[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

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jobii
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par jobii »

Naar a écrit : La
franchement
Naar a écrit : dictature
on
Naar a écrit : du
comprend
Naar a écrit : relativisme™
que
Naar a écrit : a
dale
Naar a écrit : touché
à
Naar a écrit : l'art.
ton
Naar a écrit : Haring, Boltanski, Hirst
gloubi-glouba
Naar a écrit : même
mon
Naar a écrit : dans
pauvre
Naar a écrit : une certaine
Naar
Naar a écrit : mesure Picasso
cisse.
http://www.youtube.com/watch?v=6OQ36dh9NVk" onclick="window.open(this.href);return false;

Naar
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Naar »

Si tu faisais l'effort, comme tu as montré que tu en étais capable avec ce quote, tu comprendrais^^.

Machin Truc
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Machin Truc »

"Je ne vois pas pourquoi les gens attendent d'une oeuvre d'art qu'elle veuille dire quelque chose alors qu'ils acceptent que leur vie à eux ne rime à rien." David Lynch :malin1:

Réca
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Réca »

Putain, il faut que j'ai partielle le lendemain pour que vous débattiez sur l'art..

Juste une remarque, je sais pas si le mot convient, mais Naar, ton élitisme me dégoûte un peu. Pourquoi considérer Haring ou Banksy comme des escrocs, alors qu'ils sont de formidables ouvertures sur l'art moderne ou contemporain. C'est grâce à ces artistes à la démarche simple que j'ai pu m'ouvrir sur l'art, et j'imagine que je ne suis pas le seul.

Al Greendaø
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Al Greendaø »

Naar a écrit :
Al Greendaõ a écrit : Forcément si tu fais tes petits arrangements entre ( toi tout seul du coup) au sujet de l'Art contemporain on est pas sorti. Bansky est de l'art contemporain, tout comme keith haring un autre gars que tu devrais donc apprécier. Le musée de saint Étienne est plutôt bien doté au niveau collection. Après évidemment le mieux c'est d'avoir quelqu'un qui puisse t'en parler à côté de toi quand tu visites...

Ps: j'ai envie d'etre d'accord avec toi sur l'art défini par chacun ... Mais en fait c'est pas si simple. J'aime bien l'idée qui fait de l'art, toute production humaine non nécessaire à sa survie.
La dictature du relativisme™ a touché l'art. Haring, Boltanski, Hirst même dans une certaine mesure Picasso, ce n'est pas de l'art. C'est de la provocation réalisée par des charlatans. Chez eux, rien n'est sublime, rien n'est beau, rien n'est génial. Ils incarnent la médiocrité, le nivellement par le bas, la fumeuse idée selon laquelle les œuvres doivent être accessibles, démocratisées... l'art est devenu un véhicule d'une certaine idéologie.
Art=beau= tu peux sortir mon gars... T'as rien compris!

Al Greendaø
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Al Greendaø »

réca a écrit :Putain, il faut que j'ai partielle le lendemain pour que vous débattiez sur l'art..

Juste une remarque, je sais pas si le mot convient, mais Naar, ton élitisme me dégoûte un peu. Pourquoi considérer Haring ou Banksy comme des escrocs, alors qu'ils sont de formidables ouvertures sur l'art moderne ou contemporain. C'est grâce à ces artistes à la démarche simple que j'ai pu m'ouvrir sur l'art, et j'imagine que je ne suis pas le seul.

Cherche pas... Ce genre de gars se paluche devant un Rembrandt, un veronese. Sans se rendre compte qu'il ne comprennent pas 10% du message. Mais bon ... C'est beau!

.........
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ......... »

Al Greendaõ a écrit :
Naar a écrit :
Al Greendaõ a écrit : Forcément si tu fais tes petits arrangements entre ( toi tout seul du coup) au sujet de l'Art contemporain on est pas sorti. Bansky est de l'art contemporain, tout comme keith haring un autre gars que tu devrais donc apprécier. Le musée de saint Étienne est plutôt bien doté au niveau collection. Après évidemment le mieux c'est d'avoir quelqu'un qui puisse t'en parler à côté de toi quand tu visites...

Ps: j'ai envie d'etre d'accord avec toi sur l'art défini par chacun ... Mais en fait c'est pas si simple. J'aime bien l'idée qui fait de l'art, toute production humaine non nécessaire à sa survie.
La dictature du relativisme™ a touché l'art. Haring, Boltanski, Hirst même dans une certaine mesure Picasso, ce n'est pas de l'art. C'est de la provocation réalisée par des charlatans. Chez eux, rien n'est sublime, rien n'est beau, rien n'est génial. Ils incarnent la médiocrité, le nivellement par le bas, la fumeuse idée selon laquelle les œuvres doivent être accessibles, démocratisées... l'art est devenu un véhicule d'une certaine idéologie.
Art=beau= tu peux sortir mon gars... T'as rien compris!
Et pourquoi pas ?

"Toute vie est lutte pour les goûts et les couleurs !"

