[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Discussion générale sur l'ASSE

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Jpo
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Jpo »

Olaf a écrit :
xavinou a écrit :
Olaf a écrit :
Danish a écrit :
Sempre Sainté a écrit :Non non et non, on ne peut pas forcer les gens à travailler encore plus quand on a autant de jeunes sans travail
Donc ? On pique les vieux en mauvaise santé ?
On abandonne cette histoire de systèmes par répartition, on supprime toutes les allocs, on instaure un revenu inconditionnel d'autonomie pour tous, et on oblige personne à travailler (mais on n'empêche pas ceux qui le veulent de le faire, bien au contraire).
Et on le finance comment si personne ne veut travailler ?
Déjà, on parle pas forcément de sous. Par exemple, ça peut être un droit de tirage gratuit pour telle quantité d'eau, d'électricité ou de gaz, quantité définie comme étant ce qui est strictement nécessaire pour vivre. Et si tu veux utiliser plus, va falloir raquer, mon gars.

Ensuite, je crois énormément en la création monétaire locale. C'est-à-dire des unités d'échanges valables sur un territoire donné, non capitalisables et fondantes (c'est-à-dire qui perdent de la valeur avec le temps - comme ça, tu limites grandement les risques d'inflation), qui te permettent de t'approvisionner sans problème au niveau local. Ca existe déjà, hein, y a rien de révolutionnaire là-dedans.

Tu verras ensuite ressurgir d'autres formes d’échanges et de solidarités qui ne tiennent pas de l’échange marchand, donc la question de l'argent perdra de son importance d'elle-même, alors qu'elle a tendance à s'immiscer partout, y compris dans les relations familiales.

Enfin, contrairement à d'autres, je ne crois pas que l'être humain soit un branleur. Bien au contraire : il a besoin d'être actif, donc il produira des choses. Celles qui rapportent de l'argent seront taxées. D'autres avec le temps disponible dégagé se consacreront à des activités d'utilité publique par bonne volonté, etc.

Après, ça n'est qu'une "utopie" en l'air ça : le but, c'est de dire, arrêtons de réfléchir dans notre cadre étriqué. Le propre de l'être humain, c'est l'imagination ! Alors imaginons ; les solutions se construiront en avançant.
:coeur: Olaf. Je veux vivre dans ce monde.

Sempre Sainté
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Sempre Sainté »

vertigogo a écrit :
Sempre Sainté a écrit :
Danish a écrit :
Sempre Sainté a écrit :Non non et non, on ne peut pas forcer les gens à travailler encore plus quand on a autant de jeunes sans travail
Donc ? On pique les vieux en mauvaise santé ?
8| 8| 8|
J'ai vraiment été mal compris !
Non on anticipe cet état, on limite le temps de travail (journalier avant la retraite), on propose des départs en retraite anticipée quand l'état de santé ne permet plus de travailler sereinement, etc...
Une reconversion, plutôt. ;)
ça fonctionne aussi.
Mais aujourd'hui j'ai sérieusement du mal à entendre, ou même trouver un argument valable (et humain) pour justifier une nouvelle fois de l'allongement du temps de travail.
ImageOn n'est pas d'un pays on est d'une ville !

GreenPeace
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par GreenPeace »

Olaf a écrit :@bfb2 : Ce qui me gêne dans ta démonstration, c'est que tu mets en avant surtout des questions techniques. C'est sûr qu'il est plus facile d'innover aujourd’hui dans le numérique du fait de son côté récent ; mais ce n'est pas pour ça que les formes d'art à l'ancienne sont condamnées à être dévaluées.

Tu parles de "faiseurs de monde". C'est sûr, ce qu'on fait aujourd’hui dans le cinéma et le jeu vidéo par exemple peut être bluffant. Mais des "faiseurs de mondes", tu peux en trouver d'excellents sur le format papier. La différence, c'est que dans le premier cas, il t'est donné tel quel ; alors que dans le deuxième, c'est toi qui le reconstruit à partir des suggestions de l'auteur. Ce n'est pas la même expérience, et je trouve dommage de dire que parce que le premier taquine du PC, il est supérieur à l'autre qu'en est encore au stylo.

