[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Discussion générale sur l'ASSE

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ___ »

Je connais l'origine de barbare ; justement, pour nous, si on croisait un grec antique, on le prendrait pour un barbare, surtout s'il venait tenir un discours sur la modération volontaire :mrgreen:

En tout cas, la piste que tu donnes est intéressante. J'avoue n'être pas remonté aussi loin dans mon raisonnement. J'en suis plutôt à : "sans l'hybris, l'Occident n'aurait pas évolué de la même façon au cours des âges".

Sempre Sainté
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Sempre Sainté »

Gusztáv Bâtard a écrit :
Olaf a écrit :Je suis d'accord avec toi sur le fait que les perspectives des "anti-système" ne sont pas toutes les mêmes ; même si elles ont comme point commun de l'être, anti-système - je ne voulais pas aller plus loin que ça.

Quant à savoir si l'hybris est à ranger du côté des causes ou des conséquences... Je pense que l'hybris a toujours été présente, et qu'elle prend les proportions qu'on lui connait parce qu'elle est dorénavant devenue indispensable pour que le capitalisme tel qu'on le connait se perpétue. Il se nourrit des pires défauts de la nature humaine : orgueil, jalousie, égoïsme, volonté de domination ; bref, pour dire une phrase schématique, la civilisation capitaliste actuelle est l'incarnation de l'hybris, son triomphe absolu, et même sa glorification. Qu'elle le soit devenue en cours de route ou que ç'ait été dès le départ inscrit dans son essence...

A mon avis, la base de l'idée de décroissance, elle est là : stop au "toujours plus", pas dans le "contentez-vous du moins". Après, il y a des radicaux et des ultras, comme partout. A titre personnel, si je devais rapprocher la décroissance d'un seul concept philosophique, ce serait lui de tempérance à la grecque ("Sophrosyne" pour les adeptes de mots barbares :langue3: ) - c'est-à-dire exactement le contraire de l'hybris.
Tu devrais jeter un oeil aux travaux d'anthropo de Marshall Sahlins (le 1er chap. de Age de pierre... notamment), qui s'appuie sur la loi de Chayanov (mais ça, c'est une peu 'brut' à lire). C'est une jolie démonstration que l'hubris n'est pas un élément immuable de la nature humaine , comme tu le crois. L'hypothèse que celle-ci est plutôt de l'ordre d'une seconde nature, un artefact socio-culturel, qui s'est incarné (que nous avons intériorisé) au cours de l'histoire des sociétés de classe me parait plus féconde et consistante. Les groupes sociaux qui détiennent le pouvoir tendent à naturaliser ce fait construit (sur longue échéance) pour justifier et pérenniser l'état des choses et leurs propres situations évidemment.

A mon sens, la question du statut de l'hubris à son importance, au sens où selon l'analyse que l'on en fait : soit il s'agit de la réguler - si on croit qu'elle est incontournable (de nature humaine)-, soit il s'agit de créer les conditions d'existence où elle n'a pas lieu d'exister. C'est un vrai point politique puisque c'est s'orienter vers un pouvoir central fort qui impose des mesures pour contrecarrer les déviances de la nature humaine, ou au contraire ''parier'' sur l'autonomie collective.

(sinon, ça ne se fait pas de dire qu'un mot grec est barbare, pour les grecs antiques, les barbares sont ceux qui justement ne parlent pas grec - qui font 'baba' avec leur bouche et qu'on capte keud)
C'est en lisant ce type de message, on ne comprend rien, que je me dis que j'ai un manque de culture gé dramatique.
A moins que je ne sois pas le seul, ce qui le cas échéant me rassurerait :gene2: :mrgreen:
ImageOn n'est pas d'un pays on est d'une ville !

On rit Point (Mick)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par On rit Point (Mick) »