On rit Point (Mick)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par On rit Point (Mick) »

Al Greendaõ a écrit :
Mick a écrit :
Ulysse42 a écrit :
Naar a écrit :
Ulysse42 a écrit :L'art n'est jamais que l'idée que l'on s'en fait. Personnellement un monochrome ne m'a jamais fait lever un sourcil et l'art moderne ou des performances en direct m'en touchent souvent l'une sans faire bouger l'autre. Mais ces mêmes choses vont émouvoir certaines personnes (souvent très riches :cote: ) qui seront prêt à mettre des centaines de milliers d'euro pour. Est-ce que la BD c'est de l'art ? Est-ce que tremper un crucifix dans l'urine est de l'art ? Est-ce que faire des caricatures de Mahomet c'est de l'art ? Est-ce que peindre avec son caca c'est de l'art ? C'est un peu comme la politique, chacun voit midi à sa porte.
Réac' !
Pas tant, c'est mas sensibilité, je suis pas contre, c'est juste que ça me touche pas. Par contre Banksy par exemple, si. Quand je parle d'art moderne en général c'est ce que tu peux trouver au musée d'art moderne de Sainté. Après certaines choses me sont très appréciables, mais ce que je voulais dire c'est que l'art est à définir par chacun, pas en général. D'ailleurs le film/documentaire de Banksy "Exit throught the Gift shop" est génial pour ça.
Récemment, j'ai fait une visite du musée d'art moderne avec des 3-6 ans. :]
Un enfant de 3-6 ans, c'est entre 15 et 30 minutes de concentration. Si vous êtes très bon et très intéressant, une heure. Mais là, pour cette visite, on a réussit à maintenir l'intérêt du groupe pendant 20 minutes.
Et ce que j'aime avec les enfants de cet âge, c'est qu'ils n'ont aucun état d'âme.
Du coup, ils se sont lâchés, et moi avec eux. :mrgreen: Et comme y'avait pas un guide à la noix pour nous ramener à l'état de chimpanzé en nous expliquant qu'on est probablement trop primate et trop bête pour y comprendre quelque chose... Un gosse m'a lâché cette phrase significative du néant total que lui inspire l'art contemporain, phrase que je ne suis pas prêt d'oublier: "Et, on fait quoi?". :coeur:

Début mai, à l'occasion d'un repas au musée d'art moderne (Le musée possède un restaurant), je n'ai pas pu m'empêcher de leur laisser une œuvre bien merdique sur une table, à coté d'autres œuvres:

"Cuillère Branlante"
Image

Quel est l'intérêt d'emmener des gamins dans un musée si tu ne leur donnes pas les clés pour comprendre les œuvres et si les accompagnants sont hermétiques à la création artistique qui y est présenté?
J'ai de nombreuses fois eu la curiosité de suivre les groupes de gamins accompagnés d'un médiateur... Et ils étaient plutôt intéressant à entendre...
T'achetes souvent des livres en Russe Mick? Non? Pourquoi ? Parce que tu parles pas russe? Et à ces gamins tu leur fais lire du russe? Non bon, ben pareil avec des musées...
Ta position est assez marrante quand on pense à tes positions par ailleurs... L'art du XXe a connu quand même les plus belles expériences et initiatives de création d'un art ludique, contestataire, politique, dénonciateur et accessible à tous. Des dimensions quasiment absentes par le passé. Malheureusement l'art met en question, déstabilise, intimide parfois... Mais peut-être est-ce mieux de se poser devant NCIS? À la fin on t'explique tout, on te donne la réponse, tu n'as pas a te casser la tête. ;-)
Ce n'est pas moi qui avait décidé de la visite dont j'ai parlé. ;) Je n'emmène plus d'enfants au MAM depuis une très mauvaise expérience il y a quelques années. En général, un directeur de centre de loisirs se fait avoir une fois. :mrgreen:

En fait, je considère l'art contemporain comme un instrument de domination. On nous montre des créations d'individus touchés par une grâce mystérieuse. Et je me répète: je déteste que l'on me reproche de ne pas pouvoir comprendre. "Vous ne pouvez pas comprendre la démarche de cet artiste". Je pense que c'est un instrument terrible. Déjà, c'est magique. Cet art là, permet quasiment sans outil de production, de générer de la valeur. Le rêve absolu du capitalisme. Et de deux, c'est un outil comme d'autre, qui sépare les classes moyennes désireuses d'ascension sociale, des classes populaires qui restent totalement insensibles à l'art contemporain. Malheureusement, mon travail consiste trop souvent à essayer de balancer du fumier contemporain sur des pauvres, en espérant que ça les fasse pousser. En renvoyant à ces personnes là, leur inculture, leur incapacité à comprendre. Le message est parfois violent.

Le fait est aussi que j'ai un rapport personnel difficile avec tout ça. J'adore dessiner, je suis plutôt doué pour ça. C'est une qualité aussi inné que travaillé. Et je me suis heurté à ces tarés de profs d'art plastique, qui sous notais systématiquement mon travail alors que parfois, j'y passais un temps fou, même chez moi. (qui travail l'art plastique chez soi? personne!) Tandis ce que les premiers de la classe qui pigeaient très vite que moins ça avait de sens, plus ça plaisait, étaient assez bien noté. Là, déjà, l'art, comme instrument pour hiérarchiser les classes sociales. Phénomène qui s'est largement aggravé quand je suis passé du collège de banlieue au collège de bourges.