Je dirais peut-être même que plus l'art se base sur des techniques de pointes, plus rapidement il est périmé. Je me rappelle, à l'époque, les cinématiques de Final Fantasy IX nous semblaient impressionnantes ; aujourd'hui, elles valent plus grand chose. En revanche, le Seigneur des Anneaux version papier reste toujours aussi fascinant, malgré toutes les récupérations/adaptations/emprunts faits par d'autres depuis. Autre forme d'art : elle a beau avoir 850 ans, je reste ému par l'architecture de Notre-Dame de Paris, et il m'arrive régulièrement d'y aller avant le bureau juste pour le plaisir de faire le tour du déambulatoire.

Bref, j'en reviens à ma distinction d'un peu plus haut : ne pas confondre l'artisan (celui qui maîtrise une technique) et l'artiste (celui qui arrive à parler à d'autres par l'intermédiaire d'une production, quelle qu'elle soit) - les deux ne s'opposant pas forcément d'ailleurs.
Tu prépares la mise en scène de ton suicide ? :mrgreen:
[size=85][url=http://www.faucon.net][b]du bruit à dessein[/b] \ [b]une image qui m'enchante[/b] \ [b]grenouille en trompette[/b][/url][/size]

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ___ »

Naar a écrit :
L'as-tu lu ?
Image
Non :)

A mon avis, le problème des "communautés utopistes du XIXè siècle", du moins celles dont j'ai pu entendre parler ici ou là, c'est que l'utopie a toujours primé sur le réel : on imagine un monde parfait, et on fait tout pour y arriver.

C'est pas ce que je défends. Je ne veux pas imaginer un monde parfait ; je veux juste dire que le monde pourrait être différent (d'où quelques exemples), il suffit de vouloir le construire ensemble plutôt que de laisser d'autres le faire pour soi.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ......... »

Sempre Sainté a écrit :
vertigogo a écrit :
Sempre Sainté a écrit :
Danish a écrit :
Sempre Sainté a écrit :Non non et non, on ne peut pas forcer les gens à travailler encore plus quand on a autant de jeunes sans travail
Donc ? On pique les vieux en mauvaise santé ?
8| 8| 8|
J'ai vraiment été mal compris !
Non on anticipe cet état, on limite le temps de travail (journalier avant la retraite), on propose des départs en retraite anticipée quand l'état de santé ne permet plus de travailler sereinement, etc...
Une reconversion, plutôt. ;)
ça fonctionne aussi.
Mais aujourd'hui j'ai sérieusement du mal à entendre, ou même trouver un argument valable (et humain) pour justifier une nouvelle fois de l'allongement du temps de travail.
Parce que tu t'attaches aux contre-exemples ! Il existe beaucoup de métiers peu pénibles pour lesquels on pourrait très bien travailler plus longtemps.

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Latornade »

Jpo a écrit :
Olaf a écrit :
xavinou a écrit :
Olaf a écrit :
Danish a écrit :
Sempre Sainté a écrit :Non non et non, on ne peut pas forcer les gens à travailler encore plus quand on a autant de jeunes sans travail
Donc ? On pique les vieux en mauvaise santé ?
On abandonne cette histoire de systèmes par répartition, on supprime toutes les allocs, on instaure un revenu inconditionnel d'autonomie pour tous, et on oblige personne à travailler (mais on n'empêche pas ceux qui le veulent de le faire, bien au contraire).
Et on le finance comment si personne ne veut travailler ?
Déjà, on parle pas forcément de sous. Par exemple, ça peut être un droit de tirage gratuit pour telle quantité d'eau, d'électricité ou de gaz, quantité définie comme étant ce qui est strictement nécessaire pour vivre. Et si tu veux utiliser plus, va falloir raquer, mon gars.

Ensuite, je crois énormément en la création monétaire locale. C'est-à-dire des unités d'échanges valables sur un territoire donné, non capitalisables et fondantes (c'est-à-dire qui perdent de la valeur avec le temps - comme ça, tu limites grandement les risques d'inflation), qui te permettent de t'approvisionner sans problème au niveau local. Ca existe déjà, hein, y a rien de révolutionnaire là-dedans.

Tu verras ensuite ressurgir d'autres formes d’échanges et de solidarités qui ne tiennent pas de l’échange marchand, donc la question de l'argent perdra de son importance d'elle-même, alors qu'elle a tendance à s'immiscer partout, y compris dans les relations familiales.