Naar a écrit :
Mick a écrit :Churchill disait "plus vous regarderez loin dans le passé, plus vous verrez loin dans le futur."
Ce que Venner a l'air de considérer comme un grand défis, nous le relevons depuis plusieurs siècles en France. Pas toujours comme il le faudrait, parfois maladroitement, mais nous y parvenons. Venner n'a rien d'un visionnaire, c'est un historien. Et là, il nous fait perdre de notre temps en attirant notre attention sur des choses qui n'en valent pas la peine.
De quoi parles-tu ? Quels "grands défis" ?
Je retourne la question à Merlin.
Naar a écrit :
Mick a écrit :Il y a encore quelques années, je me moquais des Américains, qui durant les élections, traitaient de sujets que je considère comme moyenâgeux. Comme d'habitude, leurs mauvaises habitudes sont arrivées chez nous. Résultat: en 2013, au lieu d'essayer de soigner notre écosystème, de relever le défis énergétique... On parle encore d'immigration et de mariage gay.
C'est une tendance très française, de gauche à droite, de se moquer des Américains. Mais il faut bien se garder de lire seulement ce que la presse française veut bien relever. L'exemple des Tea Parties, présentés comme un mouvement d'ED, presque d'attardés mentaux, est l'un des meilleurs exemples.
Mais non, ce qui suit n'est pas le point Godwin: La seconde guerre mondiale a démontré qu'on pouvait être tout à fait intelligent, et préférer le nazisme à la démocratie. Les gens qui ont mis au point les pires choses durant cette guerre, sont loin d'être des imbéciles.
Même si une grande partie du Tea Parties semble constituée de Cow Boy conservateurs tout droit sorties du Texas, une autre partie est constituée de personnes intelligentes. C'est bien ce qui rend ce mouvement si dangereux.
Naar a écrit :
Mick a écrit :Quand j'étais gosse, je m'imaginais qu'en 2013, on ferait plein de trucs géniaux comme, la conquête spatiale, où je sais pas. Au lieu de choisir entre celui qui veut du Nucléaire et celui qui veut de la géothermie, au lieu de choisir entre celui qui veut développer le réseau autoroutier et celui qui pense que des LGV c'est mieux... Ben non, on parle de sujets merdiques et pour ça, des tarés vont jusqu'à se suicider dans des églises. :pendu:
Les sujets de civilisations, de l'avenir de l'Europe, des manipulations génétiques etc. ne sont pas des sujets merdiques, bien que certains se pincent le nez à l'idée de les traiter - ce qu'il faut bien faire - et sont un peu plus fondamentaux que Paris-Plage ou le réseau autoroutier.
Bah perd ton temps, qu'est-ce que tu veux !
"Quand je rêve que je baise, je me réveille toujours trop tôt! Alors que je me réveille toujours trop tard quand je rêve que je pisse" Le Sneiper

On rit Point (Mick)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par On rit Point (Mick) »

Sempre Sainté a écrit :
Gusztáv Bâtard a écrit :
Olaf a écrit :Je suis d'accord avec toi sur le fait que les perspectives des "anti-système" ne sont pas toutes les mêmes ; même si elles ont comme point commun de l'être, anti-système - je ne voulais pas aller plus loin que ça.

Quant à savoir si l'hybris est à ranger du côté des causes ou des conséquences... Je pense que l'hybris a toujours été présente, et qu'elle prend les proportions qu'on lui connait parce qu'elle est dorénavant devenue indispensable pour que le capitalisme tel qu'on le connait se perpétue. Il se nourrit des pires défauts de la nature humaine : orgueil, jalousie, égoïsme, volonté de domination ; bref, pour dire une phrase schématique, la civilisation capitaliste actuelle est l'incarnation de l'hybris, son triomphe absolu, et même sa glorification. Qu'elle le soit devenue en cours de route ou que ç'ait été dès le départ inscrit dans son essence...

A mon avis, la base de l'idée de décroissance, elle est là : stop au "toujours plus", pas dans le "contentez-vous du moins". Après, il y a des radicaux et des ultras, comme partout. A titre personnel, si je devais rapprocher la décroissance d'un seul concept philosophique, ce serait lui de tempérance à la grecque ("Sophrosyne" pour les adeptes de mots barbares :langue3: ) - c'est-à-dire exactement le contraire de l'hybris.
Tu devrais jeter un oeil aux travaux d'anthropo de Marshall Sahlins (le 1er chap. de Age de pierre... notamment), qui s'appuie sur la loi de Chayanov (mais ça, c'est une peu 'brut' à lire). C'est une jolie démonstration que l'hubris n'est pas un élément immuable de la nature humaine , comme tu le crois. L'hypothèse que celle-ci est plutôt de l'ordre d'une seconde nature, un artefact socio-culturel, qui s'est incarné (que nous avons intériorisé) au cours de l'histoire des sociétés de classe me parait plus féconde et consistante. Les groupes sociaux qui détiennent le pouvoir tendent à naturaliser ce fait construit (sur longue échéance) pour justifier et pérenniser l'état des choses et leurs propres situations évidemment.

