[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Barre transversale, Poteau gauche, Poteau droit, Ligne de but

___
Messages : 17860
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ___ »

vertigogo a écrit :
ALLVERT a écrit :
Naar a écrit :
Olaf a écrit :A partir du moment où il existe plusieurs formes de capitalisme, dont certaines ne sont pas concurrentielles, ce n'est pas si peu pertinent de parler de "capitalisme concurrentiel". Un peu comme quand tu dis "table en bois" : le bois n'épuise pas le concept de table, mais il permet de le préciser, et de le distinguer de "table en formica" par exemple. Donc le quatrième de couverture de ALLVERT n'est pas si bête que ça :mrgreen:
On peut jouer à ce petit-jeu là longtemps. ^^Mais si le capitalisme, disons traditionnel, est fondé sur la propriété privée, la concurrence entre deux entreprises existera de fait.
Ce qui n'est le cas, je te l'accord dans un "capitalisme d'Etat", où naturellement les grandes entreprises appartiennent à l'Etat, et sont en situation de monopole. C'est tout de même tordu de vouloir à tout prix nommer ce qui n'est plus quelque chose en accolant un terme... Comme "ultra-libéral" par exemple ^^ ou communisme privé.
Tu as une définition du système capitaliste étroite dans le sens où celui-ci n'a pas toujours existé et partout de la même façon. Pour toi, il s'agit d'évidences, alors que les systèmes économiques et sociaux sont le fruit de multiples combinaisons. Evoquer l'ultra libéralisme n'est pas quelque chose de tordu ni d'incongru sur le plan de la pensée économique, et encore moins dans sa traduction sociale.
L'ultra-libéralisme n'existe nulle part.
Bien sûr, celui-ci étant une idéologie stupide ; n'importe quel gouvernement se rend bien compte qu'il est inapplicable. Mais comme tout paradigme répandu, il a des effets concrets : suffit de voir l'utilisation du consensus de Washington sur certains pays qui auraient mieux fait de ne pas demander de l'aide aux institutions internationales.

ALLVERT
Messages : 666
Enregistré le : 16 déc. 2012, 18:42

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ALLVERT »

Olaf a écrit :
vertigogo a écrit :
ALLVERT a écrit :
Naar a écrit :
Olaf a écrit :A partir du moment où il existe plusieurs formes de capitalisme, dont certaines ne sont pas concurrentielles, ce n'est pas si peu pertinent de parler de "capitalisme concurrentiel". Un peu comme quand tu dis "table en bois" : le bois n'épuise pas le concept de table, mais il permet de le préciser, et de le distinguer de "table en formica" par exemple. Donc le quatrième de couverture de ALLVERT n'est pas si bête que ça :mrgreen:
On peut jouer à ce petit-jeu là longtemps. ^^Mais si le capitalisme, disons traditionnel, est fondé sur la propriété privée, la concurrence entre deux entreprises existera de fait.
Ce qui n'est le cas, je te l'accord dans un "capitalisme d'Etat", où naturellement les grandes entreprises appartiennent à l'Etat, et sont en situation de monopole. C'est tout de même tordu de vouloir à tout prix nommer ce qui n'est plus quelque chose en accolant un terme... Comme "ultra-libéral" par exemple ^^ ou communisme privé.
Tu as une définition du système capitaliste étroite dans le sens où celui-ci n'a pas toujours existé et partout de la même façon. Pour toi, il s'agit d'évidences, alors que les systèmes économiques et sociaux sont le fruit de multiples combinaisons. Evoquer l'ultra libéralisme n'est pas quelque chose de tordu ni d'incongru sur le plan de la pensée économique, et encore moins dans sa traduction sociale.
L'ultra-libéralisme n'existe nulle part.
Bien sûr, celui-ci étant une idéologie stupide ; n'importe quel gouvernement se rend bien compte qu'il est inapplicable. Mais comme tout paradigme répandu, il a des effets concrets : suffit de voir l'utilisation du consensus de Washington sur certains pays qui auraient mieux fait de ne pas demander de l'aide aux institutions internationales.
Complétement d'accord avec toi Olaf. Le modèle de la concurrence pure et parfaite qui est à la base de l’École classique est une parfaite utopie, mais le tout est de savoir jusqu'où on déplace le curseur pour s'en approcher.

Al Greendaø
Messages : 4529
Enregistré le : 01 juin 2007, 17:32

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Al Greendaø »