Enfin, contrairement à d'autres, je ne crois pas que l'être humain soit un branleur. Bien au contraire : il a besoin d'être actif, donc il produira des choses. Celles qui rapportent de l'argent seront taxées. D'autres avec le temps disponible dégagé se consacreront à des activités d'utilité publique par bonne volonté, etc.

Après, ça n'est qu'une "utopie" en l'air ça : le but, c'est de dire, arrêtons de réfléchir dans notre cadre étriqué. Le propre de l'être humain, c'est l'imagination ! Alors imaginons ; les solutions se construiront en avançant.
:coeur: Olaf. Je veux vivre dans ce monde.
Pas moi… j'en ferai quoi de Tatianna et Zahia ?

bfb2
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par bfb2 »

Olaf a écrit :@bfb2 : Ce qui me gêne dans ta démonstration, c'est que tu mets en avant surtout des questions techniques. C'est sûr qu'il est plus facile d'innover aujourd’hui dans le numérique du fait de son côté récent ; mais ce n'est pas pour ça que les formes d'art à l'ancienne sont condamnées à être dévaluées.

Tu parles de "faiseurs de monde". C'est sûr, ce qu'on fait aujourd’hui dans le cinéma et le jeu vidéo par exemple peut être bluffant. Mais des "faiseurs de mondes", tu peux en trouver d'excellents sur le format papier. La différence, c'est que dans le premier cas, il t'est donné tel quel ; alors que dans le deuxième, c'est toi qui le reconstruit à partir des suggestions de l'auteur. Ce n'est pas la même expérience, et je trouve dommage de dire que parce que le premier taquine du PC, il est supérieur à l'autre qu'en est encore au stylo.

Je dirais peut-être même que plus l'art se base sur des techniques de pointes, plus rapidement il est périmé. Je me rappelle, à l'époque, les cinématiques de Final Fantasy IX nous semblaient impressionnantes ; aujourd'hui, elles valent plus grand chose. En revanche, le Seigneur des Anneaux version papier reste toujours aussi fascinant, malgré toutes les récupérations/adaptations/emprunts faits par d'autres depuis. Autre forme d'art : elle a beau avoir 850 ans, je reste ému par l'architecture de Notre-Dame de Paris, et il m'arrive régulièrement d'y aller avant le bureau juste pour le plaisir de faire le tour du déambulatoire.

Bref, j'en reviens à ma distinction d'un peu plus haut : ne pas confondre l'artisan (celui qui maîtrise une technique) et l'artiste (celui qui arrive à parler à d'autres par l'intermédiaire d'une production, quelle qu'elle soit) - les deux ne s'opposant pas forcément d'ailleurs.
A la base, je crois que nos idées se rejoignent Olaf. Notre Dame de Paris a été fait par un prêtre batisseur pour qui c'etait l'oeuvre d'une vie. Il y avait une vraie exigeance, un vrai soucis de perfection, travail tellement colossal et soucis de perfection tel, que ça a pri plus de temps à monter que la vie complète du prêtre batisseur. On peut d'ailleurs faire la même remarque pour les peintres classiques, pour qui l'élaboration d'un tableau prenait énormément de temps, et toute une vie comme certains du style de Michel Ange sur la chapelle sixtine...

J'etais intervenu dans le débat pour répondre à al greendao qui avait tendance à minimiser le beau par rapport au signifiant. j'estime que le beau dans l'art demande une énorme exigeance et un énorme travail. Une connaissance des ressorts du beau, n'est pas facile non plus, pas plus que transformer le réel et le sublimer en inventant un univers complet.

Je trouve que l'art contemporain a enclenché un retour vers l'arrière, où on essaye de plus en plus de produire rapidement, avec de moins en moins d'exigeance, de moins en moins de travail, privilégiant le message et la communication sur l'oeuvre, à la technique, au rêve, à l'effort. Et moins l'artiste travaille, plus les communiquants de l'art, qui n'ont jamais rien produit, font entendre leur voix. Pour moi le virage enclenché par l'art moderne est une régression et je n'ai aucune sympathie pour ceux qui ont généré cette forme d'art, qu'ils s'appellent Van Gogh, Picasso ou Giacometti. Pas à cause de leur démarche personnelle, mais parce qu'ils ont enclenché un mouvement où on en fait de moins en moins pour en parler de plus un plus. Et aussi un peu quand même parce que techniquement, ils etaient très très loin d'avoir les bases techniques de leurs prédécesseurs. Au louvre, on nous parle des oeuvres de Van Gogh. Sauf que si on s'affranchit du discours comme quoi il faut absolument voir ses tableaux, techniquement, ça reste très en dessous de peintres inconnus du même musée...