A mon sens, la question du statut de l'hubris à son importance, au sens où selon l'analyse que l'on en fait : soit il s'agit de la réguler - si on croit qu'elle est incontournable (de nature humaine)-, soit il s'agit de créer les conditions d'existence où elle n'a pas lieu d'exister. C'est un vrai point politique puisque c'est s'orienter vers un pouvoir central fort qui impose des mesures pour contrecarrer les déviances de la nature humaine, ou au contraire ''parier'' sur l'autonomie collective.

(sinon, ça ne se fait pas de dire qu'un mot grec est barbare, pour les grecs antiques, les barbares sont ceux qui justement ne parlent pas grec - qui font 'baba' avec leur bouche et qu'on capte keud)
C'est en lisant ce type de message, on ne comprend rien, que je me dis que j'ai un manque de culture gé dramatique.
A moins que je ne sois pas le seul, ce qui le cas échéant me rassurerait :gene2: :mrgreen:
Rassure toi, t'es pas le seul. :mrgreen:
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

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Gusztáv Bâtard a écrit :
Olaf a écrit :Je suis d'accord avec toi sur le fait que les perspectives des "anti-système" ne sont pas toutes les mêmes ; même si elles ont comme point commun de l'être, anti-système - je ne voulais pas aller plus loin que ça.

Quant à savoir si l'hybris est à ranger du côté des causes ou des conséquences... Je pense que l'hybris a toujours été présente, et qu'elle prend les proportions qu'on lui connait parce qu'elle est dorénavant devenue indispensable pour que le capitalisme tel qu'on le connait se perpétue. Il se nourrit des pires défauts de la nature humaine : orgueil, jalousie, égoïsme, volonté de domination ; bref, pour dire une phrase schématique, la civilisation capitaliste actuelle est l'incarnation de l'hybris, son triomphe absolu, et même sa glorification. Qu'elle le soit devenue en cours de route ou que ç'ait été dès le départ inscrit dans son essence...

A mon avis, la base de l'idée de décroissance, elle est là : stop au "toujours plus", pas dans le "contentez-vous du moins". Après, il y a des radicaux et des ultras, comme partout. A titre personnel, si je devais rapprocher la décroissance d'un seul concept philosophique, ce serait lui de tempérance à la grecque ("Sophrosyne" pour les adeptes de mots barbares :langue3: ) - c'est-à-dire exactement le contraire de l'hybris.
Tu devrais jeter un oeil aux travaux d'anthropo de Marshall Sahlins (le 1er chap. de Age de pierre... notamment), qui s'appuie sur la loi de Chayanov (mais ça, c'est une peu 'brut' à lire). C'est une jolie démonstration que l'hubris n'est pas un élément immuable de la nature humaine , comme tu le crois. L'hypothèse que celle-ci est plutôt de l'ordre d'une seconde nature, un artefact socio-culturel, qui s'est incarné (que nous avons intériorisé) au cours de l'histoire des sociétés de classe me parait plus féconde et consistante. Les groupes sociaux qui détiennent le pouvoir tendent à naturaliser ce fait construit (sur longue échéance) pour justifier et pérenniser l'état des choses et leurs propres situations évidemment.

A mon sens, la question du statut de l'hubris à son importance, au sens où selon l'analyse que l'on en fait : soit il s'agit de la réguler - si on croit qu'elle est incontournable (de nature humaine)-, soit il s'agit de créer les conditions d'existence où elle n'a pas lieu d'exister. C'est un vrai point politique puisque c'est s'orienter vers un pouvoir central fort qui impose des mesures pour contrecarrer les déviances de la nature humaine, ou au contraire ''parier'' sur l'autonomie collective.

(sinon, ça ne se fait pas de dire qu'un mot grec est barbare, pour les grecs antiques, les barbares sont ceux qui justement ne parlent pas grec - qui font 'baba' avec leur bouche et qu'on capte keud)
Ah, les vieilles chimères de l'extrême-gauche... et leurs énormes lacunes sur la connaissance de l'être humain qu'ils prétendent tellement défendre (alors qu'il ne font que haïr et donc refuser sa vraie nature, en réalité). L'homme idéal, le bon sauvage... Vieux gredins rousseauistes ! Aseptisés ! Asexués ! Trois siècles de retard ! La psychologie est passée par là, et l'histoire moderne, et l'ethnologie, et l'IRM fonctionnel. Tout ceci ne tient plus debout.