bfb2 a écrit :
réca a écrit :
bfb2 a écrit : Un autre point, c'est le rôle de la famille de l'artiste dans la promotion de son oeuvre. On trouve des familles entières qui vivent sur l'oeuvre de leur parent. Là aussi, c'est leur droit, à la rigueur c'est même plutôt une bonne gache de vivre sur le travail des autres. Mais des fois, on sent qu'il y a une forme de surmédiatisation du talent de l'artiste (toujours dans le but de gagner sa vie avec). Alors que l'artiste produisait dans sa cave, doutait, vendait mal, y'a toute une littérature explicative faite par la famille après la mort de l'artiste, avec exagération de la qualité de cette oeuvre. Ce qui m'a bien montré ça dernièrement, c'est une exposition sur Giacometti faite au musée de Grenoble. Giacometti a fait des sculptures assez morbides, avec des personnages très filiformes, tout en longueur, fait dans une sorte de fer qui semble cassant. Une fois qu'on a compri qu'il voulait exprimer la fragilité de la vie, une forme de peur de la mort, on y passe 5 minutes et on passe à autre chose. Pour son talent supposé, je veux bien, mais toute sa vie, il l'a passé à reproduire ces mêmes personnages filiformes, avec des variations infirmes, si ce n'est que ces personnages etaient petits, seuls ou plusieurs, immobiles, en mouvement, en cage. Pour moi, le talent est quand même limité, pour un artiste qui fait toujours la même chose et la décline avec des modifications infimes. Mais à côté de cette exposition vite barbante et répétitive, on trouvait tout une scénographie explicative, du texte d'explication à n'en plus finir, des interviews de lui, des vidéos d'explication sur la restauration de son oeuvre, etc... Pourquoi tout ce foin ? Parce que ça se vend très bien, des centaines de milliers d'euros pour la moindre sculpture Giacometti (quand c'est pas des millions). Donc la famille de Giacometti a très bien fait son boulot de promotion de son parent et a tout intérêt de continuer à faire le foin qu'elle fait, elle gagne beaucoup d'argent en le faisant. Et comme le nom de Giacometti est connu, des collectionneurs ont intérêt à acheter aussi. Donc le truc dans son ensembe, C'est plus une question d'argent que de talent. De l'argent que touche la famille et que n'a pas touché l'artiste, parce que si Giacometti avait touché de son vivant l'argent que touche sa famille quand elle vend une seule de ses sculptures, il aurait utilisé cet argent pour voyager ou visiter des prostituées d'Asie, au lieu de faire des personnages filiformes dans une cave.

N'as tu pas pensé que la notion de série est à prendre en compte, cette production quasi industrielle, cela ne t'évoque rien à l'époque moderne ? Ces "personnages très filiformes, tout en longueur, fait dans une sorte de fer qui semble cassant" sont sa marque (c'est un peu barbare je l'avoue), mais ces variations de taille ne sont pas anodine, jamais.

Un exemple, Giacometti se fait commander une sculpture qui sera apposée sur le parvis du Seagram Building, immense immeuble conçu par Mies Van der Rohe, monstre de l'architecture moderne.
Et bien le jours de la livraison de la sculpture, il descend de l'avion avec simplement une valise contenant l'oeuvre, qui ne fait que quelques centimètres de haut. Cette sculpture se doit d'être disposé en pleine face du Seagram Building, les commanditaires n'ont pas compris (enfin ca, je sais pas, j'imagine).
Mais alors qu'est ce que cela veut dire, il réussit avec une sculpture à questionner le rapport entre la taille et la monumentalité, qu'est ce qui est le plus monumentale entre sa sculpture et le Seagram ? La relation entre les deux éléments est également à prendre en compte, ne se sublime t'il pas l'un et l'autre ?
Et enfin, en créant se personnage tout petit en face d'un bulding, quel est le rapport entre New York et l'homme.

C'est tout un flux de questions, de remarques de l'artiste sur le monde qui l'entoure qui naissent dans cette expression minimaliste.
Tu tombes précisément dans ce que je n'aime pas là dedans. Toute une mythologie, enrichie pour donner le maximum de consistance après coups. C'est très joliment enrobé pour faire un papier cadeau plus beau que le cadeau lui même. Exagérations sur tout, obsession du sens qui fait qu'au final la pomme tombe très loin de l'arbre. Une oeuvre peut interpeller, engendrer une réaction au premier coups d'oeil, si il faut ouvrir un livre pour comprendre le sens supposé qu'a voulu y mettre l'artiste, on s'en sort plus. Personnellement, comme pour d'autres, ces significations supposées me laissent totalement hermétiques à son art et à ce qu'il a voulu bien y mettre derrière. J'y trouve encore une fois beaucoup d'intellectualisation inutile...
Mais quelle intellectualisation? Si on te mets devant l'arc de triomphe et qu'on ne t'en dit et que tu n'en sait rien, tu comprendras pas ce qu'il fout en plein milieu de la rue. Là tu confonds un peu tout. Tu t'es mis dans la tête un modèle tout fait de l'artiste qui cherche à tout prix à en faire le moins possible pour gagner le plus possible... C'est juste faux! Que tu n'aies pas une grande sensibilité artistique est une chose mais tu ne peux pas accuser ceux que ça intéresse et leur travail d'etre malhonnête.

