[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Discussion générale sur l'ASSE

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Ulysse42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Ulysse42 »

C'est bien de faire un quote pourri, après ça pourri tout le reste :mrgreen: Ce qui est aussi marrant c'est que pour tout le monde extrême gauche = staline et urss. Jamais extrême gauche = résistants, ou extrême gauche = Evo Morales, etc... On prend un exemple de régime dictatoriale qui s'est servi du communisme comme excuse, comme la Corée du Nord aussi, pour en faire une règle. Mais non, on peut être d'extrême gauche et pas être dictateur, c'est même plus la règle que l'inverse. Alors qu'être d'extrême droite sans être raciste, c'est ne pas être d'extrême droite, mais de droite. Vous voyez la nuance ou toujours pas ? Après je dis pas que l'extrême gauche c'est cool et que les mecs qui se mettent sur la gueule entre eux sont pas aussi cons les uns les autres hein, mais il y a quand même un groupe qui prêche la haine de l'autre et des étrangers, et l'autre groupe qui prêche la haine de ceux qui ont la haine des étrangers et des gays et de tout ce qui leur fait un peu peur en fait.
Heureux qui comme Ulysse a fait un beau voyage. Heureux qui comme Ulysse a vu 100 paysages, et puis a retrouvé, après maintes traversées, le pays des vertes années. Par un petit matin d'été, quand le soleil vous chante au cœur qu'elle est belle la liberté

sebco
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par sebco »

vertigogo a écrit :
(...)
sebco a écrit :Quant à la comparaison directe entre Clément Méric et son agresseur, c'est trop tôt pour savoir si la situation inverse aurait pu se produire (c'est-à-dire si Clément Méric aurait lui aussi pu porter un coup entraînant le décès de son agresseur). Mon sentiment personnel est que non, mais c'est très subjectif, je n'affirme rien. Je me base seulement sur des apparences, un "CV". Ceux qui affirment le contraire (que Clément Méric était aussi violent que son agresseur et que c'est le hasard qui a désigné la victime) devraient aussi reconnaître leur subjectivité à ce niveau de l'enquête...
(...)

:mrgreen: :hello:
Ta série de quotes est assez étonnante Vertigogo. Tu veux nous faire croire quoi ? Que tous les messages que tu as quotés ont été enterrés par les "révélations" du journaliste de RTL ?

Si encore tu n'avais choisi que des messages qui affirmaient "qu'Esteban Morillo, une brute épaisse, avait agressé le pauvre Clément Méric, un pacifiste", pourquoi pas... Mais non...

Quand je relis mon message, je me dis que j'en sais un peu plus maintenant (et encore, je n'ai pas vu moi-même la fameuse vidéo et il y en a apparemment plusieurs lectures...). J'ai le sentiment personnel (toujours subjectif) que Clément Méric est plus un provocateur que je ne le pensais le jour de l'annonce de son déçès. Mais c'est tout. Je ne pense pas pour autant que c'est Clément Méric qui a agressé Esteban Morillo. Et s'il s'avère plus tard suite à l'enquête que c'est le cas, pas de souci, j'avais exprimé clairement cette éventualité dans mon message.

C'est quoi qui te choque dans mon message et qui fait que tu l'as quoté ? Que j'ai avoué que je me basais sur des apparences et que je n'affirmais rien ? Ca t'a choqué parce que tu ne supportes pas ceux qui basent leur jugement sur des apparences ? :siffle:

En dehors de cette pique (réaction bête parce que ton message m'a énervé), je vais dire d'une façon générale que j'apprécie ce topic parce que c'est l'occasion pour moi de débattre avec des personnes avec lesquelles je ne débattrais vraisemblablement pas IRL (je dis ça surtout pour les potonautes que j'estime être d'extrême droite, j'ai un bon pote ex RPR, UMP maintenant, et ai l'occasion de débattre politique avec lui fréquemment). Par contre, c'est valable uniquement lorsqu'il y a débat. Et matière à débat. On sait qu'on n'est pas d'accord. On essaie juste de mieux comprendre pourquoi.