Bref. L'ardeur, ça compte...
"Quand je rêve que je baise, je me réveille toujours trop tôt! Alors que je me réveille toujours trop tard quand je rêve que je pisse" Le Sneiper

Al Greendaø
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Al Greendaø »

vertigogo a écrit :
Al Greendaõ a écrit :
Naar a écrit :
Al Greendaõ a écrit : Forcément si tu fais tes petits arrangements entre ( toi tout seul du coup) au sujet de l'Art contemporain on est pas sorti. Bansky est de l'art contemporain, tout comme keith haring un autre gars que tu devrais donc apprécier. Le musée de saint Étienne est plutôt bien doté au niveau collection. Après évidemment le mieux c'est d'avoir quelqu'un qui puisse t'en parler à côté de toi quand tu visites...

Ps: j'ai envie d'etre d'accord avec toi sur l'art défini par chacun ... Mais en fait c'est pas si simple. J'aime bien l'idée qui fait de l'art, toute production humaine non nécessaire à sa survie.
La dictature du relativisme™ a touché l'art. Haring, Boltanski, Hirst même dans une certaine mesure Picasso, ce n'est pas de l'art. C'est de la provocation réalisée par des charlatans. Chez eux, rien n'est sublime, rien n'est beau, rien n'est génial. Ils incarnent la médiocrité, le nivellement par le bas, la fumeuse idée selon laquelle les œuvres doivent être accessibles, démocratisées... l'art est devenu un véhicule d'une certaine idéologie.
Art=beau= tu peux sortir mon gars... T'as rien compris!
Et pourquoi pas ?

"Toute vie est lutte pour les goûts et les couleurs !"
Parce que l'art n'est pas une question de beauté ni d'une hypothétique sublimation de l'humain mais juste d'une de ses plus intéressantes expressions.

Naar
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Naar »

Al Greendaõ a écrit :Art=beau= tu peux sortir mon gars... T'as rien compris!
Bien sûr ^^. Que vaut d'ailleurs des siècles de philosophie sur la relation entre l'art et le beau contre ton équation. Pas grand chose !
Al Greendaõ a écrit :Cherche pas... Ce genre de gars se paluche devant un Rembrandt, un veronese. Sans se rendre compte qu'il ne comprennent pas 10% du message. Mais bon ... C'est beau!
Non tu penses bien ^^. Incapable d'observer la géométrie d'un plan, les lignes de forces, la maîtrise de la lumière - pour l'aspect technique - et la représentation des idées de l'époque, la conception de l'homme et des divinités par les références des artistes classiques à l'antiquité, la science, la mort... Incapable !
Al Greendaõ a écrit :L'art du XXe a connu quand même les plus belles expériences et initiatives de création d'un art ludique, contestataire, politique, dénonciateur et accessible à tous.
Outre qu'il n'a pas fallu attendre le XXe siècle pour qu'il y ait un art contestataire ou politique, l'art contemporain n'est pas accessible à tous puisqu'il faut un manuel pour les "comprendre" ^^.

Al Greendaø
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Al Greendaø »

Mick a écrit :
Al Greendaõ a écrit :
Mick a écrit :
Ulysse42 a écrit :
Naar a écrit :
Ulysse42 a écrit :L'art n'est jamais que l'idée que l'on s'en fait. Personnellement un monochrome ne m'a jamais fait lever un sourcil et l'art moderne ou des performances en direct m'en touchent souvent l'une sans faire bouger l'autre. Mais ces mêmes choses vont émouvoir certaines personnes (souvent très riches :cote: ) qui seront prêt à mettre des centaines de milliers d'euro pour. Est-ce que la BD c'est de l'art ? Est-ce que tremper un crucifix dans l'urine est de l'art ? Est-ce que faire des caricatures de Mahomet c'est de l'art ? Est-ce que peindre avec son caca c'est de l'art ? C'est un peu comme la politique, chacun voit midi à sa porte.
Réac' !
Pas tant, c'est mas sensibilité, je suis pas contre, c'est juste que ça me touche pas. Par contre Banksy par exemple, si. Quand je parle d'art moderne en général c'est ce que tu peux trouver au musée d'art moderne de Sainté. Après certaines choses me sont très appréciables, mais ce que je voulais dire c'est que l'art est à définir par chacun, pas en général. D'ailleurs le film/documentaire de Banksy "Exit throught the Gift shop" est génial pour ça.
Récemment, j'ai fait une visite du musée d'art moderne avec des 3-6 ans. :]
Un enfant de 3-6 ans, c'est entre 15 et 30 minutes de concentration. Si vous êtes très bon et très intéressant, une heure. Mais là, pour cette visite, on a réussit à maintenir l'intérêt du groupe pendant 20 minutes.
Et ce que j'aime avec les enfants de cet âge, c'est qu'ils n'ont aucun état d'âme.
Du coup, ils se sont lâchés, et moi avec eux. :mrgreen: Et comme y'avait pas un guide à la noix pour nous ramener à l'état de chimpanzé en nous expliquant qu'on est probablement trop primate et trop bête pour y comprendre quelque chose... Un gosse m'a lâché cette phrase significative du néant total que lui inspire l'art contemporain, phrase que je ne suis pas prêt d'oublier: "Et, on fait quoi?". :coeur:

Début mai, à l'occasion d'un repas au musée d'art moderne (Le musée possède un restaurant), je n'ai pas pu m'empêcher de leur laisser une œuvre bien merdique sur une table, à coté d'autres œuvres:

"Cuillère Branlante"
Image

Quel est l'intérêt d'emmener des gamins dans un musée si tu ne leur donnes pas les clés pour comprendre les œuvres et si les accompagnants sont hermétiques à la création artistique qui y est présenté?
J'ai de nombreuses fois eu la curiosité de suivre les groupes de gamins accompagnés d'un médiateur... Et ils étaient plutôt intéressant à entendre...
T'achetes souvent des livres en Russe Mick? Non? Pourquoi ? Parce que tu parles pas russe? Et à ces gamins tu leur fais lire du russe? Non bon, ben pareil avec des musées...
Ta position est assez marrante quand on pense à tes positions par ailleurs... L'art du XXe a connu quand même les plus belles expériences et initiatives de création d'un art ludique, contestataire, politique, dénonciateur et accessible à tous. Des dimensions quasiment absentes par le passé. Malheureusement l'art met en question, déstabilise, intimide parfois... Mais peut-être est-ce mieux de se poser devant NCIS? À la fin on t'explique tout, on te donne la réponse, tu n'as pas a te casser la tête. ;-)
Ce n'est pas moi qui avait décidé de la visite dont j'ai parlé. ;) Je n'emmène plus d'enfants au MAM depuis une très mauvaise expérience il y a quelques années. En général, un directeur de centre de loisirs se fait avoir une fois. :mrgreen:

En fait, je considère l'art contemporain comme un instrument de domination. On nous montre des créations d'individus touchés par une grâce mystérieuse. Et je me répète: je déteste que l'on me reproche de ne pas pouvoir comprendre. "Vous ne pouvez pas comprendre la démarche de cet artiste". Je pense que c'est un instrument terrible. Déjà, c'est magique. Cet art là, permet quasiment sans outil de production, de générer de la valeur. Le rêve absolu du capitalisme. Et de deux, c'est un outil comme d'autre, qui sépare les classes moyennes désireuses d'ascension sociale, des classes populaires qui restent totalement insensibles à l'art contemporain. Malheureusement, mon travail consiste trop souvent à essayer de balancer du fumier contemporain sur des pauvres, en espérant que ça les fasse pousser. En renvoyant à ces personnes là, leur inculture, leur incapacité à comprendre. Le message est parfois violent.

Le fait est aussi que j'ai un rapport personnel difficile avec tout ça. J'adore dessiner, je suis plutôt doué pour ça. C'est une qualité aussi inné que travaillé. Et je me suis heurté à ces tarés de profs d'art plastique, qui sous notais systématiquement mon travail alors que parfois, j'y passais un temps fou, même chez moi. (qui travail l'art plastique chez soi? personne!) Tandis ce que les premiers de la classe qui pigeaient très vite que moins ça avait de sens, plus ça plaisait, étaient assez bien noté. Là, déjà, l'art, comme instrument pour hiérarchiser les classes sociales. Phénomène qui s'est largement aggravé quand je suis passé du collège de banlieue au collège de bourges.

Bref. L'ardeur, ça compte...
Si un gars t'as un jour dit "vous ne pouvez pas comprendre ..." c'est que c'est un con. Il faut dissocier marché/monde de l'art et la production en elle-même. Un gars comme Haring a joui d'une très grande renommée et faisait des dessins à tous les gamins qui le lui demandaient, les signant par la même. Sur la fin de sa vie, ses galeristes l'engueulaient pour qu'il ne le fasse plus. Il filait des toiles à tout le monde. Est-ce ça l'élitisme?
Il y a un coté énervant dans le marché de l'art et les gens friqués qui le composent.
Pour autant l'art c'est un peu plus qu'un marché...ou une matière du collège!
Tiens d'ailleurs, sur 4 ans d'art plastiquej, je me suis tapé 3 ans de pur dessin. Simplement parce que ma prof ne jurait que par le dessin alors que j'ai eu la chance d'avoir une année un prof génial qui nous a fait bosser avec du fil de fer, du papier maché,...
Pour info je suis incapable de dessiner quoique ce soit :-/
Je m'epencherais pas sur ta vision de l'art comme outil de domination d'une classe par une autre. Même si en certaines occasions on peut en faire une telle lecture, je ne peux évidemment pas la partager! Car la tu ne prends en compte que les gens qui vivent sur le dos des artistes.
L'expo inaugurale de beaubourg était festive et ludique. Les gamins étaient comme des dingues.
Bref mon tooty, la prochaine fois que je me pointe à sainté je t'emmène au musée. On causera art in situ!
:)

Al Greendaø
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Al Greendaø »