Il y a des choses qui sont intéressantes dans ce que tu dis. Tu interroges les musées et leur fonction. Oui le musée à sa création est là pour montrer des chefs-d'oeuvres ou des "curiosités". Le musee est-il le meilleur endroit pour voir de l'art? Quoiqu'il en soit, et c'est là que c'est rigolo, les artistes ce sont souciés du devenir de leur production et leur travail. Comment le montrer le mieux possible? Sont alors apparues les fondations. L'intérêt avec de tels espaces est que tu peux y voir l'ensemble d'une production et son évolution. Tu parles de Giaccometi, saches quand même qu'il n'a pas fait des moulages filiformes toutes sa vie. Saches aussi qu'il n'avait pas de problème d'argent vendant ses œuvres de son vivant. Saches encore que son père, ses frères étaient tous dans la création. Saches qu'il était un portraitiste accompli. Tu lui reproches d'accumuler des sculptures dans le même genre, c'est ce qu'on appelle un vocabulaire plastique. Picasso a eu plusieurs époques, Giaccometi aussi.
Une autre chose qui le choque c'est que tu construit toi-même des frontières cloisonnées entre "arts"... Ou pire tu penses que pour les autres le musées seraient des lieux où l'on trouverait l'excellence artistique. Tu parles de graphisme? Les premiers ont été des artistes russes, les constructivistes qui sont présents dans tous les musées du monde. Il n'y pas qu'eux : Maciunas, Haring, Warhol, et d'autres encore. L'art ne se limite pas aux œuvres qu'on trouve dans un musée. De même pour la bd, ce n'est pas un médium moins intéressant ni moins prestigieux que les "beaux-arts".

.........
Messages : 14711
Enregistré le : 08 sept. 2005, 17:54
Localisation : Paris

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ......... »

ALLVERT a écrit :
Olaf a écrit :
vertigogo a écrit :
ALLVERT a écrit :
Naar a écrit :
Olaf a écrit :A partir du moment où il existe plusieurs formes de capitalisme, dont certaines ne sont pas concurrentielles, ce n'est pas si peu pertinent de parler de "capitalisme concurrentiel". Un peu comme quand tu dis "table en bois" : le bois n'épuise pas le concept de table, mais il permet de le préciser, et de le distinguer de "table en formica" par exemple. Donc le quatrième de couverture de ALLVERT n'est pas si bête que ça :mrgreen:
On peut jouer à ce petit-jeu là longtemps. ^^Mais si le capitalisme, disons traditionnel, est fondé sur la propriété privée, la concurrence entre deux entreprises existera de fait.
Ce qui n'est le cas, je te l'accord dans un "capitalisme d'Etat", où naturellement les grandes entreprises appartiennent à l'Etat, et sont en situation de monopole. C'est tout de même tordu de vouloir à tout prix nommer ce qui n'est plus quelque chose en accolant un terme... Comme "ultra-libéral" par exemple ^^ ou communisme privé.
Tu as une définition du système capitaliste étroite dans le sens où celui-ci n'a pas toujours existé et partout de la même façon. Pour toi, il s'agit d'évidences, alors que les systèmes économiques et sociaux sont le fruit de multiples combinaisons. Evoquer l'ultra libéralisme n'est pas quelque chose de tordu ni d'incongru sur le plan de la pensée économique, et encore moins dans sa traduction sociale.
L'ultra-libéralisme n'existe nulle part.
Bien sûr, celui-ci étant une idéologie stupide ; n'importe quel gouvernement se rend bien compte qu'il est inapplicable. Mais comme tout paradigme répandu, il a des effets concrets : suffit de voir l'utilisation du consensus de Washington sur certains pays qui auraient mieux fait de ne pas demander de l'aide aux institutions internationales.
Complétement d'accord avec toi Olaf. Le modèle de la concurrence pure et parfaite qui est à la base de l’École classique est une parfaite utopie, mais le tout est de savoir jusqu'où on déplace le curseur pour s'en approcher.
Quand on est à 57% de prélevements obligatoires, t'inquiète pas, le curseur, il a de la marge. :mrgreen:

Ah, le mythe du FMI, un grand classique. J'ajouterais que c'est Goldman Sachs qui tire les ficelles, avec les francs-maçons ! Je suis un grand fan d'X-Files, j'adore ces histoires de grande conspiration mondiale !... Je suis d'accord avec vous, d'ailleurs, on devrait laisser les pays fautifs dans leur merde, on rigolerait bien... mais, attention, en Grèce comme en Amérique du Sud, il faut pas avoir peur des dictatures militaires... :happy1:

___
Messages : 17860
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ___ »

vertigogo a écrit :
ALLVERT a écrit :
Olaf a écrit :
vertigogo a écrit :
ALLVERT a écrit :
Naar a écrit :
Olaf a écrit :A partir du moment où il existe plusieurs formes de capitalisme, dont certaines ne sont pas concurrentielles, ce n'est pas si peu pertinent de parler de "capitalisme concurrentiel". Un peu comme quand tu dis "table en bois" : le bois n'épuise pas le concept de table, mais il permet de le préciser, et de le distinguer de "table en formica" par exemple. Donc le quatrième de couverture de ALLVERT n'est pas si bête que ça :mrgreen:
On peut jouer à ce petit-jeu là longtemps. ^^Mais si le capitalisme, disons traditionnel, est fondé sur la propriété privée, la concurrence entre deux entreprises existera de fait.
Ce qui n'est le cas, je te l'accord dans un "capitalisme d'Etat", où naturellement les grandes entreprises appartiennent à l'Etat, et sont en situation de monopole. C'est tout de même tordu de vouloir à tout prix nommer ce qui n'est plus quelque chose en accolant un terme... Comme "ultra-libéral" par exemple ^^ ou communisme privé.
Tu as une définition du système capitaliste étroite dans le sens où celui-ci n'a pas toujours existé et partout de la même façon. Pour toi, il s'agit d'évidences, alors que les systèmes économiques et sociaux sont le fruit de multiples combinaisons. Evoquer l'ultra libéralisme n'est pas quelque chose de tordu ni d'incongru sur le plan de la pensée économique, et encore moins dans sa traduction sociale.
L'ultra-libéralisme n'existe nulle part.
Bien sûr, celui-ci étant une idéologie stupide ; n'importe quel gouvernement se rend bien compte qu'il est inapplicable. Mais comme tout paradigme répandu, il a des effets concrets : suffit de voir l'utilisation du consensus de Washington sur certains pays qui auraient mieux fait de ne pas demander de l'aide aux institutions internationales.
Complétement d'accord avec toi Olaf. Le modèle de la concurrence pure et parfaite qui est à la base de l’École classique est une parfaite utopie, mais le tout est de savoir jusqu'où on déplace le curseur pour s'en approcher.
Quand on est à 57% de prélevements obligatoires, t'inquiète pas, le curseur, il a de la marge. :mrgreen:

Ah, le mythe du FMI, un grand classique. J'ajouterais que c'est Goldman Sachs qui tire les ficelles, avec les francs-maçons ! Je suis un grand fan d'X-Files, j'adore ces histoires de grande conspiration mondiale !... Je suis d'accord avec vous, d'ailleurs, on devrait laisser les pays fautifs dans leur merde, on rigolerait bien... mais, attention, en Grèce comme en Amérique du Sud, il faut pas avoir peur des dictatures militaires... :happy1:
Oh tu sais, en 68, ça s'est terminé avec quelques morts et l'armée prête à intervenir...

bfb2
Messages : 3907
Enregistré le : 15 juil. 2009, 21:29

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par bfb2 »

Al Greendaõ a écrit :Tu t'es mis dans la tête un modèle tout fait de l'artiste qui cherche à tout prix à en faire le moins possible pour gagner le plus possible... C'est juste faux!
A aucun moment j'ai dit ça. Je crois que tout artiste est honnête et investi dans son art. Giacometti comme d'autres. Ce que je reproche c'est en gros que certains artistes soient mis sur un piedestal, alors que certains autres, moins connus ont plus de talent
Que tu n'aies pas une grande sensibilité artistique est une chose mais tu ne peux pas accuser ceux que ça intéresse et leur travail d'etre malhonnête.
Je crois avoir plutôt une sensibilité artistique vu que je dessine et peints (peinture numérique) moi même et à un niveau plutôt pas mal, je crois...

Bon, en gros, ce débat, j'aurai pu le résumer par "ça j'aime, ça j'aime pas, c'est dommage qu'untel ou untel soit peu connu..."

Pour les gens qui souhaitent découvrir la peinture numérique, il y a une communauté qui s'appelle "cfsl.net" regroupant de très grands artistes numériques Français :

http://www2.cfsl.net/fr/galleries/barontieri" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www2.cfsl.net/fr/galleries/sparth" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www2.cfsl.net/fr/galleries/ani" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www2.cfsl.net/fr/galleries/nicolab" onclick="window.open(this.href);return false;

Cette communauté sort chaque année un artbook présentant les meilleures illustrations des artistes fréquentant la communauté. Il y a du talent à revendre, dans des styles et des techniques très différentes couvrant le "character design", le "matte painting", sur des univers SF, fantasy, etc...

http://www.cfsl-ink.com/fr/catalog/artbook-cfslnet-06" onclick="window.open(this.href);return false;

Image
Image
Image
Image
Modifié en dernier par bfb2 le 06 juin 2013, 14:34, modifié 4 fois.
José Mourinho : [i]"C'est un club historique, qui possède une grande Histoire, même si elle n'a plus remporté de trophée depuis quelques années. C'est là que Michel Platini a brillé avant d'aller en Italie..."[/i]

la buse
Messages : 19228
Enregistré le : 01 août 2005, 16:33

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par la buse »