Avec ce genre de quote sans explication, de mon point de vue on insiste juste sur le fait qu'on n'est pas d'accord sans s'attacher au pourquoi. Bref ça pousse à la surenchère que l'on trouve sur nombre de débats internets sur des sites d'actualités généralistes. Mais ça ne contribue pas au débat que l'on a le plus souvent ici. :triste1:
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Ulysse42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Ulysse42 »

Bah oui mais que veux tu, les gens de droite ont appris des techniques de pointe de personnes comme coppé ou guéant. La petite phrase assassine qui ne demande ni explication sur le fond, qui ne répond pas aux questions, mais qui essaye de décrédibiliser l'adversaire. C'est la technique excellente que le caractère principal du film Thank You For Smoking, expert en communication pour le lobby du tabac explique à son fils en matière de débat :

Son fils : Mais qu'est-ce qu'il se passe quand tu as tort ?
Le père : Je n'ai jamais tort
Son fils : Mais tu ne peux pas avoir toujours raison
Le père : Si c'est ton boulot d'avoir raison, alors tu n'as jamais tort
Son fils : Mais imaginons que tu aies tort
Le père : Ok, on va dire que tu défends le chocolat, et moi la vanille. Maintenant je te dis : La glace à la vanille est la meilleure qui existe. Tu me répondrais :
Son fils : Non, le chocolat est le meilleur.
La père : Exactement, et on ne peux pas gagner ce débat. Donc je te demanderais : Alors tu penses que le chocolat est le top des parfums c'est ça ? Il n'y a rien de mieux ?
Son fils : C'est le meilleur, je n'en mangerait aucun autre.
Le père : Donc pour toi c'est tout chocolat c'est bien ça ?
Son fils : Oui, le chocolat est tout ce dont j'ai besoin.
Le père : Et bien moi, j'ai besoin de plus que le chocolat, et je dirais même plus que la vanille. Je crois que nous avons besoin d'avoir le choix entre les parfums, et ça, [nom de son fils] c'est la définition de la liberté.
Son fils : Mais ce n'est pas de ça que l'on parle.
Le père : Mais c'est de ça dont je parle.
Son fils : Mais tu n'as pas prouvé que la vanille était la meilleure.
Le père : Je n'en ai pas besoin, j'ai prouvé que tu avais tort, et si tu as tort, alors j'ai raison.
Son fils : Mais tu ne m'a pas convaincu.
Le père : Mais je ne veux pas te convaincre, je veux convaincre les autres.

Maintenant on reprend les interventions, par exemple, au hasard, de Vertigogo et Naar, rien ne vous saute aux yeux ? :ange:
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Viva hate
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Viva hate »

Ulysse42 a écrit :C'est bien de faire un quote pourri, après ça pourri tout le reste :mrgreen: Ce qui est aussi marrant c'est que pour tout le monde extrême gauche = staline et urss. Jamais extrême gauche = résistants, ou extrême gauche = Evo Morales, etc... On prend un exemple de régime dictatoriale qui s'est servi du communisme comme excuse, comme la Corée du Nord aussi, pour en faire une règle. Mais non, on peut être d'extrême gauche et pas être dictateur, c'est même plus la règle que l'inverse. Alors qu'être d'extrême droite sans être raciste, c'est ne pas être d'extrême droite, mais de droite. Vous voyez la nuance ou toujours pas ? Après je dis pas que l'extrême gauche c'est cool et que les mecs qui se mettent sur la gueule entre eux sont pas aussi cons les uns les autres hein, mais il y a quand même un groupe qui prêche la haine de l'autre et des étrangers, et l'autre groupe qui prêche la haine de ceux qui ont la haine des étrangers et des gays et de tout ce qui leur fait un peu peur en fait.
L'axiome selon lequel extrême gauche = résistance est une fumisterie, que les historiens ont fini par admettre.
Il y a quand même certaines vérités qui doivent être rappelées pour faire définitivement litière de mythes qui ont la peau dure:
- le PCF n'est entré en "résistance" qu'au moment de l'opération Barbarossa (= invasion de l'URSS par l'Allemagne nazie en juin 1941, près de deux ans après le début du conflit). Jusqu'à cette date, et notamment depuis la signature du pacte germano-soviétique, les communistes voyaient sous un œil bienveillant l'ennemi, et avaient même obtenu de lui la possibilité de faire reparaître sur le sol français l'Humanité;
- le maréchal Pétain a eu les pleins pouvoirs à une écrasante majorité à la suite d'un vote de l'Assemblée nationale dont plus de 60% des membres étaient issus du Front populaire (=toute la gauche, SFIO et PCF réunis);
- tous les grands chefs des partis collaborationnistes sont issus de la gauche (Déat, chef du RNP, était un socialiste, et Doriot, leader du PPF, un ancien haut dirigeant du PCF);
- les premiers résistants venaient de ...la droite et de l'extrême-droite (anciens de la Cagoule ou royalistes);
- le PCF s'est auto-proclamé pendant des décennies, tout appuyé qu'il était par une intelligentsia (les Sartre et cie) qui avait à se faire pardonner son extraordinaire inertie pendant l'occupation, le parti des 75 000 fusillés, alors qu'il y eut en tout et pour tout pendant la guerre au grand maximum 20 000 fusillés, toutes tendances confondues.