Quand je parle de l'art numérique, c'est pour dire qu'ils n'ont rien à envier en terme de nouveauté aux précurseurs de l'art moderne. Que l'art soit disant moderne est déjà dépassé par ses flancs en terme de modernité par les nouveaux artistes numériques. Et dans les grandes largeurs même... Une modernité représentée par la création de bestiaires, d'univers oniriques, d'oeuvres marquantes et/ou dérangeantes. Mais cet art là ne sacrifie pas la technique, le travail, le temps passé sur une oeuvre au bénéfice de la modernité. La création de créatures imaginaires demande de grosses connaissances techniques sur les spécificités morphologiques des animaux ou des êtres humains. Pareil pour la création d'univers fantasy, steampunk qui nécessitent un gros travail de documentation. Les artistes numériques allient donc les qualités des classiques (soucis de la perfection, capacités énormes de travail) aux visées prétendument modernes des artistes contemporains. Et les contraintes liées à la main, le mélange des pigments ou autre se trouvent facilités, avec un transfort plus direct des idées en tête que ce que pouvaient faire les grands peintres classiques des XVIIème, XVIIIème ou XIXème...
Modifié en dernier par bfb2 le 05 juin 2013, 14:46, modifié 4 fois.
José Mourinho : [i]"C'est un club historique, qui possède une grande Histoire, même si elle n'a plus remporté de trophée depuis quelques années. C'est là que Michel Platini a brillé avant d'aller en Italie..."[/i]

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ......... »

Je le répète, la base, c'est déjà de bien comprendre les données du problèmes au départ. Si les prérequis sont faux ou trop incomplets, tout ce qui suit est sans intérêt car sera de toute façon inapplicable.

Sur bien des points, le discours de certains me laissent à penser que ce travail indispensable n'a pas été fait ou a été mal fait.

Comme je l'ai déjà dit, tout idéologue qui commence son discours par "notre société est pourrie, rien ne marche" me perd déjà. Je sais qu'il n'aura rien d'intéressant à me proposer.

Gusztáv Bâtard
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Gusztáv Bâtard »

Olaf a écrit :Ensuite, je crois énormément en la création monétaire locale. C'est-à-dire des unités d'échanges valables sur un territoire donné, non capitalisables et fondantes (c'est-à-dire qui perdent de la valeur avec le temps - comme ça, tu limites grandement les risques d'inflation), qui te permettent de t'approvisionner sans problème au niveau local. Ca existe déjà, hein, y a rien de révolutionnaire là-dedans.
Je suis surpris que tu sois supporter du système de Gesell, qui est un formidable accélérateur d'investissement et 'donc' de productivisme. L'argent fondant est une recette assez efficace contre les pannes de croissance intrinsèques au capitalisme, mais ça me semble être un 'remède' totalement contradictoire avec les problèmes écolos et sociaux soulignés par les décroissants... mais peut-être ya t-il un aspect qui m'échappe..?
[img]http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/2f/Roma_flag.svg/60px-Roma_flag.svg.png[/img]

GreenPeace
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Message par GreenPeace »

@bfb2 : tu mélanges quand même un peu tout en matière d'histoire de l'art.
[size=85][url=http://www.faucon.net][b]du bruit à dessein[/b] \ [b]une image qui m'enchante[/b] \ [b]grenouille en trompette[/b][/url][/size]

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ManuVert »

Mick a écrit :
vertigogo a écrit :
xavinou a écrit :
Olaf a écrit :
Danish a écrit :
Sempre Sainté a écrit :Non non et non, on ne peut pas forcer les gens à travailler encore plus quand on a autant de jeunes sans travail
Donc ? On pique les vieux en mauvaise santé ?
On abandonne cette histoire de systèmes par répartition, on supprime toutes les allocs, on instaure un revenu inconditionnel d'autonomie pour tous, et on oblige personne à travailler (mais on n'empêche pas ceux qui le veulent de le faire, bien au contraire).

