[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 23 févr. 2020, 12:05

Latornade a écrit :
23 févr. 2020, 08:30
Moi j’avoue ne pas comprendre où un tirage au sort de volontaires amène de la démocratie.
si 30% des volontaires se trouvent être des animalistes alors qu’ils ne représentent que 2% de la population ? Si 51% des élus se trouvent être contre l’avortement ?
Bref des exemples comme ceux-ci on peut en faire des milliers sans compter la fraude massive au volontariat que cela peut engendrer.
Tu parles avec des si, mais il est quand même plus probable que si les animalistes représentent 2 % de la population, il y en aurait 2 % parmi les tirés au sort plutôt que 30 . Alors que nos modes d'élection donnent, de manière certaine, plus de pouvoir à celui qui est élu que ce que représente les votes.

De manière générale, le tirage au sort sera donc plus représentatif que nos modes d'élection actuels. A moins de mettre en place la vraie représentativité.

my-color-is-green
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par my-color-is-green » 23 févr. 2020, 12:32

Le coronavirus quelqu un en parle ou pas? Car je ne me suis pas taper les quote multiples mais voilà au départ c était loin mais quand on voit ce qui se passe en italie et des dates de vaccin annoncées pas avant 2021 et encore fin d annee...
On est en droit de se poser la question si d ici quelques temps on va pas être touchés vraiment sur le territoire
Avec le nombre de personnes rapatriées en France de l epicentre (!?!?!?), plus le fait que les frontières sont ouvertes de partout, il y a un risque qui pourtant au départ me paraissait minime

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ » 23 févr. 2020, 12:33

Florent a écrit :
23 févr. 2020, 11:45
___ a écrit :
23 févr. 2020, 11:43
Florent a écrit :
23 févr. 2020, 10:32
___ a écrit :
23 févr. 2020, 09:16
Fun fact : l'État n'a jamais été aussi désorganisé et inefficace que depuis qu'il considère qu'il doit s'inspirer "de l'entreprise". Après 40 ans, les promoteurs du new management public pourraient faire preuve d'un peu de bonne foi et reconnaître leur échec... si leur but premier était bien l'amélioration de l'action publique, ce dont je doute fort.

Autre fun fact : les mêmes idéologues ne s'intéressent jamais à un fonctionnement d'entreprise qui pourtant marche bien, celui de la coopérative. Faut croire que l'autogestion en actes, malgré ses réussites, ça ne les intéresse pas.
Je ne suis pas sûr que l on puisse affirmer que le modèle de la coopérative soit intrinsèquement meilleur ou moins bon que celui d une entreprise classique, au dela bien évidemment de ce que ce type de structure embarque en terme de philosophie.

Par contre je ne comprends pas trop ton parallèle avec l État vu que la différence structurelle entre ces 2 types d entreprise est la dispersion du K, ce qui est inepte au niveau de gouvernance d un pays.

Et puis il n en restera pas moins des lignes hiérarchiques et des chefs, des sous chefs, etc....
Hé ho, c'est pas moi qui dit que l'État doit se gérer comme une entreprise. Moi aussi je trouve ça inepte.
Hé ho, c’est moi qui dit,inepte, c’est pas toi.

T’as qu’à te trouver un autre mot.
Bon ben je choisis "crétin", alors. Selon le CRISCO, c'est le mot le plus proche après inintelligent, stupide et absurde.

Or inintelligent est trop gentil, stupide un peu fade ; quant à absurde, je préfère le laisser dans les champs de l'humour, du théâtre ou de la pensée de Camus (notamment), dans lesquels il acquière une valeur que ne méritent pas les crétins du new public management.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ » 23 févr. 2020, 12:34

my-color-is-green a écrit :
23 févr. 2020, 12:32
Le coronavirus quelqu un en parle ou pas? Car je ne me suis pas taper les quote multiples mais voilà au départ c était loin mais quand on voit ce qui se passe en italie et des dates de vaccin annoncées pas avant 2021 et encore fin d annee...
On est en droit de se poser la question si d ici quelques temps on va pas être touchés vraiment sur le territoire
Avec le nombre de personnes rapatriées en France de l epicentre (!?!?!?), plus le fait que les frontières sont ouvertes de partout, il y a un risque qui pourtant au départ me paraissait minime
C'est peut-être ça qui va régler la question du financement des retraites ?