Ceci n'a rien de fondamentalement surprenant car ce qui sépare l'extrême-gauche de l'extrême-droite a tout à voir avec l'idée qu'ils se font du monde dans lequel ils vivent: les uns sont internationalistes, les autres, nationalistes. Le communiste se moque complètement de sa patrie (certains rappelant à l'époque de la guerre 39-45 que leur patrie était "à l'Est", ce qui veut tout dire), alors que le nationaliste la place au-dessus de tout et veut la préserver. ce qui ne fait pas du tout nécessairement de ce dernier un raciste.

Il faut se méfier des raccourcis faciles et des vérités établies. La vérité est souvent bien plus complexe.

sebco
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par sebco »

Ton résumé est partiel voire partisan. Je pourrais en mettre un, sourcé à gauche, qui le serait tout autant... Je me contenterais de mettre un lien vers wikipedia qui me paraît beaucoup plus neutre à ce sujet : http://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A9sis ... %C3%A7aise" onclick="window.open(this.href);return false;

Cet article ne propose pas un "camembert" répartissant les résistants en fonction de leur appartenance politique mais rappelle le poids prépondérant dans la résistance "des communistes, des socialistes et des démocrates-chrétiens". Il balaie ensuite les différents courants de droite, de gauche, d'extrême-droite, d'extrême-gauche (points 4.7 à 4.16) qui ont joué un rôle dans la résistance.
Saint-Etienne coupe d'Europe, Saint-Etienne coupe d'Europe!

la buse
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par la buse »

L'entrée des communistes dans la résistance a été un tournant car auparavant elle était très marginale.
Que quelques membres de l'extrême droite aient pu s'y trouver est certain, mais au delà du trouble de cette période, le pétainisme restera à jamais l'une des plus tristes périodes de l'histoire de France, celle du fascisme au pouvoir en France.
Certains veulent nous faire croire aujourd'hui que les fachos ne sont pas plus méchant que l'extrême gauche.
Les communistes n'ont jamais pris part à cette mascarade, ils ont par contre été du front populaire, du CNR, sous De Gaulle et en 1981, comme par hasard dans des périodes de fortes avancées politiques.

Il n'y a pas besoin d'être un stalinien borné pour comprendre ça, il suffit juste de s'élever au-dessus du brouillard envoyé par certains en ce moment.

merlin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par merlin »

la buse a écrit :L'entrée des communistes dans la résistance a été un tournant car auparavant elle était très marginale.
Que quelques membres de l'extrême droite aient pu s'y trouver est certain, mais au delà du trouble de cette période, le pétainisme restera à jamais l'une des plus tristes périodes de l'histoire de France, celle du fascisme au pouvoir en France.
Certains veulent nous faire croire aujourd'hui que les fachos ne sont pas plus méchant que l'extrême gauche.
Les communistes n'ont jamais pris part à cette mascarade, ils ont par contre été du front populaire, du CNR, sous De Gaulle et en 1981, comme par hasard dans des périodes de fortes avancées politiques.

Il n'y a pas besoin d'être un stalinien borné pour comprendre ça, il suffit juste de s'élever au-dessus du brouillard envoyé par certains en ce moment.
Les communistes français n'ont pas pris part effectivement à la dictature lavalo-pétainiste; par contre, ils ont soutenu la répression en Hongrie (1956), l'écrasement du printemps de Prague (1968), la répression en Pologne (années 1980), l'entrée des soviétiques en Afghanistan ou l'édification du mur de Berlin.
La liste est non exhaustive.
Nos amis cocos sont donc mal placés pour donner des leçons à quiconque; à ce propos, tu pourrais lire utilement l'histoire intérieure du PCF de Philippe Robrieux.

la buse
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par la buse »

merlin a écrit :
la buse a écrit :L'entrée des communistes dans la résistance a été un tournant car auparavant elle était très marginale.
Que quelques membres de l'extrême droite aient pu s'y trouver est certain, mais au delà du trouble de cette période, le pétainisme restera à jamais l'une des plus tristes périodes de l'histoire de France, celle du fascisme au pouvoir en France.
Certains veulent nous faire croire aujourd'hui que les fachos ne sont pas plus méchant que l'extrême gauche.
Les communistes n'ont jamais pris part à cette mascarade, ils ont par contre été du front populaire, du CNR, sous De Gaulle et en 1981, comme par hasard dans des périodes de fortes avancées politiques.

