 2005, 01:37
Localisation : Un endroit où on entend bien le stade

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par On rit Point (Mick) »

Naar a écrit :
L'as-tu lu ?
Image

On est trop occupé à lire ceux là:
Image
Image
Image
Image
Image

Bref. J'en ai lu aucun.
"Quand je rêve que je baise, je me réveille toujours trop tôt! Alors que je me réveille toujours trop tard quand je rêve que je pisse" Le Sneiper

ALLVERT
Messages : 666
Enregistré le : 16 déc. 2012, 18:42

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ALLVERT »

Tu pourrais au moins lire celui-ci: ;)

[img]

Pédagogie de la crise: explications et analyse critique

Par Frédéric Le Roux


Résumé :

La crise financière que nous traversons est assimilable à la crise des années 1930 dans la mesure où elle montre que les règles de fonctionnement du système capitaliste doivent évoluer, sous peine de connaître des crises similaires dans l'avenir. Dans les années 1930, il s'agissait de sortir de la logique concurrentielle du XIXe siècle. C'est pourquoi cette crise sera qualifiée de crise de régulation du système capitaliste dans la mesure où celui-ci ne parvient plus à se reproduire sans déséquilibres majeurs, lesquels sont suffisamment importants pour remettre en cause son existence et son propre mode de fonctionnement. Aujourd'hui, il s'agit également d'élaborer de nouveaux modes de régulation pour encadrer et contrôler cette financiarisation croissante de l'économie qui conduit aux mêmes déséquilibres et aux mêmes dysfonctionnements Crise du capitalisme concurrentiel, crise du capitalisme financier : crises majeures d'un système dépassé par ses incohérences et ses propres contradictions.[/img]

.........
Messages : 14711
Enregistré le : 08 sept. 2005, 17:54
Localisation : Paris

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ......... »

Ce dont je parlais au sujet de l'utilisation des femmes et des enfants dans les mouvements de contestation :

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... urquie.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Naar
Messages : 2496
Enregistré le : 04 févr. 2010, 20:04

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Naar »

ALLVERT a écrit :Tu pourrais au moins lire celui-ci: ;)

[img]

Pédagogie de la crise: explications et analyse critique

Par Frédéric Le Roux


Résumé :

La crise financière que nous traversons est assimilable à la crise des années 1930 dans la mesure où elle montre que les règles de fonctionnement du système capitaliste doivent évoluer, sous peine de connaître des crises similaires dans l'avenir. Dans les années 1930, il s'agissait de sortir de la logique concurrentielle du XIXe siècle. C'est pourquoi cette crise sera qualifiée de crise de régulation du système capitaliste dans la mesure où celui-ci ne parvient plus à se reproduire sans déséquilibres majeurs, lesquels sont suffisamment importants pour remettre en cause son existence et son propre mode de fonctionnement. Aujourd'hui, il s'agit également d'élaborer de nouveaux modes de régulation pour encadrer et contrôler cette financiarisation croissante de l'économie qui conduit aux mêmes déséquilibres et aux mêmes dysfonctionnements Crise du capitalisme concurrentiel, crise du capitalisme financier : crises majeures d'un système dépassé par ses incohérences et ses propres contradictions.[/img]
Le niveau de la langue utilisée dans ce résumé ne donne clairement pas envie d'aller plus loin. De plus, ne pas aborder le principe des bulles, générées souvent par la collusion entre certains politiques et financiers, dans la "crise" actuelle est étrange pour qui veut donner dans "la pédagogie".
Pour finir, les sempiternels termes comme "capitalisme concurrentiel", ce qui revient à dire communisme monopolistique ou monarchiste royal, sont assez peu pertinents. Ca, c'est pour la plaisanterie.

Pour être sérieux, même si c'est ennuyeux, il faut préciser que le capitalisme n'est pas une idéologie, ce n'est qu'un système d'accumulation de capital dans le but de créer/développer une entreprise, basé sur le principe de la primauté de la propriété individuelle. Qu'il ait été dévoyé est un autre sujet. Mais ce n'est plus du capitalisme.