Prenez n'importe quelle civilisation, à n'importe quelle époque et vous retrouverez peu ou prou les mêmes grands traits de caractères, les mêmes formations psychologiques.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ___ »

Mick a écrit :
Sempre Sainté a écrit :C'est en lisant ce type de message, on ne comprend rien, que je me dis que j'ai un manque de culture gé dramatique.
A moins que je ne sois pas le seul, ce qui le cas échéant me rassurerait :gene2: :mrgreen:
Rassure toi, t'es pas le seul. :mrgreen:
Attends je vous traduis.

Un gars nommé Sahlins, spécialiste de l'étude de la vie commune des êtres humains et très connu dans ce domaine, a montré paraît-il que l'avidité, la mégalomanie, l'envie de domination ne sont pas des défauts naturels, mais une mauvaise habitude créée au fil du temps dans les sociétés où un groupe en particulier a réussi à prendre le dessus sur les autres.

Ce qui est vachement important, parce que ça veut dire qu'on peut imaginer et créer un monde où il n'y ait pas d'avidité, mégalomanie, domination, etc.

Bref, John Lennon avait raison (Imagine, mon frère).
Modifié en dernier par ___ le 23 mai 2013, 14:28, modifié 1 fois.

michon!
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par michon! »

All u need is wagner love?

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ___ »

michon! a écrit :All u need is wagner love?
J'ai complété ; je pensais plutôt à (Emile et) Imagine.

On rit Point (Mick)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par On rit Point (Mick) »

Olaf a écrit :
Mick a écrit :
Sempre Sainté a écrit :C'est en lisant ce type de message, on ne comprend rien, que je me dis que j'ai un manque de culture gé dramatique.
A moins que je ne sois pas le seul, ce qui le cas échéant me rassurerait :gene2: :mrgreen:
Rassure toi, t'es pas le seul. :mrgreen:
Attends je vous traduis.

Un gars nommé Sahlins, spécialiste de l'étude de la vie commune des êtres humains, a montré paraît-il que l'avidité, la mégalomanie, l'envie de domination ne sont pas des défauts naturels, mais une mauvaise habitude créée au fil du temps dans les sociétés où un groupe en particulier a réussi à prendre le dessus sur les autres.

Ce qui est vachement important, parce que ça veut dire qu'on peut imaginer et créer un monde où il n'y ait pas d'avidité, mégalomanie, domination, etc.

Bref, John Lennon avait raison (Imagine, mon frère).
Merci Olaf pour la traduction.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par guigui43 »

Mick a écrit :
Sempre Sainté a écrit :
C'est en lisant ce type de message, on ne comprend rien, que je me dis que j'ai un manque de culture gé dramatique.
A moins que je ne sois pas le seul, ce qui le cas échéant me rassurerait :gene2: :mrgreen:
Rassure toi, t'es pas le seul. :mrgreen:
:mrgreen: Je crois que je n'ai jamais autant consulté wikipédia depuis que je lis ce thread...
[quote="guigui43 le 01/08/14"]J'ai jamais trop pris de risque en presque deux ans sur P2.
Mais là c'est décidé j'annonce : Ricky van Wolfswinkel il va tout déchirer !!![/quote]

On rit Point (Mick)
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par On rit Point (Mick) »

Olaf a écrit :
Mick a écrit :
Sempre Sainté a écrit :C'est en lisant ce type de message, on ne comprend rien, que je me dis que j'ai un manque de culture gé dramatique.
A moins que je ne sois pas le seul, ce qui le cas échéant me rassurerait :gene2: :mrgreen:
Rassure toi, t'es pas le seul. :mrgreen:
Attends je vous traduis.

Un gars nommé Sahlins, spécialiste de l'étude de la vie commune des êtres humains et très connu dans ce domaine, a montré paraît-il que l'avidité, la mégalomanie, l'envie de domination ne sont pas des défauts naturels, mais une mauvaise habitude créée au fil du temps dans les sociétés où un groupe en particulier a réussi à prendre le dessus sur les autres.

Ce qui est vachement important, parce que ça veut dire qu'on peut imaginer et créer un monde où il n'y ait pas d'avidité, mégalomanie, domination, etc.