Il n'y a pas besoin d'être un stalinien borné pour comprendre ça, il suffit juste de s'élever au-dessus du brouillard envoyé par certains en ce moment.
Les communistes français n'ont pas pris part effectivement à la dictature lavalo-pétainiste; par contre, ils ont soutenu la répression en Hongrie (1956), l'écrasement du printemps de Prague (1968), la répression en Pologne (années 1980), l'entrée des soviétiques en Afghanistan ou l'édification du mur de Berlin.
La liste est non exhaustive.
Nos amis cocos sont donc mal placés pour donner des leçons à quiconque; à ce propos, tu pourrais lire utilement l'histoire intérieure du PCF de Philippe Robrieux.
Il ne s'agit pas de défendre les dictatures soviétiques, mais de distinguer des participations actives à des pouvoirs publics français: les communistes se placent ici dans la République pendant que l'extrême droite se place dans la dictature fasciste. Le différence est fondamentale.

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ___ »

L'éternel débat "c'est quel extrême qu'est le plus gentil", et du point Godwin en pagaille...

jobii
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par jobii »

Olaf a écrit :L'éternel débat "c'est quel extrême qu'est le plus gentil", et du point Godwin en pagaille...

Non, le débat porte sur un autre fait : l'appartenance républicaine.

Le régime nazie ne peux pas être décris comme républicain ! les communistes (dont je ne partage pas les idées) si ! l'extrême droite peut elle être républicaine, comme on voudrait nous le faire croire ? On peut en douter.

Ceci dit, être torturé par un fasciste ou par un communiste, l'abomination est la même.
http://www.youtube.com/watch?v=6OQ36dh9NVk" onclick="window.open(this.href);return false;

Al Greendaø
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Al Greendaø »

jobii a écrit :
Olaf a écrit :L'éternel débat "c'est quel extrême qu'est le plus gentil", et du point Godwin en pagaille...

Non, le débat porte sur un autre fait : l'appartenance républicaine.

Le régime nazie ne peux pas être décris comme républicain ! les communistes (dont je ne partage pas les idées) si ! l'extrême droite peut elle être républicaine, comme on voudrait nous le faire croire ? On peut en douter.

Ceci dit, être torturé par un fasciste ou par un communiste, l'abomination est la même.

Y'a pas le mot dictature dans "le Manifeste" de Marx? Le communisme trouve les éléments de son autoritarisme dans ses textes fondateurs. Dés lors comment voulez-vous, si on y ajoute le propre de la nature humaine (le fait qu'il y aura toujours un ******* pour vouloir être chef et imposer sa vision des choses) que ça ne finisse pas en régimes abjectes et totalement non républicains ?

jobii
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par jobii »

Y'a pas le mot dictature dans "le Manifeste" de Marx? Le communisme trouve les éléments de son autoritarisme dans ses textes fondateurs. Dés lors comment voulez-vous, si on y ajoute le propre de la nature humaine (le fait qu'il y aura toujours un ******* pour vouloir être chef et imposer sa vision des choses) que ça ne finisse pas en régimes abjectes et totalement non républicains...
Il y a le terme dictature du prolétariat qui serait une étape vers le socialisme qui lui serait cool :mrgreen: .

Je partage ton avis sur le fait que la nature humaine conduit inexorablement a faire dérailler le système, cependant le PCF a renoncé au modèle soviétique, il y a belle-lurette.

Du coup j'ai fait des recherches rapides sur le net. J'ai trouvé ça >

http://www.lemonde.fr/idees/article/201 ... _3232.html" onclick="window.open(this.href);return false;

et ça >

http://www.rue89.com/2013/06/24/pourquo ... ain-243601" onclick="window.open(this.href);return false;

j'en rajoute un issu de forum de partisans du modem

http://bayrou-modem.exprimetoi.net/t277 ... epublicain" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.youtube.com/watch?v=6OQ36dh9NVk" onclick="window.open(this.href);return false;

Viva hate
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Viva hate »

la buse a écrit :L'entrée des communistes dans la résistance a été un tournant car auparavant elle était très marginale.
Que quelques membres de l'extrême droite aient pu s'y trouver est certain, mais au delà du trouble de cette période, le pétainisme restera à jamais l'une des plus tristes périodes de l'histoire de France, celle du fascisme au pouvoir en France.
Certains veulent nous faire croire aujourd'hui que les fachos ne sont pas plus méchant que l'extrême gauche.
Les communistes n'ont jamais pris part à cette mascarade, ils ont par contre été du front populaire, du CNR, sous De Gaulle et en 1981, comme par hasard dans des périodes de fortes avancées politiques.