GreenPeace
Messages : 6699
Enregistré le : 25 avr. 2007, 13:12
Contact :

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par GreenPeace »

vertigogo a écrit :Ce dont je parlais au sujet de l'utilisation des femmes et des enfants dans les mouvements de contestation :

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... urquie.php" onclick="window.open(this.href);return false;

Image
[size=85][url=http://www.faucon.net][b]du bruit à dessein[/b] \ [b]une image qui m'enchante[/b] \ [b]grenouille en trompette[/b][/url][/size]

GreenPeace
Messages : 6699
Enregistré le : 25 avr. 2007, 13:12
Contact :

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par GreenPeace »

vertigogo a écrit :Ce dont je parlais au sujet de l'utilisation des femmes et des enfants dans les mouvements de contestation :

http://www.lefigaro.fr/international/20 ... urquie.php" onclick="window.open(this.href);return false;
Celle-là est plus marrante finalement.

Image
[size=85][url=http://www.faucon.net][b]du bruit à dessein[/b] \ [b]une image qui m'enchante[/b] \ [b]grenouille en trompette[/b][/url][/size]

.........
Messages : 14711
Enregistré le : 08 sept. 2005, 17:54
Localisation : Paris

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ......... »

Bien vu.

ALLVERT
Messages : 666
Enregistré le : 16 déc. 2012, 18:42

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ALLVERT »

Naar a écrit :
ALLVERT a écrit :Tu pourrais au moins lire celui-ci: ;)

[img]

Pédagogie de la crise: explications et analyse critique

Par Frédéric Le Roux


Résumé :

La crise financière que nous traversons est assimilable à la crise des années 1930 dans la mesure où elle montre que les règles de fonctionnement du système capitaliste doivent évoluer, sous peine de connaître des crises similaires dans l'avenir. Dans les années 1930, il s'agissait de sortir de la logique concurrentielle du XIXe siècle. C'est pourquoi cette crise sera qualifiée de crise de régulation du système capitaliste dans la mesure où celui-ci ne parvient plus à se reproduire sans déséquilibres majeurs, lesquels sont suffisamment importants pour remettre en cause son existence et son propre mode de fonctionnement. Aujourd'hui, il s'agit également d'élaborer de nouveaux modes de régulation pour encadrer et contrôler cette financiarisation croissante de l'économie qui conduit aux mêmes déséquilibres et aux mêmes dysfonctionnements Crise du capitalisme concurrentiel, crise du capitalisme financier : crises majeures d'un système dépassé par ses incohérences et ses propres contradictions.[/img]
Le niveau de la langue utilisée dans ce résumé ne donne clairement pas envie d'aller plus loin. De plus, ne pas aborder le principe des bulles, générées souvent par la collusion entre certains politiques et financiers, dans la "crise" actuelle est étrange pour qui veut donner dans "la pédagogie".
Pour finir, les sempiternels termes comme "capitalisme concurrentiel", ce qui revient à dire communisme monopolistique ou monarchiste royal, sont assez peu pertinents. Ca, c'est pour la plaisanterie.

Pour être sérieux, même si c'est ennuyeux, il faut préciser que le capitalisme n'est pas une idéologie, ce n'est qu'un système d'accumulation de capital dans le but de créer/développer une entreprise, basé sur le principe de la primauté de la propriété individuelle. Qu'il ait été dévoyé est un autre sujet. Mais ce n'est plus du capitalisme.
Comment peux-tu émettre un avis aussi tranché à partir d'un simple résumé ? Ton avis est tout à fait respectable, mais le ton est malheureusement un peu trop péremptoire. Ce livre, ce moi qui l'ai écrit.C'était de ma part simplement un clin d'oeil, sans aucune prétention quant à son contenu.Pour être honnête, mon expérience dans l'écriture à été un échec, mais ce livre avait pour but d'expliquer des mécanismes économiques et financiers compliqués, tel que j'avais pu le faire durant une vingtaine d'années en tant qu'enseignant.

.........
Messages : 14711
Enregistré le : 08 sept. 2005, 17:54
Localisation : Paris

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ......... »

ALLVERT a écrit :
Naar a écrit :
ALLVERT a écrit :Tu pourrais au moins lire celui-ci: ;)

[img]

Pédagogie de la crise: explications et analyse critique

Par Frédéric Le Roux


Résumé :