Bref, John Lennon avait raison (Imagine, mon frère).
La théorie que tu viens de m'expliquer me questionne.
Surtout moi qui bosse auprès d'enfants. Il me semble qu'une grande partie de l'éducation (et plus les enfants sont petits, plus c'est remarquable) consiste à leur apprendre à ne pas obéir à leurs instincts de "Chimpanzé".
Entre 3 et 6 ans, un enfant est dominé par le "Moi". Il perçoit les autres comme une menace. Du coup, le travail de l'animateur, c'est de faire en sorte que l'enfant, petit à petit, trouve un intérêt dans la communauté, et s'y sente bien.

Bref. C'est un équilibre fragile entre accompagner l'enfant dans son développement, sans le brusquer. Tout en faisant en sorte qu'il apprenne à bien vivre en communautés. (Et donc, à faire des efforts "contre" lui même).

Ce que tu dis remets tout ça en question.
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Naar
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Naar »

vertigogo a écrit :
Gusztáv Bâtard a écrit :
Olaf a écrit :Je suis d'accord avec toi sur le fait que les perspectives des "anti-système" ne sont pas toutes les mêmes ; même si elles ont comme point commun de l'être, anti-système - je ne voulais pas aller plus loin que ça.

Quant à savoir si l'hybris est à ranger du côté des causes ou des conséquences... Je pense que l'hybris a toujours été présente, et qu'elle prend les proportions qu'on lui connait parce qu'elle est dorénavant devenue indispensable pour que le capitalisme tel qu'on le connait se perpétue. Il se nourrit des pires défauts de la nature humaine : orgueil, jalousie, égoïsme, volonté de domination ; bref, pour dire une phrase schématique, la civilisation capitaliste actuelle est l'incarnation de l'hybris, son triomphe absolu, et même sa glorification. Qu'elle le soit devenue en cours de route ou que ç'ait été dès le départ inscrit dans son essence...

A mon avis, la base de l'idée de décroissance, elle est là : stop au "toujours plus", pas dans le "contentez-vous du moins". Après, il y a des radicaux et des ultras, comme partout. A titre personnel, si je devais rapprocher la décroissance d'un seul concept philosophique, ce serait lui de tempérance à la grecque ("Sophrosyne" pour les adeptes de mots barbares :langue3: ) - c'est-à-dire exactement le contraire de l'hybris.
Tu devrais jeter un oeil aux travaux d'anthropo de Marshall Sahlins (le 1er chap. de Age de pierre... notamment), qui s'appuie sur la loi de Chayanov (mais ça, c'est une peu 'brut' à lire). C'est une jolie démonstration que l'hubris n'est pas un élément immuable de la nature humaine , comme tu le crois. L'hypothèse que celle-ci est plutôt de l'ordre d'une seconde nature, un artefact socio-culturel, qui s'est incarné (que nous avons intériorisé) au cours de l'histoire des sociétés de classe me parait plus féconde et consistante. Les groupes sociaux qui détiennent le pouvoir tendent à naturaliser ce fait construit (sur longue échéance) pour justifier et pérenniser l'état des choses et leurs propres situations évidemment.

A mon sens, la question du statut de l'hubris à son importance, au sens où selon l'analyse que l'on en fait : soit il s'agit de la réguler - si on croit qu'elle est incontournable (de nature humaine)-, soit il s'agit de créer les conditions d'existence où elle n'a pas lieu d'exister. C'est un vrai point politique puisque c'est s'orienter vers un pouvoir central fort qui impose des mesures pour contrecarrer les déviances de la nature humaine, ou au contraire ''parier'' sur l'autonomie collective.

(sinon, ça ne se fait pas de dire qu'un mot grec est barbare, pour les grecs antiques, les barbares sont ceux qui justement ne parlent pas grec - qui font 'baba' avec leur bouche et qu'on capte keud)
Ah, les vieilles chimères de l'extrême-gauche... et leurs énormes lacunes sur la connaissance de l'être humain qu'ils prétendent tellement défendre (alors qu'il ne font que haïr et donc refuser sa vraie nature, en réalité). L'homme idéal, le bon sauvage... Vieux gredins rousseauistes ! Aseptisés ! Asexués ! Trois siècles de retard ! La psychologie est passée par là, et l'histoire moderne, et l'ethnologie, et l'IRM fonctionnel. Tout ceci ne tient plus debout.

Prenez n'importe quelle civilisation, à n'importe quelle époque et vous retrouverez peu ou prou les mêmes grands traits de caractères, les mêmes formations psychologiques.
Ah bah voilà, un peu de panache, de souffle !