Il n'y a pas besoin d'être un stalinien borné pour comprendre ça, il suffit juste de s'élever au-dessus du brouillard envoyé par certains en ce moment.
Il est facile de juger à l'aune d'aujourd'hui des attitudes et des comportements qui se sont déroulés il y a 70 ans à une époque plus que troublée. La France n'était pas en état de combattre et, devant le désastre militairé et économique qui a suivi le début des hostilités, la quasi-unanimité de la classe politique de l'époque (dont, je le répète, une majorité était composée d'élus PCF et SFIO élus en 36 sous l'étiquette Front populaire) s'est défilée pour refiler le pouvoir (comme on refile une patate chaude) au Maréchal Pétain (déjà fort âgé), ceci est un fait. Je signale qu'il n'y avait pas beaucoup de volontaires en 40 pour réclamer le bébé !

Pour un grand nombre d'historiens l'armistice était nécessaire; la collaboration, c'est évidemment autre chose. On peut évidemment contester et condamner les lois sécuritaires et liberticides prises par le régime de Vichy, mais n'oubliez pas que la France était occupée, ce qui n'est pas un détail.

Je n'envoie pas de "brouillard", il y en a suffisamment dehors, et par ailleurs l'Histoire est rarement aussi limpide que les équations que tu sembles poser.

Al Greendaø
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Al Greendaø »

Y'a-t-il eu des républiques avec plusieurs partis qui ont été dirigées par les seuls communistes?

Viva hate
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Viva hate »

la buse a écrit :
merlin a écrit :
la buse a écrit :L'entrée des communistes dans la résistance a été un tournant car auparavant elle était très marginale.
Que quelques membres de l'extrême droite aient pu s'y trouver est certain, mais au delà du trouble de cette période, le pétainisme restera à jamais l'une des plus tristes périodes de l'histoire de France, celle du fascisme au pouvoir en France.
Certains veulent nous faire croire aujourd'hui que les fachos ne sont pas plus méchant que l'extrême gauche.
Les communistes n'ont jamais pris part à cette mascarade, ils ont par contre été du front populaire, du CNR, sous De Gaulle et en 1981, comme par hasard dans des périodes de fortes avancées politiques.

Il n'y a pas besoin d'être un stalinien borné pour comprendre ça, il suffit juste de s'élever au-dessus du brouillard envoyé par certains en ce moment.
Les communistes français n'ont pas pris part effectivement à la dictature lavalo-pétainiste; par contre, ils ont soutenu la répression en Hongrie (1956), l'écrasement du printemps de Prague (1968), la répression en Pologne (années 1980), l'entrée des soviétiques en Afghanistan ou l'édification du mur de Berlin.
La liste est non exhaustive.
Nos amis cocos sont donc mal placés pour donner des leçons à quiconque; à ce propos, tu pourrais lire utilement l'histoire intérieure du PCF de Philippe Robrieux.
Il ne s'agit pas de défendre les dictatures soviétiques, mais de distinguer des participations actives à des pouvoirs publics français: les communistes se placent ici dans la République pendant que l'extrême droite se place dans la dictature fasciste. Le différence est fondamentale.
Dès qu'ils ont eu véritablement l'occasion de prendre le pouvoir, les communistes ont établi une dictature. Tu ne vas pas nous raconter que la Corée du Nord, la Chine à l'époque de Mao et encore aujourd'hui, Cuba ou d'autres régimes dits "populaires" exotiques sont des exemples de démocratie (et je ne parle pas de tous les pays de l'Est qui ont vécu sous le joug communiste pendant 80 ans) ?
Le but ultime du communisme est la dictature du prolétariat, qui conduit à des massacres et des génocides. Il est "intrinsèquement pervers", comme disait l'autre.
Prêcher des idées généreuses et des concepts d'égalité à tout va pour finir par envoyer une majorité de son peuple dans un goulag relève de l'abomination.
Tout régime autoritaire porte en lui les miasmes de l'extermination. Ce qui vaut pour le nazisme vaut pour le communisme. Le fascisme (le vrai, hein, pas la définition galvaudée que tout le monde emploie sans savoir l'expliquer tant le terme est devenu caricatural) c'est quand même très différent.

sebco
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par sebco »

Marx évoque effectivement le principe de dictature du prolétariat, même si c'est un concept qui ne vient pas de lui je crois. Mais, ça a été dit par Jobii avant moi, c'est censé être une période transitoire (entre le système défait par la révolution -a priori le capitalisme- et la mise en place du communisme). Le but n'est pas -dans ses textes- la mise en place d'une dictature.