La crise financière que nous traversons est assimilable à la crise des années 1930 dans la mesure où elle montre que les règles de fonctionnement du système capitaliste doivent évoluer, sous peine de connaître des crises similaires dans l'avenir. Dans les années 1930, il s'agissait de sortir de la logique concurrentielle du XIXe siècle. C'est pourquoi cette crise sera qualifiée de crise de régulation du système capitaliste dans la mesure où celui-ci ne parvient plus à se reproduire sans déséquilibres majeurs, lesquels sont suffisamment importants pour remettre en cause son existence et son propre mode de fonctionnement. Aujourd'hui, il s'agit également d'élaborer de nouveaux modes de régulation pour encadrer et contrôler cette financiarisation croissante de l'économie qui conduit aux mêmes déséquilibres et aux mêmes dysfonctionnements Crise du capitalisme concurrentiel, crise du capitalisme financier : crises majeures d'un système dépassé par ses incohérences et ses propres contradictions.[/img]
Le niveau de la langue utilisée dans ce résumé ne donne clairement pas envie d'aller plus loin. De plus, ne pas aborder le principe des bulles, générées souvent par la collusion entre certains politiques et financiers, dans la "crise" actuelle est étrange pour qui veut donner dans "la pédagogie".
Pour finir, les sempiternels termes comme "capitalisme concurrentiel", ce qui revient à dire communisme monopolistique ou monarchiste royal, sont assez peu pertinents. Ca, c'est pour la plaisanterie.

Pour être sérieux, même si c'est ennuyeux, il faut préciser que le capitalisme n'est pas une idéologie, ce n'est qu'un système d'accumulation de capital dans le but de créer/développer une entreprise, basé sur le principe de la primauté de la propriété individuelle. Qu'il ait été dévoyé est un autre sujet. Mais ce n'est plus du capitalisme.
Comment peux-tu émettre un avis aussi tranché à partir d'un simple résumé ? Ton avis est tout à fait respectable, mais le ton est malheureusement un peu trop péremptoire. Ce livre, ce moi qui l'ai écrit.C'était de ma part simplement un clin d'oeil, sans aucune prétention quant à son contenu.Pour être honnête, mon expérience dans l'écriture à été un échec, mais ce livre avait pour but d'expliquer des mécanismes économiques et financiers compliqués, tel que j'avais pu le faire durant une vingtaine d'années en tant qu'enseignant.
ça date de quand? C'est bizarre de parler de la crise actuelle sans évoquer les dettes publiques qui sont quand même le cœur du sujet.
Modifié en dernier par ......... le 06 juin 2013, 10:22, modifié 1 fois.

Toulousain
Messages : 7785
Enregistré le : 09 sept. 2005, 15:31
Localisation : Région toulousaine

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Toulousain »

Les méthodes du Qatar (cf aussi un reportage sur ARTE ou Canal je ne sais plus ..)
http://www.mercato365.com/etranger/mond ... 0917.shtml" onclick="window.open(this.href);return false;

ALLVERT
Messages : 666
Enregistré le : 16 déc. 2012, 18:42

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ALLVERT »

Ce livre a été écrit en 2009, et publié en février 2010. L'objet d'étude était la crise des subprimes, la crise des dettes souveraines n'avait pas encore pris le relais. En 3 ans, il a pris un petit coup de vieux :mrgreen: , les changements actuels sont rapides et brutaux. Heureusement qu'il ne s'agissait pas de faire de la prospective économique :mrgreen: .

___
Messages : 17968
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ___ »

EDIT : Un poil en retard, je fus.

___
Messages : 17968
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ___ »

Sinon,je trouve pas du tout ça tautologique, l'expression "capitalisme concurrentiel" - ni même monarchiste royal d'ailleurs ; les rois ne furent pas les seules monarques de l'histoire :mrgreen:

Comme tu le dis Naar, le capitalisme désigne stricto sensu un système économique basé sur un processus d'accumulation du capital. Par conséquent, il peut être concurrentiel, comme ne pas l'être.

Là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est sur le primat que tu donnes à la propriété individuelle. Propriété privée sans doute ; individuelle... Pour moi (et je sens que je vais en hérisser plus d'un :mrgreen: ), le communisme à la soviétique est une forme de capitalisme : la classe dominante accumulait du capital pour son propre profit, que je sache, et pas qu'un peu. Comme pour les diverses formes de capitalismes occidentaux, tu avais le cocktail accumulation de capital et de moyens de productions par une élite réduite + innovation technique => accroissement de la production, avec des effets de rétro-action.