Naar a écrit :
Al Greendaõ a écrit :Art=beau= tu peux sortir mon gars... T'as rien compris!
Bien sûr ^^. Que vaut d'ailleurs des siècles de philosophie sur la relation entre l'art et le beau contre ton équation. Pas grand chose !
Al Greendaõ a écrit :Cherche pas... Ce genre de gars se paluche devant un Rembrandt, un veronese. Sans se rendre compte qu'il ne comprennent pas 10% du message. Mais bon ... C'est beau!
Non tu penses bien ^^. Incapable d'observer la géométrie d'un plan, les lignes de forces, la maîtrise de la lumière - pour l'aspect technique - et la représentation des idées de l'époque, la conception de l'homme et des divinités par les références des artistes classiques à l'antiquité, la science, la mort... Incapable !
Al Greendaõ a écrit :L'art du XXe a connu quand même les plus belles expériences et initiatives de création d'un art ludique, contestataire, politique, dénonciateur et accessible à tous.
Outre qu'il n'a pas fallu attendre le XXe siècle pour qu'il y ait un art contestataire ou politique, l'art contemporain n'est pas accessible à tous puisqu'il faut un manuel pour les "comprendre" ^^.
T'as besoin d'un manuel pour comprendre du Calder? :/ si pour toi l'art ne se résume pas au beau pourquoi est-ce ce que tu declares?

Machin Truc
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Machin Truc »

Naar a écrit :
Al Greendaõ a écrit : Forcément si tu fais tes petits arrangements entre ( toi tout seul du coup) au sujet de l'Art contemporain on est pas sorti. Bansky est de l'art contemporain, tout comme keith haring un autre gars que tu devrais donc apprécier. Le musée de saint Étienne est plutôt bien doté au niveau collection. Après évidemment le mieux c'est d'avoir quelqu'un qui puisse t'en parler à côté de toi quand tu visites...

Ps: j'ai envie d'etre d'accord avec toi sur l'art défini par chacun ... Mais en fait c'est pas si simple. J'aime bien l'idée qui fait de l'art, toute production humaine non nécessaire à sa survie.
La dictature du relativisme™ a touché l'art. Haring, Boltanski, Hirst même dans une certaine mesure Picasso, ce n'est pas de l'art. C'est de la provocation réalisée par des charlatans. Chez eux, rien n'est sublime, rien n'est beau, rien n'est génial. Ils incarnent la médiocrité, le nivellement par le bas, la fumeuse idée selon laquelle les œuvres doivent être accessibles, démocratisées... l'art est devenu un véhicule d'une certaine idéologie.

Je trouve ta conception de l'art très dérangeante ... Trancher aussi franchement et considérer qu'il existe un "art dégénéré" à mettre en opposition d'un "art de bon goût" c'est du déjà vu dans l'histoire, et je ne crois pas que ça corresponde à de glorieuses périodes :/

Naar
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Naar »

Machin Truc a écrit : Je trouve ta conception de l'art très dérangeante ... Trancher aussi franchement et considérer qu'il existe un "art dégénéré" à mettre en opposition d'un "art de bon goût" c'est du déjà vu dans l'histoire, et je ne crois pas que ça corresponde à de glorieuses périodes :/
La glorieuse période entre ça :Image


et ça :Image


Terriblement fasciste comme comparaison.

On rit Point (Mick)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par On rit Point (Mick) »

Al Greendaõ a écrit :
Mick a écrit :
Al Greendaõ a écrit :
Mick a écrit :
Ulysse42 a écrit :
Naar a écrit :
Ulysse42 a écrit :L'art n'est jamais que l'idée que l'on s'en fait. Personnellement un monochrome ne m'a jamais fait lever un sourcil et l'art moderne ou des performances en direct m'en touchent souvent l'une sans faire bouger l'autre. Mais ces mêmes choses vont émouvoir certaines personnes (souvent très riches :cote: ) qui seront prêt à mettre des centaines de milliers d'euro pour. Est-ce que la BD c'est de l'art ? Est-ce que tremper un crucifix dans l'urine est de l'art ? Est-ce que faire des caricatures de Mahomet c'est de l'art ? Est-ce que peindre avec son caca c'est de l'art ? C'est un peu comme la politique, chacun voit midi à sa porte.
Réac' !
Pas tant, c'est mas sensibilité, je suis pas contre, c'est juste que ça me touche pas. Par contre Banksy par exemple, si. Quand je parle d'art moderne en général c'est ce que tu peux trouver au musée d'art moderne de Sainté. Après certaines choses me sont très appréciables, mais ce que je voulais dire c'est que l'art est à définir par chacun, pas en général. D'ailleurs le film/documentaire de Banksy "Exit throught the Gift shop" est génial pour ça.
Récemment, j'ai fait une visite du musée d'art moderne avec des 3-6 ans. :]
Un enfant de 3-6 ans, c'est entre 15 et 30 minutes de concentration. Si vous êtes très bon et très intéressant, une heure. Mais là, pour cette visite, on a réussit à maintenir l'intérêt du groupe pendant 20 minutes.
Et ce que j'aime avec les enfants de cet âge, c'est qu'ils n'ont aucun état d'âme.
Du coup, ils se sont lâchés, et moi avec eux. :mrgreen: Et comme y'avait pas un guide à la noix pour nous ramener à l'état de chimpanzé en nous expliquant qu'on est probablement trop primate et trop bête pour y comprendre quelque chose... Un gosse m'a lâché cette phrase significative du néant total que lui inspire l'art contemporain, phrase que je ne suis pas prêt d'oublier: "Et, on fait quoi?". :coeur:

Début mai, à l'occasion d'un repas au musée d'art moderne (Le musée possède un restaurant), je n'ai pas pu m'empêcher de leur laisser une œuvre bien merdique sur une table, à coté d'autres œuvres:

"Cuillère Branlante"
Image

Quel est l'intérêt d'emmener des gamins dans un musée si tu ne leur donnes pas les clés pour comprendre les œuvres et si les accompagnants sont hermétiques à la création artistique qui y est présenté?
J'ai de nombreuses fois eu la curiosité de suivre les groupes de gamins accompagnés d'un médiateur... Et ils étaient plutôt intéressant à entendre...
T'achetes souvent des livres en Russe Mick? Non? Pourquoi ? Parce que tu parles pas russe? Et à ces gamins tu leur fais lire du russe? Non bon, ben pareil avec des musées...
Ta position est assez marrante quand on pense à tes positions par ailleurs... L'art du XXe a connu quand même les plus belles expériences et initiatives de création d'un art ludique, contestataire, politique, dénonciateur et accessible à tous. Des dimensions quasiment absentes par le passé. Malheureusement l'art met en question, déstabilise, intimide parfois... Mais peut-être est-ce mieux de se poser devant NCIS? À la fin on t'explique tout, on te donne la réponse, tu n'as pas a te casser la tête. ;-)
Ce n'est pas moi qui avait décidé de la visite dont j'ai parlé. ;) Je n'emmène plus d'enfants au MAM depuis une très mauvaise expérience il y a quelques années. En général, un directeur de centre de loisirs se fait avoir une fois. :mrgreen:

En fait, je considère l'art contemporain comme un instrument de domination. On nous montre des créations d'individus touchés par une grâce mystérieuse. Et je me répète: je déteste que l'on me reproche de ne pas pouvoir comprendre. "Vous ne pouvez pas comprendre la démarche de cet artiste". Je pense que c'est un instrument terrible. Déjà, c'est magique. Cet art là, permet quasiment sans outil de production, de générer de la valeur. Le rêve absolu du capitalisme. Et de deux, c'est un outil comme d'autre, qui sépare les classes moyennes désireuses d'ascension sociale, des classes populaires qui restent totalement insensibles à l'art contemporain. Malheureusement, mon travail consiste trop souvent à essayer de balancer du fumier contemporain sur des pauvres, en espérant que ça les fasse pousser. En renvoyant à ces personnes là, leur inculture, leur incapacité à comprendre. Le message est parfois violent.

Le fait est aussi que j'ai un rapport personnel difficile avec tout ça. J'adore dessiner, je suis plutôt doué pour ça. C'est une qualité aussi inné que travaillé. Et je me suis heurté à ces tarés de profs d'art plastique, qui sous notais systématiquement mon travail alors que parfois, j'y passais un temps fou, même chez moi. (qui travail l'art plastique chez soi? personne!) Tandis ce que les premiers de la classe qui pigeaient très vite que moins ça avait de sens, plus ça plaisait, étaient assez bien noté. Là, déjà, l'art, comme instrument pour hiérarchiser les classes sociales. Phénomène qui s'est largement aggravé quand je suis passé du collège de banlieue au collège de bourges.

Bref. L'ardeur, ça compte...
Si un gars t'as un jour dit "vous ne pouvez pas comprendre ..." c'est que c'est un con. Il faut dissocier marché/monde de l'art et la production en elle-même. Un gars comme Haring a joui d'une très grande renommée et faisait des dessins à tous les gamins qui le lui demandaient, les signant par la même. Sur la fin de sa vie, ses galeristes l'engueulaient pour qu'il ne le fasse plus. Il filait des toiles à tout le monde. Est-ce ça l'élitisme?
Il y a un coté énervant dans le marché de l'art et les gens friqués qui le composent.
Pour autant l'art c'est un peu plus qu'un marché...ou une matière du collège!
Tiens d'ailleurs, sur 4 ans d'art plastiquej, je me suis tapé 3 ans de pur dessin. Simplement parce que ma prof ne jurait que par le dessin alors que j'ai eu la chance d'avoir une année un prof génial qui nous a fait bosser avec du fil de fer, du papier maché,...
Pour info je suis incapable de dessiner quoique ce soit :-/
Je m'epencherais pas sur ta vision de l'art comme outil de domination d'une classe par une autre. Même si en certaines occasions on peut en faire une telle lecture, je ne peux évidemment pas la partager! Car la tu ne prends en compte que les gens qui vivent sur le dos des artistes.
L'expo inaugurale de beaubourg était festive et ludique. Les gamins étaient comme des dingues.
Bref mon tooty, la prochaine fois que je me pointe à sainté je t'emmène au musée. On causera art in situ!
:)
Je ne suis fermé à rien, j’accepterai donc volontiers de te suivre au musée quand l'occasion se présentera! Dans le pire des cas, je serai totalement insensible à cet art (c'est un risque!) mais même dans ce cas là, je suis toujours curieux de comprendre que ça évoque chez les autres.
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Machin Truc
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Machin Truc »

Naar a écrit :
Machin Truc a écrit : Je trouve ta conception de l'art très dérangeante ... Trancher aussi franchement et considérer qu'il existe un "art dégénéré" à mettre en opposition d'un "art de bon goût" c'est du déjà vu dans l'histoire, et je ne crois pas que ça corresponde à de glorieuses périodes :/
La glorieuse période entre ça :Image


et ça :Image


Terriblement fasciste comme comparaison.