Ceci étant, je ne vais pas défendre ses théories sur ce point, je pense également que si tu confies tous les pouvoirs à une minorité, il y a de grands risques que cette minorité s'accapare le pouvoir et ne le rende pas ensuite à l'ensemble de la population. Je crois donc qu'il faut toujours garder une séparation des pouvoirs / toujours permettre l'expression de contre-pouvoirs. Mais bon, mon sentiment est que dans le paysage politique Français actuel, il n'y a pas grand monde à gauche du PS (je ne vais pas entrer dans une tentative de définition de l'extrême gauche et me contente donc de cette formule) qui défend l'idée qu'on doit en passer par une dictature.

Le PCF a fait son coming out social démocrate après la chute du mur, il est maintenant rangé derrière Mélenchon, un ancien du PS qui ne parle pas de modifier profondément le système politique actuel (il parle de 6e république plus que de révolution). Les Verts sont plus moqués pour leur "trop de démocratie" que leur manque de démocratie. Et même les partis véritablement étiquettés à l'extrême gauche, donc le NPA, LO et le PT, sont catalogués comme "trotskistes" justement parce qu'ils basent une partie de leurs théories sur les textes écrits par Trotsky avant-guerre lors de son exil pour fuir Staline, textes qui critiquent le chemin pris par le communisme soviétique et qui prônent un communisme internationaliste et anti-bureaucratique. Dans ce paysage, je ne vois guère qu'LO qui puisse avoir gardé les termes de "dictature de prolétariat" dans sa "charte", et encore...
Modifié en dernier par sebco le 28 juin 2013, 12:39, modifié 1 fois.
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jobii
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Message par jobii »

@ viva hate > pfff, Accepter le "pouvoir" des mains de Hitler, ça signifiait simplement se rallier au régime nazie et lui donner totale caution. Je ne sais pas à quels brillants historiens tu te réfères, mais il faut varier tes sources.
http://www.youtube.com/watch?v=6OQ36dh9NVk" onclick="window.open(this.href);return false;

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ... »

Viva hate a écrit :la quasi-unanimité de la classe politique de l'époque (dont, je le répète, une majorité était composée d'élus PCF et SFIO élus en 36 sous l'étiquette Front populaire) s'est défilée pour refiler le pouvoir (comme on refile une patate chaude) au Maréchal Pétain (déjà fort âgé), ceci est un fait
Drôle de fait.

Z'étaient pas déchus depuis de leurs mandats suite au pacte germano-soviétique ces braves gens?

Plus généralement, faut pas confondre l'histoire avec le prèt-à-argumenter idéologique.

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Message par jobii »

Al Greendaõ a écrit :Y'a-t-il eu des républiques avec plusieurs partis qui ont été dirigées par les seuls communistes?
Au cas très très très improbables ou le PCF arrivait au pouvoir, il n'abolirait pas le multipartisme. Je ne vais quand même pas voter communiste pour vérifier :mrgreen:
http://www.youtube.com/watch?v=6OQ36dh9NVk" onclick="window.open(this.href);return false;

Viva hate
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Message par Viva hate »

jobii a écrit :@ viva hate > pfff, Accepter le "pouvoir" des mains de Hitler, ça signifiait simplement se rallier au régime nazie et lui donner totale caution. Je ne sais pas à quels brillants historiens tu te réfères, mais il faut varier tes sources.
Tu le fais exprès, c'est ça ?
Ce n'est pas Hitler qui a remis les pleins pouvoirs au Maréchal Pétain, mais l'Assemblée nationale française issue du Front populaire. Là-dessus tu peux prendre tous les livres d'histoire que tu veux, tu n'y trouveras pas autre chose. Les faits sont tétus, hein ?
Quand on en est à ce degré-là d'ignorance, échanger paraît compliqué.

sebco
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par sebco »

Viva hate a écrit :Dès qu'ils ont eu véritablement l'occasion de prendre le pouvoir, les communistes ont établi une dictature. Tu ne vas pas nous raconter que la Corée du Nord, la Chine à l'époque de Mao et encore aujourd'hui, Cuba ou d'autres régimes dits "populaires" exotiques sont des exemples de démocratie (et je ne parle pas de tous les pays de l'Est qui ont vécu sous le joug communiste pendant 80 ans) ?
Le but ultime du communisme est la dictature du prolétariat, qui conduit à des massacres et des génocides. Il est "intrinsèquement pervers", comme disait l'autre.
Prêcher des idées généreuses et des concepts d'égalité à tout va pour finir par envoyer une majorité de son peuple dans un goulag relève de l'abomination.
Tout régime autoritaire porte en lui les miasmes de l'extermination. Ce qui vaut pour le nazisme vaut pour le communisme. Le fascisme (le vrai, hein, pas la définition galvaudée que tout le monde emploie sans savoir l'expliquer tant le terme est devenu caricatural) c'est quand même très différent.
J'en rajoute une couche suite à ton intervention, Viva Hate.