Naar
Messages : 2496
Enregistré le : 04 févr. 2010, 20:04

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Naar »

Olaf a écrit :Sinon,je trouve pas du tout ça tautologique, l'expression "capitalisme concurrentiel" - ni même monarchiste royal d'ailleurs ; les rois ne furent pas les seules monarques de l'histoire :mrgreen:

Comme tu le dis Naar, le capitalisme désigne stricto sensu un système économique basé sur un processus d'accumulation du capital. Par conséquent, il peut être concurrentiel, comme ne pas l'être.
Note que je parle de capitalisme "pur" et qu'il existe des dérivés.
Olaf a écrit : Là où je ne suis pas d'accord avec toi, c'est sur le primat que tu donnes à la propriété individuelle. Propriété privée sans doute ; individuelle... Pour moi (et je sens que je vais en hérisser plus d'un :mrgreen: ), le communisme à la soviétique est une forme de capitalisme : la classe dominante accumulait du capital pour son propre profit, que je sache, et pas qu'un peu. Comme pour les diverses formes de capitalismes occidentaux, tu avais le cocktail accumulation de capital et de moyens de productions par une élite réduite + innovation technique => accroissement de la production, avec des effets de rétro-action.
Bien sûr, c'est du capitalisme d'Etat, c'est à dire que la propriété est "collective", bien que dans les faits, elle est celle d'un petit groupe d'apparatchiks.
Et puis, il y a le capitalisme de Connivence, celui qui a cours dans les Social-démocraties.

Naar
Messages : 2496
Enregistré le : 04 févr. 2010, 20:04

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Naar »

ALLVERT a écrit :Ce livre a été écrit en 2009, et publié en février 2010. L'objet d'étude était la crise des subprimes, la crise des dettes souveraines n'avait pas encore pris le relais. En 3 ans, il a pris un petit coup de vieux :mrgreen: , les changements actuels sont rapides et brutaux. Heureusement qu'il ne s'agissait pas de faire de la prospective économique :mrgreen: .

La crise des dettes souveraines est pourtant récurrente et leur augmentation ont toujours inquiété. Bien que l'inquiété ait été tempérée par la croissance, nombreux sont ceux qui se sont alarmés du recours à l'endettement pour faire fonctionner l'économie, surtout l'économie de marché.

Pour les subprimes, une des plus intéressantes analyses sur le sujet est à lire ici : http://www.objectifliberte.fr/2008/08/subprimes.html" onclick="window.open(this.href);return false;

___
Messages : 17968
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ___ »

A partir du moment où il existe plusieurs formes de capitalisme, dont certaines ne sont pas concurrentielles, ce n'est pas si peu pertinent de parler de "capitalisme concurrentiel". Un peu comme quand tu dis "table en bois" : le bois n'épuise pas le concept de table, mais il permet de le préciser, et de le distinguer de "table en formica" par exemple. Donc le quatrième de couverture de ALLVERT n'est pas si bête que ça :mrgreen:

Naar
Messages : 2496
Enregistré le : 04 févr. 2010, 20:04

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Naar »

Olaf a écrit :A partir du moment où il existe plusieurs formes de capitalisme, dont certaines ne sont pas concurrentielles, ce n'est pas si peu pertinent de parler de "capitalisme concurrentiel". Un peu comme quand tu dis "table en bois" : le bois n'épuise pas le concept de table, mais il permet de le préciser, et de le distinguer de "table en formica" par exemple. Donc le quatrième de couverture de ALLVERT n'est pas si bête que ça :mrgreen:
On peut jouer à ce petit-jeu là longtemps. ^^Mais si le capitalisme, disons traditionnel, est fondé sur la propriété privée, la concurrence entre deux entreprises existera de fait.
Ce qui n'est le cas, je te l'accord dans un "capitalisme d'Etat", où naturellement les grandes entreprises appartiennent à l'Etat, et sont en situation de monopole. C'est tout de même tordu de vouloir à tout prix nommer ce qui n'est plus quelque chose en accolant un terme... Comme "ultra-libéral" par exemple ^^ ou communisme privé.

___
Messages : 17968
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ___ »

Naar a écrit :
Olaf a écrit :A partir du moment où il existe plusieurs formes de capitalisme, dont certaines ne sont pas concurrentielles, ce n'est pas si peu pertinent de parler de "capitalisme concurrentiel". Un peu comme quand tu dis "table en bois" : le bois n'épuise pas le concept de table, mais il permet de le préciser, et de le distinguer de "table en formica" par exemple. Donc le quatrième de couverture de ALLVERT n'est pas si bête que ça :mrgreen:
On peut jouer à ce petit-jeu là longtemps. ^^Mais si le capitalisme, disons traditionnel, est fondé sur la propriété privée, la concurrence entre deux entreprises existera de fait.
Ce qui n'est le cas, je te l'accord dans un "capitalisme d'Etat", où naturellement les grandes entreprises appartiennent à l'Etat, et sont en situation de monopole. C'est tout de même tordu de vouloir à tout prix nommer ce qui n'est plus quelque chose en accolant un terme... Comme "ultra-libéral" par exemple ^^ ou communisme privé.
Pour arrêter le petit jeu (c'est rigolo pourtant ; c'est les mécanismes de raisonnement de Socrate rapportés par Platon, en simplifié, quoi :mrgreen: ), je pense que ce qui explique le collage de termes comme ceux-ci, c'est qu'un système économique et social est en soi tellement complexe et recouvre tellement de dimensions qu'il est difficile à désigner : un concept simple ne peut suffire à le résumer.