vertigogo a écrit :
ALLVERT a écrit :
Olaf a écrit :
vertigogo a écrit :
ALLVERT a écrit :
Naar a écrit :
Olaf a écrit :A partir du moment où il existe plusieurs formes de capitalisme, dont certaines ne sont pas concurrentielles, ce n'est pas si peu pertinent de parler de "capitalisme concurrentiel". Un peu comme quand tu dis "table en bois" : le bois n'épuise pas le concept de table, mais il permet de le préciser, et de le distinguer de "table en formica" par exemple. Donc le quatrième de couverture de ALLVERT n'est pas si bête que ça :mrgreen:
On peut jouer à ce petit-jeu là longtemps. ^^Mais si le capitalisme, disons traditionnel, est fondé sur la propriété privée, la concurrence entre deux entreprises existera de fait.
Ce qui n'est le cas, je te l'accord dans un "capitalisme d'Etat", où naturellement les grandes entreprises appartiennent à l'Etat, et sont en situation de monopole. C'est tout de même tordu de vouloir à tout prix nommer ce qui n'est plus quelque chose en accolant un terme... Comme "ultra-libéral" par exemple ^^ ou communisme privé.
Tu as une définition du système capitaliste étroite dans le sens où celui-ci n'a pas toujours existé et partout de la même façon. Pour toi, il s'agit d'évidences, alors que les systèmes économiques et sociaux sont le fruit de multiples combinaisons. Evoquer l'ultra libéralisme n'est pas quelque chose de tordu ni d'incongru sur le plan de la pensée économique, et encore moins dans sa traduction sociale.
L'ultra-libéralisme n'existe nulle part.
Bien sûr, celui-ci étant une idéologie stupide ; n'importe quel gouvernement se rend bien compte qu'il est inapplicable. Mais comme tout paradigme répandu, il a des effets concrets : suffit de voir l'utilisation du consensus de Washington sur certains pays qui auraient mieux fait de ne pas demander de l'aide aux institutions internationales.
Complétement d'accord avec toi Olaf. Le modèle de la concurrence pure et parfaite qui est à la base de l’École classique est une parfaite utopie, mais le tout est de savoir jusqu'où on déplace le curseur pour s'en approcher.
Quand on est à 57% de prélevements obligatoires, t'inquiète pas, le curseur, il a de la marge. :mrgreen:

Ah, le mythe du FMI, un grand classique. J'ajouterais que c'est Goldman Sachs qui tire les ficelles, avec les francs-maçons ! Je suis un grand fan d'X-Files, j'adore ces histoires de grande conspiration mondiale !... Je suis d'accord avec vous, d'ailleurs, on devrait laisser les pays fautifs dans leur merde, on rigolerait bien... mais, attention, en Grèce comme en Amérique du Sud, il faut pas avoir peur des dictatures militaires... :happy1:

57 % pour qui ?
Surement pas ceux qui s'engraissent sur le dos des autres et profitent des niches fiscales et des paradis fiscaux.
Sur qu'eux, on n'ira pas les ponctionner pour réduire les déficits, il vaut mieux détruire les service publics, hein ?

___
Messages : 17860
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ___ »

bfb2 a écrit :
Al Greendaõ a écrit :Tu t'es mis dans la tête un modèle tout fait de l'artiste qui cherche à tout prix à en faire le moins possible pour gagner le plus possible... C'est juste faux!
A aucun moment j'ai dit ça. Je crois que tout artiste est honnête et investi dans son art. Giacometti comme d'autres. Ce que je reproche c'est en gros que certains artistes soient mis sur un piedestal, alors que certains autres, moins connus ont plus de talent
Ca, c'est un problème qui n'est pas valable que dans l'art.

.........
Messages : 14711
Enregistré le : 08 sept. 2005, 17:54
Localisation : Paris

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ......... »

la buse a écrit : 57 % pour qui ?
Surement pas ceux qui s'engraissent sur le dos des autres et profitent des niches fiscales et des paradis fiscaux.
Sur qu'eux, on n'ira pas les ponctionner pour réduire les déficits, il vaut mieux détruire les service publics, hein ?
Je ne sais pas. Tu payes combien d'impôt, toi, personnellement ? Tu payes ta redevance ? Tu déclares tous tes revenus ? Tu n'as jamais payé quelqu'un au black ? Dans ce cas, bravo pour ta probité; tout le monde ne peut pas en dire autant, c'est clair ! :super:

___
Messages : 17860
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ___ »

Le FMI est un mythe, c'est certain ; la preuve, c'est en train de devenir une habitude que ses directeurs soient des repris de justice :mrgreen:

Quant à Goldman Sachs...Mario Monti, Mario Draghi, Papademos, Paulson, une flopée de dirigeants de banques centrales passés, présents et sans doute à venir, et même maintenant Sarko en conférencier. C'est sûr, Goldman Sachs n'est qu'une petite PME familiale sans poids.

GreenPeace
Messages : 6699
Enregistré le : 25 avr. 2007, 13:12
Contact :

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par GreenPeace »

bfb2 a écrit :
Al Greendaõ a écrit :Tu t'es mis dans la tête un modèle tout fait de l'artiste qui cherche à tout prix à en faire le moins possible pour gagner le plus possible... C'est juste faux!
A aucun moment j'ai dit ça. Je crois que tout artiste est honnête et investi dans son art. Giacometti comme d'autres. Ce que je reproche c'est en gros que certains artistes soient mis sur un piedestal, alors que certains autres, moins connus ont plus de talent
Que tu n'aies pas une grande sensibilité artistique est une chose mais tu ne peux pas accuser ceux que ça intéresse et leur travail d'etre malhonnête.
Je crois avoir plutôt une sensibilité artistique vu que je dessine et peints (peinture numérique) moi même et à un niveau plutôt pas mal, je crois...

Bon, en gros, ce débat, j'aurai pu le résumer par "ça j'aime, ça j'aime pas, c'est dommage qu'untel ou untel soit peu connu..."