Tu ne prends que des exemples de révolutions communistes ayant abouti à des dictatures. Il y en a eu beaucoup, c'est vrai. Il faut analyser ce qui s'est passé dans ces pays pour ne pas que ça se reproduise. Mais il n'y a pas eu que ça comme expériences communistes. La marque de fabrique des exemples que tu cites, c'est surtout que ces régimes ont mieux duré que les révolutions communistes libertaires ou les accessions au pouvoir de communistes par les urnes. Les Sandinistes au Nicaragua, Salvatore Allende au Chili, d'autres en Amérique du Sud (mais on peu aussi citer les Républicains en 1936 en Espagne ou la Commune en France en 1871), n'étaient pas du tout des "autoritaires" pour reprendre ton terme. Par contre, on ne leur a pas tellement laissé le temps de tester leurs théories...

Le pouvoir démocrate Américain (des US je veux dire) a préféré le dictateur Pinochet au démocrate Salavatore Allende trop à gauche... Toi, tu préfères quoi, une dictature de droite ou une démocratie d'extrême-gauche ?
Modifié en dernier par sebco le 28 juin 2013, 12:43, modifié 1 fois.
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jobii
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par jobii »

castorp a écrit :
Viva hate a écrit :ceci est un fait
Drôle de fait.

Z'étaient pas déchus depuis de leurs mandats suite au pacte germano-soviétique ces braves gens?

Plus généralement, faut pas confondre l'histoire avec le prêt-à-argumenter idéologique.
Tout à fait.
Modifié en dernier par jobii le 28 juin 2013, 12:45, modifié 1 fois.
http://www.youtube.com/watch?v=6OQ36dh9NVk" onclick="window.open(this.href);return false;

Viva hate
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Viva hate »

castorp a écrit :
Viva hate a écrit :la quasi-unanimité de la classe politique de l'époque (dont, je le répète, une majorité était composée d'élus PCF et SFIO élus en 36 sous l'étiquette Front populaire) s'est défilée pour refiler le pouvoir (comme on refile une patate chaude) au Maréchal Pétain (déjà fort âgé), ceci est un fait
Drôle de fait.

Z'étaient pas déchus depuis de leurs mandats suite au pacte germano-soviétique ces braves gens?

Plus généralement, faut pas confondre l'histoire avec le prèt-à-argumenter idéologique.
?

la buse
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par la buse »

Viva hate a écrit :
la buse a écrit :
merlin a écrit :
la buse a écrit :L'entrée des communistes dans la résistance a été un tournant car auparavant elle était très marginale.
Que quelques membres de l'extrême droite aient pu s'y trouver est certain, mais au delà du trouble de cette période, le pétainisme restera à jamais l'une des plus tristes périodes de l'histoire de France, celle du fascisme au pouvoir en France.
Certains veulent nous faire croire aujourd'hui que les fachos ne sont pas plus méchant que l'extrême gauche.
Les communistes n'ont jamais pris part à cette mascarade, ils ont par contre été du front populaire, du CNR, sous De Gaulle et en 1981, comme par hasard dans des périodes de fortes avancées politiques.

Il n'y a pas besoin d'être un stalinien borné pour comprendre ça, il suffit juste de s'élever au-dessus du brouillard envoyé par certains en ce moment.
Les communistes français n'ont pas pris part effectivement à la dictature lavalo-pétainiste; par contre, ils ont soutenu la répression en Hongrie (1956), l'écrasement du printemps de Prague (1968), la répression en Pologne (années 1980), l'entrée des soviétiques en Afghanistan ou l'édification du mur de Berlin.
La liste est non exhaustive.
Nos amis cocos sont donc mal placés pour donner des leçons à quiconque; à ce propos, tu pourrais lire utilement l'histoire intérieure du PCF de Philippe Robrieux.
Il ne s'agit pas de défendre les dictatures soviétiques, mais de distinguer des participations actives à des pouvoirs publics français: les communistes se placent ici dans la République pendant que l'extrême droite se place dans la dictature fasciste. Le différence est fondamentale.
Dès qu'ils ont eu véritablement l'occasion de prendre le pouvoir, les communistes ont établi une dictature. Tu ne vas pas nous raconter que la Corée du Nord, la Chine à l'époque de Mao et encore aujourd'hui, Cuba ou d'autres régimes dits "populaires" exotiques sont des exemples de démocratie (et je ne parle pas de tous les pays de l'Est qui ont vécu sous le joug communiste pendant 80 ans) ?
Le but ultime du communisme est la dictature du prolétariat, qui conduit à des massacres et des génocides. Il est "intrinsèquement pervers", comme disait l'autre.
Prêcher des idées généreuses et des concepts d'égalité à tout va pour finir par envoyer une majorité de son peuple dans un goulag relève de l'abomination.
Tout régime autoritaire porte en lui les miasmes de l'extermination. Ce qui vaut pour le nazisme vaut pour le communisme. Le fascisme (le vrai, hein, pas la définition galvaudée que tout le monde emploie sans savoir l'expliquer tant le terme est devenu caricatural) c'est quand même très différent.