Résultat, on est contraints d'essayer d'utiliser une combinaison de concepts...sauf que, même en admettant qu'on est capables de conceptualiser les choses simples, on est loin d'être aussi bon pour conceptualiser la réunion de ces choses et surtout la chose nouvelle qui sort de cette réunion, si bien qu'on arrive facilement à des apories et des débats sans fin de sémantique :langue3: D'ailleurs, un travail scientifique sérieux commence nécessairement par un exposé des définitions retenues pour tel ou tel terme... C'est un peu comme notre débat sur l'Art : y en a pas un qu'a la même conception que l'autre :mrgreen:

Bref, tout ça pour dire, qu'à mon avis, il faut pas trop se formaliser sur l'exactitude des termes employés, mais plutôt demander à ce qu'ils soient explicités, le cas échéant ;)

ALLVERT
Messages : 666
Enregistré le : 16 déc. 2012, 18:42

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ALLVERT »

Naar a écrit :
Olaf a écrit :A partir du moment où il existe plusieurs formes de capitalisme, dont certaines ne sont pas concurrentielles, ce n'est pas si peu pertinent de parler de "capitalisme concurrentiel". Un peu comme quand tu dis "table en bois" : le bois n'épuise pas le concept de table, mais il permet de le préciser, et de le distinguer de "table en formica" par exemple. Donc le quatrième de couverture de ALLVERT n'est pas si bête que ça :mrgreen:
On peut jouer à ce petit-jeu là longtemps. ^^Mais si le capitalisme, disons traditionnel, est fondé sur la propriété privée, la concurrence entre deux entreprises existera de fait.
Ce qui n'est le cas, je te l'accord dans un "capitalisme d'Etat", où naturellement les grandes entreprises appartiennent à l'Etat, et sont en situation de monopole. C'est tout de même tordu de vouloir à tout prix nommer ce qui n'est plus quelque chose en accolant un terme... Comme "ultra-libéral" par exemple ^^ ou communisme privé.
Tu as une définition du système capitaliste étroite dans le sens où celui-ci n'a pas toujours existé et partout de la même façon. Pour toi, il s'agit d'évidences, alors que les systèmes économiques et sociaux sont le fruit de multiples combinaisons. Evoquer l'ultra libéralisme n'est pas quelque chose de tordu ni d'incongru sur le plan de la pensée économique, et encore moins dans sa traduction sociale.

.........
Messages : 14711
Enregistré le : 08 sept. 2005, 17:54
Localisation : Paris

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ......... »

ALLVERT a écrit :
Naar a écrit :
Olaf a écrit :A partir du moment où il existe plusieurs formes de capitalisme, dont certaines ne sont pas concurrentielles, ce n'est pas si peu pertinent de parler de "capitalisme concurrentiel". Un peu comme quand tu dis "table en bois" : le bois n'épuise pas le concept de table, mais il permet de le préciser, et de le distinguer de "table en formica" par exemple. Donc le quatrième de couverture de ALLVERT n'est pas si bête que ça :mrgreen:
On peut jouer à ce petit-jeu là longtemps. ^^Mais si le capitalisme, disons traditionnel, est fondé sur la propriété privée, la concurrence entre deux entreprises existera de fait.
Ce qui n'est le cas, je te l'accord dans un "capitalisme d'Etat", où naturellement les grandes entreprises appartiennent à l'Etat, et sont en situation de monopole. C'est tout de même tordu de vouloir à tout prix nommer ce qui n'est plus quelque chose en accolant un terme... Comme "ultra-libéral" par exemple ^^ ou communisme privé.
Tu as une définition du système capitaliste étroite dans le sens où celui-ci n'a pas toujours existé et partout de la même façon. Pour toi, il s'agit d'évidences, alors que les systèmes économiques et sociaux sont le fruit de multiples combinaisons. Evoquer l'ultra libéralisme n'est pas quelque chose de tordu ni d'incongru sur le plan de la pensée économique, et encore moins dans sa traduction sociale.
L'ultra-libéralisme n'existe nulle part.

Verrouillé