Perso, la légende des talents méconnus oubliés par l'histoire j'y crois pas car avoir la détermination d'être reconnu fait parti du talent justement. C'est comme en foot, un mec super brillant techniquement mais qui n'aura pas l'ambition suffisante ne percera pas ou fera une carrière médiocre par rapport à son potentiel (ex: Feindouno).
Après on peut toujours trouver quelques rares contre-exemples – genre psychotique – comme Darger mais c'est une infime minorité.
[size=85][url=http://www.faucon.net][b]du bruit à dessein[/b] \ [b]une image qui m'enchante[/b] \ [b]grenouille en trompette[/b][/url][/size]

Naar
Messages : 2483
Enregistré le : 04 févr. 2010, 20:04

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Naar »

ALLVERT a écrit : Bien sûr, celui-ci étant une idéologie stupide ; n'importe quel gouvernement se rend bien compte qu'il est inapplicable. Mais comme tout paradigme répandu, il a des effets concrets : suffit de voir l'utilisation du consensus de Washington sur certains pays qui auraient mieux fait de ne pas demander de l'aide aux institutions internationales.
Ce n'est ni une idéologie "stupide" ni "bonne", cela n'existe pas ! Ce concept ne renvoi à rien et surtout pas à du libéralisme. D'ailleurs, même ce terme est sujet à caution car il possède plusieurs sens, économique, politique et philosophique.
ALLVERT a écrit :Complétement d'accord avec toi Olaf. Le modèle de la concurrence pure et parfaite qui est à la base de l’École classique est une parfaite utopie, mais le tout est de savoir jusqu'où on déplace le curseur pour s'en approcher.
De l'école classique - capitaliste et/ou libérale - aucun ne prétend à une concurrence pure et parfaite.^^ C'est un mythe, inventé par les opposants pour les décrédibiliser.

sebco
Messages : 951
Enregistré le : 28 juin 2009, 10:53
Localisation : Chambéry

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par sebco »

vertigogo a écrit :
ALLVERT a écrit :Complétement d'accord avec toi Olaf. Le modèle de la concurrence pure et parfaite qui est à la base de l’École classique est une parfaite utopie, mais le tout est de savoir jusqu'où on déplace le curseur pour s'en approcher.
Quand on est à 57% de prélevements obligatoires, t'inquiète pas, le curseur, il a de la marge. :mrgreen:
Ce chiffre de "57%", on le lit souvent. Mais c'est (c'était) le pourcentage des dépenses publiques par rapport au PIB. Le pourcentage des prélèvements obligatoires par rapport au PIB était, lui, plutôt autour de 44% (et oui, il y a un écart entre les 2, ces 40 dernières années l'état comme les organismes de Sécurité sociale ont malheureusement dépensé plus qu'ils n'ont encaissé :] ).

Par contre, je ne vois pas le rapport direct entre ce chiffre et le curseur de la libre concurrence. Si demain, en France, tu tombes la Sécu et tu demandes à chacun de financer sa retraite, sa protection maladie etc par des mutuelles - des assurances - des banques - des fonds de pension - tous ceux qui voudront proposer une offre sur ce marché :
-le chiffre de 44% va prendre une énorme claque, genre passer à 25 ou 26% (note par contre que, sur la durée de ta vie, tu n'auras pas forcément un budget plus important hors dépenses de retraite, de santé etc)
-tu n'auras privatisé qu'un petit pan de l'économie et la France restera un pays dans lequel il y a de nombreux secteurs publics fermés à la concurrence
Modifié en dernier par sebco le 06 juin 2013, 15:34, modifié 1 fois.
Saint-Etienne coupe d'Europe, Saint-Etienne coupe d'Europe!

___
Messages : 17860
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ___ »

Qu'il y ait eu des talents méconnus, j'y veux bien croire. La preuve : qui se souvient du gars qui a sculpté la frise du cratère de Vix ? Et, que je sache, les exemples d'artistes plus connus après leur mort que de leur vivant, ou bien connus parce quelqu'un d'autre a parié sur leur talent alors qu'eux-mêmes étaient incapables d'en profiter, ne manquent pas.

Mais est-ce si grave ? Une chose est de parler de l'art, une autre des conditions de sa diffusion.

Ulysse42
Messages : 4804
Enregistré le : 22 oct. 2009, 01:19
Localisation : Bangkok, Thaïlande

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Ulysse42 »

Enfin une mesure censée et utile :
http://www.lemonde.fr/economie/article/ ... _3234.html

Si ils arrivent à mettre ça en place, je leur tire mon chapeau, mais pour le moment c'est comme pour les paradis fiscaux, j'y croirais quand je verrais, pas avant. (jurisprudence sarkozy en 2009 "Les paradis fiscaux, le secret bancaire, c'est terminé")
Heureux qui comme Ulysse a fait un beau voyage. Heureux qui comme Ulysse a vu 100 paysages, et puis a retrouvé, après maintes traversées, le pays des vertes années. Par un petit matin d'été, quand le soleil vous chante au cœur qu'elle est belle la liberté