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ___ »

Mick a écrit :
Olaf a écrit :
Mick a écrit :
Sempre Sainté a écrit :C'est en lisant ce type de message, on ne comprend rien, que je me dis que j'ai un manque de culture gé dramatique.
A moins que je ne sois pas le seul, ce qui le cas échéant me rassurerait :gene2: :mrgreen:
Rassure toi, t'es pas le seul. :mrgreen:
Attends je vous traduis.

Un gars nommé Sahlins, spécialiste de l'étude de la vie commune des êtres humains et très connu dans ce domaine, a montré paraît-il que l'avidité, la mégalomanie, l'envie de domination ne sont pas des défauts naturels, mais une mauvaise habitude créée au fil du temps dans les sociétés où un groupe en particulier a réussi à prendre le dessus sur les autres.

Ce qui est vachement important, parce que ça veut dire qu'on peut imaginer et créer un monde où il n'y ait pas d'avidité, mégalomanie, domination, etc.

Bref, John Lennon avait raison (Imagine, mon frère).
La théorie que tu viens de m'expliquer me questionne.
Surtout moi qui bosse auprès d'enfants. Il me semble qu'une grande partie de l'éducation (et plus les enfants sont petits, plus c'est remarquable) consiste à leur apprendre à ne pas obéir à leurs instincts de "Chimpanzé".
Entre 3 et 6 ans, un enfant est dominé par le "Moi". Il perçoit les autres comme une menace. Du coup, le travail de l'animateur, c'est de faire en sorte que l'enfant, petit à petit, trouve un intérêt dans la communauté, et s'y sente bien.

Bref. C'est un équilibre fragile entre accompagner l'enfant dans son développement, sans le brusquer. Tout en faisant en sorte qu'il apprenne à bien vivre en communautés. (Et donc, à faire des efforts "contre" lui même).

Ce que tu dis remets tout ça en question.
Sauf que ton enfant, avant ses 3 ans, a grandi dans un monde où l'hybris est partout ; donc forcément, il a déjà acquis des mauvais réflexes. Sans compter les théories (que je ne maîtrise pas du tout et que je caricature sans doute) qui affirment qu'un individu peut avoir un "héritage comportemental" inscrit dans ses gênes (en gros : il a hérité de la méchanceté de son papa, comme il en a hérité de la couleur des yeux).

Sahlins travaille sur des peuples dits primitifs qui ne sont pas soumis à cette ambiance. Mais bon, je connais pas bien non plus, donc le hors sujet ou le simplisme ne sont pas impossibles :happy1:

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ......... »

Olaf a écrit :
Mick a écrit :
Olaf a écrit :
Mick a écrit :
Sempre Sainté a écrit :C'est en lisant ce type de message, on ne comprend rien, que je me dis que j'ai un manque de culture gé dramatique.
A moins que je ne sois pas le seul, ce qui le cas échéant me rassurerait :gene2: :mrgreen:
Rassure toi, t'es pas le seul. :mrgreen:
Attends je vous traduis.

Un gars nommé Sahlins, spécialiste de l'étude de la vie commune des êtres humains et très connu dans ce domaine, a montré paraît-il que l'avidité, la mégalomanie, l'envie de domination ne sont pas des défauts naturels, mais une mauvaise habitude créée au fil du temps dans les sociétés où un groupe en particulier a réussi à prendre le dessus sur les autres.

Ce qui est vachement important, parce que ça veut dire qu'on peut imaginer et créer un monde où il n'y ait pas d'avidité, mégalomanie, domination, etc.

Bref, John Lennon avait raison (Imagine, mon frère).
La théorie que tu viens de m'expliquer me questionne.
Surtout moi qui bosse auprès d'enfants. Il me semble qu'une grande partie de l'éducation (et plus les enfants sont petits, plus c'est remarquable) consiste à leur apprendre à ne pas obéir à leurs instincts de "Chimpanzé".
Entre 3 et 6 ans, un enfant est dominé par le "Moi". Il perçoit les autres comme une menace. Du coup, le travail de l'animateur, c'est de faire en sorte que l'enfant, petit à petit, trouve un intérêt dans la communauté, et s'y sente bien.

Bref. C'est un équilibre fragile entre accompagner l'enfant dans son développement, sans le brusquer. Tout en faisant en sorte qu'il apprenne à bien vivre en communautés. (Et donc, à faire des efforts "contre" lui même).