Et on le finance comment si personne ne veut travailler ?
Hi, hi, les vieilles erreurs marxistes... Bien sûr, certains vont aller trimer pendant d'autres se dorent la pilulle aux frais de la princesse... A branleur, branleur et demi ! :mrgreen:
C'est quoi le risque? Que 5 millions de personnes en France ne travaillent plus ? :mrgreen:
Non, évidemment. Il y a déjà 5 millions de chômeurs en France et ce n'est pas le marxisme qui produit cet effet.

La France est rempli de chômeurs qui chaque mois font des heures alors que ce n'est pas financièrement intéressant pour eux. J'en fais parti.
Le risque c'est que plus de 5 millions de gens ne travaillent pas et que ceux qui travaillent soient davantage imposés et n'aient donc plus intérêt à le faire.

Tu dis que tu travailles bien que tu n' y aies pas intérêt, la question c'est pourquoi ?

-salaires trop faibles ?
- charges sociales salariales trop fortes ?
- imposition des entreprises trop élevée ?
- allocations chômage et apparentées trop élevées qui réduisent l'incitation au travail ?

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ___ »

Gusztáv Bâtard a écrit :
Olaf a écrit :Ensuite, je crois énormément en la création monétaire locale. C'est-à-dire des unités d'échanges valables sur un territoire donné, non capitalisables et fondantes (c'est-à-dire qui perdent de la valeur avec le temps - comme ça, tu limites grandement les risques d'inflation), qui te permettent de t'approvisionner sans problème au niveau local. Ca existe déjà, hein, y a rien de révolutionnaire là-dedans.
Je suis surpris que tu sois supporter du système de Gesell, qui est un formidable accélérateur d'investissement et 'donc' de productivisme. L'argent fondant est une recette assez efficace contre les pannes de croissance intrinsèques au capitalisme, mais ça me semble être un 'remède' totalement contradictoire avec les problèmes écolos et sociaux soulignés par les décroissants... mais peut-être ya t-il un aspect qui m'échappe..?
La monnaie est un outil ; la manière dont tu l'utilises peut provoquer des effets radicalement différents. Le but ici n'est pas de soutenir la croissance de l'activité économique, mais de récupérer le contrôle de la création de la monnaie et permettre l'émergence de circuits d'échanges alternatifs promouvant la relocalisation de l'économie. Mais peut-être que d'autres outils sont mieux adaptés !

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ___ »

xavinou a écrit : Le risque c'est que plus de 5 millions de gens ne travaillent pas et que ceux qui travaillent soient davantage imposés et n'aient donc plus intérêt à le faire.
C'est déjà le cas.

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ManuVert »

Olaf a écrit :
xavinou a écrit : Le risque c'est que plus de 5 millions de gens ne travaillent pas et que ceux qui travaillent soient davantage imposés et n'aient donc plus intérêt à le faire.
C'est déjà le cas.
Au-delà des controverses sur le nombre de chômeurs ce n'est pas une raison pour sortir de la population active davantage de personnes.
Cette idée n'est pas nouvelle et a été appliquée dans les années 80 et début 90 principalement avec les résultats que l'on connaît.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ___ »

xavinou a écrit :
Olaf a écrit :
xavinou a écrit : Le risque c'est que plus de 5 millions de gens ne travaillent pas et que ceux qui travaillent soient davantage imposés et n'aient donc plus intérêt à le faire.
C'est déjà le cas.
Au-delà des controverses sur le nombre de chômeurs ce n'est pas une raison pour sortir de la population active davantage de personnes.
Cette idée n'est pas nouvelle et a été appliquée dans les années 80 et début 90 principalement avec les résultats que l'on connaît.
On pourra jamais trouver de terrain d'entente, puisque tu utilises pour le moment exclusivement les concepts et les outils d'analyses propres à un système basé sur la fiction du plein emploi salarié à temps plein ;) Ce dont on parle n'a jamais été appliqué à grande échelle.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

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Tiens un peu de lecture optimiste, pour une fois.
http://www.bastamag.net/article3073.html" onclick="window.open(this.href);return false;

bfb2
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par bfb2 »