ALLVERT
Messages : 666
Enregistré le : 16 déc. 2012, 18:42

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ALLVERT »

Naar a écrit :
ALLVERT a écrit : Bien sûr, celui-ci étant une idéologie stupide ; n'importe quel gouvernement se rend bien compte qu'il est inapplicable. Mais comme tout paradigme répandu, il a des effets concrets : suffit de voir l'utilisation du consensus de Washington sur certains pays qui auraient mieux fait de ne pas demander de l'aide aux institutions internationales.
Ce n'est ni une idéologie "stupide" ni "bonne", cela n'existe pas ! Ce concept ne renvoi à rien et surtout pas à du libéralisme. D'ailleurs, même ce terme est sujet à caution car il possède plusieurs sens, économique, politique et philosophique.
ALLVERT a écrit :Complétement d'accord avec toi Olaf. Le modèle de la concurrence pure et parfaite qui est à la base de l’École classique est une parfaite utopie, mais le tout est de savoir jusqu'où on déplace le curseur pour s'en approcher.
De l'école classique - capitaliste et/ou libérale - aucun ne prétend à une concurrence pure et parfaite.^^ C'est un mythe, inventé par les opposants pour les décrédibiliser.
Tu ne fais pas la distinction entre les savoirs - plus ou moins stabilisés, j'en conviens - et l'approche critique.Cette représentation idéalisée de l'économie n'est pas une allégorie, simplement une manière de retranscrire de façon pédagogique, et à fortiori simplifiée, les conditions et les objectifs d'un libre fonctionnement du marché. J'accepte bien volontiers la confrontation des idées, mais il y a des domaines dans lesquels j'ai un certain niveau de compétences et de connaissances, et probablement plus que toi. En revanche, je n'interviens pas à tort et à travers car je n'ai pas un avis sur tout, surtout quand celui-ci n'est pas étayé et argumenté.Je me suis abstenu sur le thème de l'art car je ne suis pas suffisamment cultivé en la matière.Cela ne m'empêche pas heureusement de réfléchir et d'avoir mes propres émotions, mais je préférais m'enrichir des différentes interventions.
Ainsi, je te laisse avec tes certitudes et tes objections. Je n'ai certainement plus l'énergie et la conviction pour le débat d'opposition, j'avais simplement envie d'apporter ma modeste contribution. :jesors:

___
Messages : 17860
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ___ »

Ah ben non ALLVERT, reste avec nous :)

Naar
Messages : 2483
Enregistré le : 04 févr. 2010, 20:04

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Naar »

ALLVERT a écrit : Tu ne fais pas la distinction entre les savoirs - plus ou moins stabilisés, j'en conviens - et l'approche critique.Cette représentation idéalisée de l'économie n'est pas une allégorie, simplement une manière de retranscrire de façon pédagogique, et à fortiori simplifiée, les conditions et les objectifs d'un libre fonctionnement du marché.
Et donc ? Quelle représentation idéalisée ? Une approche pédagogique peut-être critique, c'est ta liberté de la proposer, mais se fonder sur une représentation fausse des idées d'un courant nuit considérablement à son développement.
ALLVERT a écrit : J'accepte bien volontiers la confrontation des idées, mais il y a des domaines dans lesquels j'ai un certain niveau de compétences et de connaissances, et probablement plus que toi. En revanche, je n'interviens pas à tort et à travers car je n'ai pas un avis sur tout, surtout quand celui-ci n'est pas étayé et argumenté.Je me suis abstenu sur le thème de l'art car je ne suis pas suffisamment cultivé en la matière.Cela ne m'empêche pas heureusement de réfléchir et d'avoir mes propres émotions, mais je préférais m'enrichir des différentes interventions.
C'est ton droit de ne pas intervenir sur tout. En revanche, expliquer que tu as un niveau de compétences et de connaissances supérieures à ton interlocuteur doit se prouver et se sentir. Ce qui n'est pas le cas. Par ailleurs, même serais-tu nobélisé dans ton domaine ne changerait pas grand chose ^^. Expliquer qu'il existe un "ultra-libéralisme" alors que c'est une vue de l'esprit et ne correspond à rien sur le réel ou raconter que l'école classique libérale et/ou capitaliste se fonde sur la concurrence pure et parfaite, ce qui est faux, ne joue clairement pas en ta faveur.
ALLVERT a écrit : Ainsi, je te laisse avec tes certitudes et tes objections. Je n'ai certainement plus l'énergie et la conviction pour le débat d'opposition, j'avais simplement envie d'apporter ma modeste contribution. :jesors:
Je n'ai pas tant de certitudes que ça. Je n'attends qu'une chose, c'est qu'elle soit ébranlées. Peut-être sur d'autres sujets sauras-tu le faire.