Ce que tu dis remets tout ça en question.
Sauf que ton enfant, avant ses 3 ans, a grandi dans un monde où l'hybris est partout ; donc forcément, il a déjà acquis des mauvais réflexes. Sans compter les théories (que je ne maîtrise pas du tout et que je caricature sans doute) qui affirment qu'un individu peut avoir un "héritage comportemental" inscrit dans ses gênes (en gros : il a hérité de la méchanceté de son papa, comme il en a hérité de la couleur des yeux).

Sahlins travaille sur des peuples dits primitifs qui ne sont pas soumis à cette ambiance. Mais bon, je connais pas bien non plus, donc le hors sujet ou le simplisme ne sont pas impossibles :happy1:
Sahlins est un idéologue d'extrême-gauche. C'est, il me semble, la première précision à apporter pour appréhender ses travaux.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par On rit Point (Mick) »

vertigogo a écrit : Sahlins est un idéologue d'extrême-gauche. C'est, il me semble, la première précision à apporter pour appréhender ses travaux.
Écoute, ce mec s'est suicidé devant le virage nord de Gerland. Bien qu'il soit d’extrême gauche, sont geste et le message qu'il souhaite faire passer, mérite quand même toute notre attention. :mrgreen:
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Ulysse42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Ulysse42 »

vertigogo a écrit :Ah, les vieilles chimères de l'extrême-gauche... et leurs énormes lacunes sur la connaissance de l'être humain qu'ils prétendent tellement défendre (alors qu'il ne font que haïr et donc refuser sa vraie nature, en réalité). L'homme idéal, le bon sauvage... Vieux gredins rousseauistes ! Aseptisés ! Asexués ! Trois siècles de retard ! La psychologie est passée par là, et l'histoire moderne, et l'ethnologie, et l'IRM fonctionnel. Tout ceci ne tient plus debout.

Prenez n'importe quelle civilisation, à n'importe quelle époque et vous retrouverez peu ou prou les mêmes grands traits de caractères, les mêmes formations psychologiques.
Ok avec l'extrême droite. C'est pour moi la seule explication au fait que l'homme n'ai pas évolué d'un iota depuis la Grèce antique ou presque malgré les avancées énormes dans tous les autres domaines. Si on a gagné sur certains points (esclavage et encore pas vraiment) on a perdu sur de nombreux autres.
Heureux qui comme Ulysse a fait un beau voyage. Heureux qui comme Ulysse a vu 100 paysages, et puis a retrouvé, après maintes traversées, le pays des vertes années. Par un petit matin d'été, quand le soleil vous chante au cœur qu'elle est belle la liberté

sebco
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par sebco »

vertigogo a écrit :Ah, les vieilles chimères de l'extrême-gauche... et leurs énormes lacunes sur la connaissance de l'être humain qu'ils prétendent tellement défendre (alors qu'il ne font que haïr et donc refuser sa vraie nature, en réalité). L'homme idéal, le bon sauvage... Vieux gredins rousseauistes ! Aseptisés ! Asexués ! Trois siècles de retard ! La psychologie est passée par là, et l'histoire moderne, et l'ethnologie, et l'IRM fonctionnel. Tout ceci ne tient plus debout.

Prenez n'importe quelle civilisation, à n'importe quelle époque et vous retrouverez peu ou prou les mêmes grands traits de caractères, les mêmes formations psychologiques.
Tu souhaitais juste titiller Gusztáv Bâtard et Olaf ou tu penses sincèrement qu'il y a un lien direct entre appartenance politique et connaissance de l'être humain ? Comme tu passes dans ta 1ère phrase de "l'extrême-gauche" à "leurs lacunes", je ne sais pas exactement qui tu vises. Les penseurs d'extrême-gauche ? Les hommes politiques d'extrême-gauche ? Les électeurs d'extrême-gauche voire tous ceux que toi tu qualifies d'extrêmistes de gauche ? Toutes ces personnes à la fois ?

Par ailleurs, je veux bien que tu nous expliques ce qui te paraît incompatible entre ce que tu appelles la "vraie nature" humaine et ce que tu penses être la société prônée par l'extrême-gauche. J'ai l'impression que c'est cette prétendue incompatibilité qui fonde ton raisonnement. Mais comme tu fais -de mon point de vue- des sous-entendus sans nommer clairement les choses, je préfère que tu clarifies avant que j'essaie de te décrire ma vision des choses (je suis sûr que tu trépignes d'impatience :langue3: ). Ca évitera les mauvaises interprétations.