Eh oui, Detroit l'envers du libéralisme sauvage que la communication pro Américaine évite bien d'évoquer...
José Mourinho : [i]"C'est un club historique, qui possède une grande Histoire, même si elle n'a plus remporté de trophée depuis quelques années. C'est là que Michel Platini a brillé avant d'aller en Italie..."[/i]

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ManuVert »

Olaf a écrit :
xavinou a écrit :
Olaf a écrit :
xavinou a écrit : Le risque c'est que plus de 5 millions de gens ne travaillent pas et que ceux qui travaillent soient davantage imposés et n'aient donc plus intérêt à le faire.
C'est déjà le cas.
Au-delà des controverses sur le nombre de chômeurs ce n'est pas une raison pour sortir de la population active davantage de personnes.
Cette idée n'est pas nouvelle et a été appliquée dans les années 80 et début 90 principalement avec les résultats que l'on connaît.
On pourra jamais trouver de terrain d'entente, puisque tu utilises pour le moment exclusivement les concepts et les outils d'analyses propres à un système basé sur la fiction du plein emploi salarié à temps plein ;) Ce dont on parle n'a jamais été appliqué à grande échelle.
Le système du plein emploi est peut-être une fiction en France mais pas dans d'autres pays (sous réserve que l'on assimile pas plein-emploi à chômage 0)

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ___ »

xavinou a écrit :
Olaf a écrit :
xavinou a écrit :
Olaf a écrit :
xavinou a écrit : Le risque c'est que plus de 5 millions de gens ne travaillent pas et que ceux qui travaillent soient davantage imposés et n'aient donc plus intérêt à le faire.
C'est déjà le cas.
Au-delà des controverses sur le nombre de chômeurs ce n'est pas une raison pour sortir de la population active davantage de personnes.
Cette idée n'est pas nouvelle et a été appliquée dans les années 80 et début 90 principalement avec les résultats que l'on connaît.
On pourra jamais trouver de terrain d'entente, puisque tu utilises pour le moment exclusivement les concepts et les outils d'analyses propres à un système basé sur la fiction du plein emploi salarié à temps plein ;) Ce dont on parle n'a jamais été appliqué à grande échelle.
Le système du plein emploi est peut-être une fiction en France mais pas dans d'autres pays (sous réserve que l'on assimile pas plein-emploi à chômage 0)
Mais ailleurs aussi, c'est un système plus ou moins sous perfusion.

Machin Truc
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Machin Truc »

Moi aussi j'adhère : http://basicincome2013.eu/ubi/fr/" onclick="window.open(this.href);return false; :hello:

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ManuVert »

Olaf a écrit :
xavinou a écrit :
Olaf a écrit :
xavinou a écrit :
Olaf a écrit :
xavinou a écrit : Le risque c'est que plus de 5 millions de gens ne travaillent pas et que ceux qui travaillent soient davantage imposés et n'aient donc plus intérêt à le faire.
C'est déjà le cas.
Au-delà des controverses sur le nombre de chômeurs ce n'est pas une raison pour sortir de la population active davantage de personnes.
Cette idée n'est pas nouvelle et a été appliquée dans les années 80 et début 90 principalement avec les résultats que l'on connaît.
On pourra jamais trouver de terrain d'entente, puisque tu utilises pour le moment exclusivement les concepts et les outils d'analyses propres à un système basé sur la fiction du plein emploi salarié à temps plein ;) Ce dont on parle n'a jamais été appliqué à grande échelle.
Le système du plein emploi est peut-être une fiction en France mais pas dans d'autres pays (sous réserve que l'on assimile pas plein-emploi à chômage 0)
Mais ailleurs aussi, c'est un système plus ou moins sous perfusion.
Ah bon ?

Réca
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Réca »

bfb2 a écrit :Eh oui, Detroit l'envers du libéralisme sauvage que la communication pro Américaine évite bien d'évoquer...

Dans 5 ans, c'est LE truc hipster à la mode, si ca ne l'est pas déja.

.........
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ......... »

réca a écrit :
bfb2 a écrit :Eh oui, Detroit l'envers du libéralisme sauvage que la communication pro Américaine évite bien d'évoquer...
Dans 5 ans, c'est LE truc hipster à la mode, si ca ne l'est pas déja.
On peut toujours créer de petits îlots-parasites dans une société plus largement organisée. C'est d'ailleurs très américains. Aux Etats-Unis, il existe de nombreuses petites communautés vivant selon des règles atypiques répondant à leurs croyances spécifiques. Voyez les Amish qui sont sans doute les plus connus.