Encore une fois tu prends des exemples complètement étrangers à notre société.

Ce que je veux faire comprendre, c'est qu'en France, aujourd'hui, tu as par exemple et pour être encore plus terre à terre, une bonne partie des villes qui sont gérés par un exécutif comportant des gens du front de gauche. Certaines sont carrément administrées par ce parti (Venissieux, St-Denis par exemple).
Tu peux parfaitement être contre leurs idées, il n'empêche que ces collectivités sont gérées tout à fait normalement, et j'aurai même tendance à dire mieux que les autres (mais ce n'est que mon avis).

Les rares collectivités qui ont été gérées par le FN, on a vu ce que cela a donné, une catastrophe absolue, et je parle pas des régions (exécutif de la région Rhône-Alpes bloqué un an sous Millon).

Donc pour moi ceux qui avancent l'idée que FN / PC / FDG c'est pareil non.
Et de même pour les groupuscules divers ça me parait complètement inconcevable de mettre anards trotskytes et autres dans le même sac que les groupes tendances nazis, catho intégristes et compagnie.

sebco
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par sebco »

Désolé, je mets encore un lien wikipedia. ce n'est pas que je sois fan, c'est juste que pour les questions politiques, comme des personnes de tout bord y contribuent, on obtient en général des infos plutôt neutres :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Vote_des_p ... illet_1940" onclick="window.open(this.href);return false;

C'est l'article sur le vote qui a donné les pleins pouvoirs à Pétain. Y'a des articles plus complets sur le régime de Vichy sur wikipedia mais cet article répond plus précisément à la question soulevée par Viva Hate sur l'appartenance politique de ceux qui ont laissé le pouvoir à Pétain.

Pour les flemmards, je fais un copié-collé du petit passage qui répond le plus précisément à cette interrogation :

"La législature qui vote les pleins pouvoirs constituants à Pétain est composée de la Chambre des députés, issue des élections législatives du 3 mai 1936 qui avaient vu la victoire du Front populaire, et du Sénat[3] qui s'y révélait plus hostile[4].

Le 10 juillet 1940, les parlementaires inscrits étaient au nombre de 846 (544 députés et 302 sénateurs)[1] sur les 907 députés et sénateurs inscrits en 1939[5]. Seuls 670 (sur les 907 parlementaires) prennent part au vote[5] (426 députés et 244 sénateurs[1]), en effet, 176 parlementaires sont absents[1] dont 27 sont à ce moment-là en mer, embarqués le 21 juin du port du Verdon[6] en aval de Bordeaux, vers Casablanca sur le paquebot Massilia (26 députés et un sénateur)[1],[6] ainsi que « 17 parlementaires décédés et un grand nombre se trouvant, à cause de la guerre, dans l'impossibilité de rejoindre Vichy ou ne souhaitant pas s'y rendre[5] ». 61 parlementaires communistes (60 députés et un sénateur) ne peuvent siéger : depuis le 16 janvier 1940, ils sont déchus de leur mandat[1] à la suite du pacte germano-soviétique[5],[7] et du décret-loi d'Édouard Daladier du 26 septembre 1939 interdisant le Parti communiste[8]. La séance est présidée par Jules Jeanneney (qui ne prend pas part au vote en raison de sa fonction).

Sur 649 suffrages exprimés[1],[9] :

80 parlementaires (57 députés et 23 sénateurs) votent « non » ;
569 approuvent (357 députés et 212 sénateurs) (soit 87,67 % des suffrages exprimés) ;
20 autres parlementaires s'abstiennent (12 députés et 8 sénateurs dont 3 après une demande de rectification de leur vote).
Les 649 suffrages exprimés représentent 71,55 % des 907 parlementaires que comptaient les deux Chambres au début de 1940 et les voix « pour » représentent 62,73 %.

Des 569 votants en faveur des pleins pouvoirs, 286 parlementaires ont une étiquette de gauche ou de centre-gauche et 283 ont une étiquette de droite, de centre-droit ou sont sans étiquette. Des 80 votants contre, 73 ont une étiquette de gauche ou de centre-gauche et 7 ont une étiquette de droite, de centre-droit ou sont sans étiquette."
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