ALLVERT
Messages : 666
Enregistré le : 16 déc. 2012, 18:42

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ALLVERT »

Naar a écrit :
ALLVERT a écrit : Tu ne fais pas la distinction entre les savoirs - plus ou moins stabilisés, j'en conviens - et l'approche critique.Cette représentation idéalisée de l'économie n'est pas une allégorie, simplement une manière de retranscrire de façon pédagogique, et à fortiori simplifiée, les conditions et les objectifs d'un libre fonctionnement du marché.
Et donc ? Quelle représentation idéalisée ? Une approche pédagogique peut-être critique, c'est ta liberté de la proposer, mais se fonder sur une représentation fausse des idées d'un courant nuit considérablement à son développement.
ALLVERT a écrit : J'accepte bien volontiers la confrontation des idées, mais il y a des domaines dans lesquels j'ai un certain niveau de compétences et de connaissances, et probablement plus que toi. En revanche, je n'interviens pas à tort et à travers car je n'ai pas un avis sur tout, surtout quand celui-ci n'est pas étayé et argumenté.Je me suis abstenu sur le thème de l'art car je ne suis pas suffisamment cultivé en la matière.Cela ne m'empêche pas heureusement de réfléchir et d'avoir mes propres émotions, mais je préférais m'enrichir des différentes interventions.
C'est ton droit de ne pas intervenir sur tout. En revanche, expliquer que tu as un niveau de compétences et de connaissances supérieures à ton interlocuteur doit se prouver et se sentir. Ce qui n'est pas le cas. Par ailleurs, même serais-tu nobélisé dans ton domaine ne changerait pas grand chose ^^. Expliquer qu'il existe un "ultra-libéralisme" alors que c'est une vue de l'esprit et ne correspond à rien sur le réel ou raconter que l'école classique libérale et/ou capitaliste se fonde sur la concurrence pure et parfaite, ce qui est faux, ne joue clairement pas en ta faveur.
ALLVERT a écrit : Ainsi, je te laisse avec tes certitudes et tes objections. Je n'ai certainement plus l'énergie et la conviction pour le débat d'opposition, j'avais simplement envie d'apporter ma modeste contribution. :jesors:
Je n'ai pas tant de certitudes que ça. Je n'attends qu'une chose, c'est qu'elle soit ébranlées. Peut-être sur d'autres sujets sauras-tu le faire.
Tu as systématiquement critiqué chacune de mes interventions et tu n'acceptes pas la moindre remarque.
Je vais maintenant te le dire en termes moins élégants: va te faire.... :rougefaché:

___
Messages : 17860
Enregistré le : 09 sept. 2011, 14:53

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ___ »

Hé les gars : stop surenchère ;)

On rit Point (Mick)
Messages : 8407
Enregistré le : 30 août 2005, 01:37
Localisation : Un endroit où on entend bien le stade

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par On rit Point (Mick) »

Olaf a écrit :Hé les gars : stop surenchère ;)
Tu fais fausse route. ALLVERT signifiait simplement à Naar d'aller se faire... Un steak bien saignant. :mrgreen:
"Quand je rêve que je baise, je me réveille toujours trop tôt! Alors que je me réveille toujours trop tard quand je rêve que je pisse" Le Sneiper

Naar
Messages : 2483
Enregistré le : 04 févr. 2010, 20:04

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Naar »

Mick a écrit :
Olaf a écrit :Hé les gars : stop surenchère ;)
Tu fais fausse route. ALLVERT signifiait simplement à Naar d'aller se faire... Un steak bien saignant. :mrgreen:
Mais bio', pour faire bonne mesure ^^.

...
Messages : 4722
Enregistré le : 01 sept. 2005, 13:47
Localisation : ...

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ... »

A mon avis Naar s'amuse. Lui répondre avec trop de premier degré est sans doute une erreur :) .

Ulysse42
Messages : 4804
Enregistré le : 22 oct. 2009, 01:19
Localisation : Bangkok, Thaïlande

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Ulysse42 »

Disons que Naar, (un peu comme Vertigogo) est surtout contre, mais ne propose jamais vraiment de nouveauté ou de nouvelles idées, il se contente d'essayer de détruire les idées nouvelles, du coup j'en déduit qu'il doit être satisfait du modèle actuel. Les nouveaux modèles, les choses différentes entrainent fatalement la peur de l'inconnu, qui est aussi vieille que le monde, ça fait toujours peur les évolutions, voir les volutions, il faut le comprendre.
Heureux qui comme Ulysse a fait un beau voyage. Heureux qui comme Ulysse a vu 100 paysages, et puis a retrouvé, après maintes traversées, le pays des vertes années. Par un petit matin d'été, quand le soleil vous chante au cœur qu'elle est belle la liberté

.........
Messages : 14711
Enregistré le : 08 sept. 2005, 17:54
Localisation : Paris

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ......... »

Ulysse42 a écrit :Disons que Naar, (un peu comme Vertigogo) est surtout contre, mais ne propose jamais vraiment de nouveauté ou de nouvelles idées, il se contente d'essayer de détruire les idées nouvelles, du coup j'en déduit qu'il doit être satisfait du modèle actuel. Les nouveaux modèles, les choses différentes entrainent fatalement la peur de l'inconnu, qui est aussi vieille que le monde, ça fait toujours peur les évolutions, voir les volutions, il faut le comprendre.
La distinction "idées nouvelles/anciennes" me semble toute aussi peu pertinente que l'opposition "pour/contre".

Verrouillé