Merci d'avance. ;-)
Modifié en dernier par sebco le 23 mai 2013, 17:06, modifié 1 fois.
Saint-Etienne coupe d'Europe, Saint-Etienne coupe d'Europe!

Nemo42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Nemo42 »

Nous formons un groupe très fermé.
Seul ceux qui ont des QI au dessus de 130 ont le droit de venir.
Olaf vient.
Gusztáv Bâtard vient.
Moi j'aimerai bien venir.
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guigui43
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par guigui43 »

Nemo42 a écrit :Nous formons un groupe très fermé.
Seul ceux qui ont des QI au dessus de 130 ont le droit de venir.
Olaf vient.
Gusztáv Bâtard vient.
Moi j'aimerai bien venir.
:hehe:
J'aime cette autodérision :amen:
[quote="guigui43 le 01/08/14"]J'ai jamais trop pris de risque en presque deux ans sur P2.
Mais là c'est décidé j'annonce : Ricky van Wolfswinkel il va tout déchirer !!![/quote]

Naar
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Naar »

Mick a écrit :
Mais non, ce qui suit n'est pas le point Godwin: La seconde guerre mondiale a démontré qu'on pouvait être tout à fait intelligent, et préférer le nazisme à la démocratie. Les gens qui ont mis au point les pires choses durant cette guerre, sont loin d'être des imbéciles.
Même si une grande partie du Tea Parties semble constituée de Cow Boy conservateurs tout droit sorties du Texas, une autre partie est constituée de personnes intelligentes. C'est bien ce qui rend ce mouvement si dangereux.
Une étude un peu objective des Tea parties te prouverai le contraire.
Pour la comparaison nazisme/démocratie, c'est absurde. La victoire du NSDAP s'est faite démocratiquement. Un vote en Allemagne en 1942 ou 1943 aurait, sans doute, à nouveau donné ce parti vainqueur.

Mick a écrit : Bah perd ton temps, qu'est-ce que tu veux !
Merci, tu es très libéral quand tu veux.^^

Ulysse42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Ulysse42 »

Reportage intéressant sur la cinquième (république, pas chaine) et le président tout puissant. Par contre faut vous dépêcher, mardi prochain il disparait.

[/video]
Heureux qui comme Ulysse a fait un beau voyage. Heureux qui comme Ulysse a vu 100 paysages, et puis a retrouvé, après maintes traversées, le pays des vertes années. Par un petit matin d'été, quand le soleil vous chante au cœur qu'elle est belle la liberté

osvaldopiazzolla
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par osvaldopiazzolla »

Tiens, Naar travaille chez Marlboro ?
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

Naar
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Naar »

osvaldopiazzolla a écrit :Tiens, Naar travaille chez Marlboro ?
Non, à la NRA, pourquoi ?

.........
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ......... »

Intéressant, ce qui se passe en Suède. Quelqu'un connait le pays ?

Ulysse42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Ulysse42 »

vertigogo a écrit :Intéressant, ce qui se passe en Suède. Quelqu'un connait le pays ?
Point du tout, mais ces deux articles apportent un éclairage intéressant :
http://www.presseurop.eu/fr/content/art ... ntegration

http://www.presseurop.eu/fr/content/art ... u-il-etait

La conclusion de l'article :
Pour Aftonbladet, il n’y a pas de doute : il y a un lien entre les émeutes qui agitent le quartier d’Husby et d’autres banlieues pauvres de Stockholm depuis le week-end dernier et le creusement des inégalités qui s’est accentué ces dernières années, sous le gouvernement conservateur de Fredrik Reinfeldt :

Husby est l’emblème même des changements de la Suède provoqués par la politique de l’Alliance [coalition gouvernementale de quatre partis de centre-droit]. L’inégalité et les injustices croissantes finissent par créer des conflits. Cela ne devrait surprendre personne. L’empathie dont fait preuve Reinfeldt n’est qu’une opération de communication et ne se traduit pas dans la politique [gouvernementale] : pour les prochaines élections [septembre 2014], le Premier ministre a annoncé davantage de baisses d’impôts et aucune mesure visant à réduire l’écart entre les revenus. Husby n’est que la conséquence ultime d’une société en train de s’effondrer, où les gangs armés imposent leur loi, où la confiance dans les autorités baisse et où les citoyens sont coincés entre les deux.


Toute ressemblance avec des faits similaires aux causes similaires ayant eu lieu en France serait totalement fortuite...
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