Heu... Excuse moi, mais je crois que je n'ai pas vraiment saisi le sens de ta preuve par l'image ?! :triste1:

Al Greendaø
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Al Greendaø »

Naar a écrit :
Machin Truc a écrit : Je trouve ta conception de l'art très dérangeante ... Trancher aussi franchement et considérer qu'il existe un "art dégénéré" à mettre en opposition d'un "art de bon goût" c'est du déjà vu dans l'histoire, et je ne crois pas que ça corresponde à de glorieuses périodes :/
La glorieuse période entre ça :Image


et ça :Image


Terriblement fasciste comme comparaison.

L'art se limite pas qu'à la renaissance et au classicisme...

.........
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ......... »

Al Greendaõ a écrit :
vertigogo a écrit :
Al Greendaõ a écrit :
Naar a écrit :
Al Greendaõ a écrit : Forcément si tu fais tes petits arrangements entre ( toi tout seul du coup) au sujet de l'Art contemporain on est pas sorti. Bansky est de l'art contemporain, tout comme keith haring un autre gars que tu devrais donc apprécier. Le musée de saint Étienne est plutôt bien doté au niveau collection. Après évidemment le mieux c'est d'avoir quelqu'un qui puisse t'en parler à côté de toi quand tu visites...

Ps: j'ai envie d'etre d'accord avec toi sur l'art défini par chacun ... Mais en fait c'est pas si simple. J'aime bien l'idée qui fait de l'art, toute production humaine non nécessaire à sa survie.
La dictature du relativisme™ a touché l'art. Haring, Boltanski, Hirst même dans une certaine mesure Picasso, ce n'est pas de l'art. C'est de la provocation réalisée par des charlatans. Chez eux, rien n'est sublime, rien n'est beau, rien n'est génial. Ils incarnent la médiocrité, le nivellement par le bas, la fumeuse idée selon laquelle les œuvres doivent être accessibles, démocratisées... l'art est devenu un véhicule d'une certaine idéologie.
Art=beau= tu peux sortir mon gars... T'as rien compris!
Et pourquoi pas ?

"Toute vie est lutte pour les goûts et les couleurs !"
Parce que l'art n'est pas une question de beauté ni d'une hypothétique sublimation de l'humain mais juste d'une de ses plus intéressantes expressions.
L'art est ce que tu veux, et aussi ce que tu ne veux pas.

Ulysse42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Ulysse42 »

Machin Truc a écrit :"Je ne vois pas pourquoi les gens attendent d'une oeuvre d'art qu'elle veuille dire quelque chose alors qu'ils acceptent que leur vie à eux ne rime à rien." David Lynch :malin1:
Merci, je comprends enfin le pourquoi des films de Lynch :happy1:
Heureux qui comme Ulysse a fait un beau voyage. Heureux qui comme Ulysse a vu 100 paysages, et puis a retrouvé, après maintes traversées, le pays des vertes années. Par un petit matin d'été, quand le soleil vous chante au cœur qu'elle est belle la liberté

Ulysse42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Ulysse42 »

Al Greendaõ a écrit :
réca a écrit :Putain, il faut que j'ai partielle le lendemain pour que vous débattiez sur l'art..

Juste une remarque, je sais pas si le mot convient, mais Naar, ton élitisme me dégoûte un peu. Pourquoi considérer Haring ou Banksy comme des escrocs, alors qu'ils sont de formidables ouvertures sur l'art moderne ou contemporain. C'est grâce à ces artistes à la démarche simple que j'ai pu m'ouvrir sur l'art, et j'imagine que je ne suis pas le seul.
Cherche pas... Ce genre de gars se paluche devant un Rembrandt, un veronese. Sans se rendre compte qu'il ne comprennent pas 10% du message. Mais bon ... C'est beau!
Oui enfin moi les messages cachés et l'expression de l'artiste dans un monochrome bien franchement... Je suis persuadé que certains artistes sont vraiment de bons artistes (un peu comme le bon chasseur et le mauvais chasseur) et qu'ils mettent des choses derrière mais que d'autres se foutent royalement de ce qu'il y a derrière, laissent des "spécialistes" l'expliquer pour eux, et se font des sous. Il me semble pas avoir vu de réponse à ma question : As-tu vu le film/documentaire Exit Through the Gift Shop de Banksy ?
Heureux qui comme Ulysse a fait un beau voyage. Heureux qui comme Ulysse a vu 100 paysages, et puis a retrouvé, après maintes traversées, le pays des vertes années. Par un petit matin d'été, quand le soleil vous chante au cœur qu'elle est belle la liberté