Réca
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Réca »

Désolé, momo.
Modifié en dernier par Réca le 05 juin 2013, 17:39, modifié 1 fois.

Réca
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Réca »

bfb2 a écrit : Un autre point, c'est le rôle de la famille de l'artiste dans la promotion de son oeuvre. On trouve des familles entières qui vivent sur l'oeuvre de leur parent. Là aussi, c'est leur droit, à la rigueur c'est même plutôt une bonne gache de vivre sur le travail des autres. Mais des fois, on sent qu'il y a une forme de surmédiatisation du talent de l'artiste (toujours dans le but de gagner sa vie avec). Alors que l'artiste produisait dans sa cave, doutait, vendait mal, y'a toute une littérature explicative faite par la famille après la mort de l'artiste, avec exagération de la qualité de cette oeuvre. Ce qui m'a bien montré ça dernièrement, c'est une exposition sur Giacometti faite au musée de Grenoble. Giacometti a fait des sculptures assez morbides, avec des personnages très filiformes, tout en longueur, fait dans une sorte de fer qui semble cassant. Une fois qu'on a compri qu'il voulait exprimer la fragilité de la vie, une forme de peur de la mort, on y passe 5 minutes et on passe à autre chose. Pour son talent supposé, je veux bien, mais toute sa vie, il l'a passé à reproduire ces mêmes personnages filiformes, avec des variations infirmes, si ce n'est que ces personnages etaient petits, seuls ou plusieurs, immobiles, en mouvement, en cage. Pour moi, le talent est quand même limité, pour un artiste qui fait toujours la même chose et la décline avec des modifications infimes. Mais à côté de cette exposition vite barbante et répétitive, on trouvait tout une scénographie explicative, du texte d'explication à n'en plus finir, des interviews de lui, des vidéos d'explication sur la restauration de son oeuvre, etc... Pourquoi tout ce foin ? Parce que ça se vend très bien, des centaines de milliers d'euros pour la moindre sculpture Giacometti (quand c'est pas des millions). Donc la famille de Giacometti a très bien fait son boulot de promotion de son parent et a tout intérêt de continuer à faire le foin qu'elle fait, elle gagne beaucoup d'argent en le faisant. Et comme le nom de Giacometti est connu, des collectionneurs ont intérêt à acheter aussi. Donc le truc dans son ensembe, C'est plus une question d'argent que de talent. De l'argent que touche la famille et que n'a pas touché l'artiste, parce que si Giacometti avait touché de son vivant l'argent que touche sa famille quand elle vend une seule de ses sculptures, il aurait utilisé cet argent pour voyager ou visiter des prostituées d'Asie, au lieu de faire des personnages filiformes dans une cave.

N'as tu pas pensé que la notion de série est à prendre en compte, cette production quasi industrielle, cela ne t'évoque rien à l'époque moderne ? Ces "personnages très filiformes, tout en longueur, fait dans une sorte de fer qui semble cassant" sont sa marque (c'est un peu barbare je l'avoue), mais ces variations de taille ne sont pas anodine, jamais.

Un exemple, Giacometti se fait commander une sculpture qui sera apposée sur le parvis du Seagram Building, immense immeuble conçu par Mies Van der Rohe, monstre de l'architecture moderne.
Et bien le jours de la livraison de la sculpture, il descend de l'avion avec simplement une valise contenant l'oeuvre, qui ne fait que quelques centimètres de haut. Cette sculpture se doit d'être disposé en pleine face du Seagram Building, les commanditaires n'ont pas compris (enfin ca, je sais pas, j'imagine).
Mais alors qu'est ce que cela veut dire, il réussit avec une sculpture à questionner le rapport entre la taille et la monumentalité, qu'est ce qui est le plus monumentale entre sa sculpture et le Seagram ? La relation entre les deux éléments est également à prendre en compte, ne se sublime t'il pas l'un et l'autre ?
Et enfin, en créant se personnage tout petit en face d'un bulding, quel est le rapport entre New York et l'homme.

C'est tout un flux de questions, de remarques de l'artiste sur le monde qui l'entoure qui naissent dans cette expression minimaliste.

Verrouillé