On rit Point (Mick)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par On rit Point (Mick) »

balbo a écrit :Un peu chiant ce nouveau débat de société :mrgreen:

En ce qui concerne le musée d'art moderne, la seule chose que j'ai envié d'en dire c'est que comme des
générations de petits Stéphanois j'ai été forcé plusieurs années de suite en maternelle/primaire d'y aller en sortie de classe, et que ça m'a tellement traumatisé que même aujourd'hui je ne pourrais pas y retourner.
A rajouter dans les groupes du genre "tu sais que t'es Stéphanois quand on t'a forcé à aller au MAM quand t'étais petit. "
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Naar
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Naar »

balbo a écrit :Un peu chiant ce nouveau débat de société :mrgreen:
Tu peux réagir à ça, sinon :

http://www.valeursactuelles.com/politiq ... 30514.html" onclick="window.open(this.href);return false;

ou ça :

http://www.lepoint.fr/medias/mur-des-co ... 77_260.php" onclick="window.open(this.href);return false;

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ___ »

A titre personnel, ce qui me rend imperméable à une grande partie de l'art contemporain, c'est que c'est (pour moi...) d'abord et avant tout un art du discours. Si un type connu s'amuse à faire la Cuillère branlante de Mick, mais avec toute une explication métaphysico-sociétalo-ontologique sur le symbolisme immanent de la cuillère comme sémiotique de la société fragile et de la bouteille de vin comme incarnation contemporaine de la Pachamama spoliée, je suis sûr que tu pourrais passer pour un subversif auprès de certains. Ce constat est très valable en architecture, par exemple.

Après, l'art contemporain (ou plutôt celui qu’on nous montre, qui est à la mode…) n'est que le résultat du croisement entre une société (la nôtre, industrielle et standardisée, court-termiste et focalisée sur les apparences) et une histoire (la marche vers l'abstraction des oeuvres picturales, par exemple, est une tendance de long terme, pas une invention de pilier de bar).

Ceci dit, ce qui me semble important dans l'Art n'est pas l'oeuvre terminée (la production), mais la posture qui amène à la création. Et ça, tout le monde peut y avoir accès, depuis la prime enfance jusqu'à la mort. Un gamin qui sans réfléchir prend trois crayons de couleur et dessine une maison avec sa maman devant, pour moi, fait oeuvre d'art, puisqu'il tente d'exprimer (même si c'est inconscient) la rencontre entre son esprit et la réalité visible. Comme il n'est ni artisan (ie capable de maîtriser des techniques abouties) ni artiste (ie capable d’atteindre à quelque chose d'universel, qui en retour pourra toucher d’autres), la production finale n’aura aucun intérêt pour d’autres que lui ; mais il aura eu une démarche artiste…qui peut-être avec le temps, la réflexion, l’acquisition d’un savoir-faire, la construction d’une sensibilité et d’une identité propre, mènera à une œuvre capable de parler à tous.

A l’inverse, il y a énormément de peintures de la Renaissance qui pour moi n’ont rien à nous dire : œuvres de commandes standardisées (déjà…), répondant à un goût donné, que le créateur a traitées comme un artisan doué techniquement, pas comme un artiste voulant dire quelque chose sur son rapport au monde. Comme des natures mortes, quoi.

Pourquoi j’insiste sur la posture, sur la démarche ? Déjà parce que la définition du Beau ne peut pas être absolue (c’est-à-dire valable partout pour tous tout le temps), et que donc il me semble stupide de vouloir s’y référer à tout prix ; et ensuite parce que l’Art est un élan naturel de l’être humain, et qu’il ne faut pas vouloir le réserver/déléguer à une élite plus douée.

Danish
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Danish »

Je suis plus pragmatique que vous: pour moi, une oeuvre d'art atteint son but (et son statut donc) à partir du moment où elle a touché quelqu'un. que ce quelqu'un la trouve belle ou profonde ou parlante, ou les 3, peu importe. Elle a touché quelqu'un, elle a atteint son but.

La grande œuvre d'art touchera la multitude. Elle acquerra la célébrité et la reconnaissance mais une œuvre intimiste peut se révéler plus grande pour un particulier. Comme une chanson méconnue (oeuvre d'art par ailleurs).

En cela, pas grand chose ne distingue la "Création d'Adam" de Michel-ange de "Campbell's Soup Cans" de Warhol.

.........
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ......... »

Il ne faut pas non plus caricaturer l'art contemporain, qui est très divers, sachant que parmi les grandes tendances actuelles on trouve un retour à la peinture, et même, un retour à la peinture figurative.

Par ailleurs, il ne faut pas non plus oublier que beaucoup d'oeuvres d'art ne peuvent s'apprécier que dans une confrontation réelle (en exposition) et pas par une reproduction quelconque (papier, numérique, audiovisuel). Par exemple, on peut trouver dans un bouquin un monochrome de Klein sans intérêt mais quand on se retrouve en face, il y a clairement quelque chose de fascinant.

Verrouillé