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par my-color-is-green » 23 févr. 2020, 12:37

___ a écrit :
23 févr. 2020, 12:34
my-color-is-green a écrit :
23 févr. 2020, 12:32
Le coronavirus quelqu un en parle ou pas? Car je ne me suis pas taper les quote multiples mais voilà au départ c était loin mais quand on voit ce qui se passe en italie et des dates de vaccin annoncées pas avant 2021 et encore fin d annee...
On est en droit de se poser la question si d ici quelques temps on va pas être touchés vraiment sur le territoire
Avec le nombre de personnes rapatriées en France de l epicentre (!?!?!?), plus le fait que les frontières sont ouvertes de partout, il y a un risque qui pourtant au départ me paraissait minime
C'est peut-être ça qui va régler la question du financement des retraites ?
Excuse moi je croyai que c etait le débat sur sujet de société et pas que politique

Florent
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent » 23 févr. 2020, 12:48

___ a écrit :
23 févr. 2020, 12:33
Florent a écrit :
23 févr. 2020, 11:45
___ a écrit :
23 févr. 2020, 11:43
Florent a écrit :
23 févr. 2020, 10:32
___ a écrit :
23 févr. 2020, 09:16
Fun fact : l'État n'a jamais été aussi désorganisé et inefficace que depuis qu'il considère qu'il doit s'inspirer "de l'entreprise". Après 40 ans, les promoteurs du new management public pourraient faire preuve d'un peu de bonne foi et reconnaître leur échec... si leur but premier était bien l'amélioration de l'action publique, ce dont je doute fort.

Autre fun fact : les mêmes idéologues ne s'intéressent jamais à un fonctionnement d'entreprise qui pourtant marche bien, celui de la coopérative. Faut croire que l'autogestion en actes, malgré ses réussites, ça ne les intéresse pas.
Je ne suis pas sûr que l on puisse affirmer que le modèle de la coopérative soit intrinsèquement meilleur ou moins bon que celui d une entreprise classique, au dela bien évidemment de ce que ce type de structure embarque en terme de philosophie.

Par contre je ne comprends pas trop ton parallèle avec l État vu que la différence structurelle entre ces 2 types d entreprise est la dispersion du K, ce qui est inepte au niveau de gouvernance d un pays.

Et puis il n en restera pas moins des lignes hiérarchiques et des chefs, des sous chefs, etc....
Hé ho, c'est pas moi qui dit que l'État doit se gérer comme une entreprise. Moi aussi je trouve ça inepte.
Hé ho, c’est moi qui dit,inepte, c’est pas toi.

T’as qu’à te trouver un autre mot.
Bon ben je choisis "crétin", alors. Selon le CRISCO, c'est le mot le plus proche après inintelligent, stupide et absurde.

Or inintelligent est trop gentil, stupide un peu fade ; quant à absurde, je préfère le laisser dans les champs de l'humour, du théâtre ou de la pensée de Camus (notamment), dans lesquels il acquière une valeur que ne méritent pas les crétins du new public management.
:mrgreen:

Après OP, t es mon 2eme meilleur copain gauchiste du fofo

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade » 23 févr. 2020, 12:52

Mic-Mic a écrit :
23 févr. 2020, 12:05
Latornade a écrit :
23 févr. 2020, 08:30
Moi j’avoue ne pas comprendre où un tirage au sort de volontaires amène de la démocratie.
si 30% des volontaires se trouvent être des animalistes alors qu’ils ne représentent que 2% de la population ? Si 51% des élus se trouvent être contre l’avortement ?
Bref des exemples comme ceux-ci on peut en faire des milliers sans compter la fraude massive au volontariat que cela peut engendrer.
Tu parles avec des si, mais il est quand même plus probable que si les animalistes représentent 2 % de la population, il y en aurait 2 % parmi les tirés au sort plutôt que 30 . Alors que nos modes d'élection donnent, de manière certaine, plus de pouvoir à celui qui est élu que ce que représente les votes.

De manière générale, le tirage au sort sera donc plus représentatif que nos modes d'élection actuels. A moins de mettre en place la vraie représentativité.
Ah ben si c’est probable, pourquoi se poser des questions effectivement.
Le tirage au sort est, comme son nom l’indique, lié au sort. Donc décréter, comme tu le fais, que se sera plus représentatif est un chouïa péremptoire. De plus tu négliges les capacités de mobilisation que peuvent avoir un courant, un groupe,.... ainsi que que des lobbying plus facilement intrusifs.

Autre sujet ET qui n’a rien à voir : la représentativité. C’est bien évidemment là que l’on peut progresser, dans la proportionnalité et le contrôle du pouvoir.

Cette histoire de tirage au sort c’est de la rigolade, antidémocratique, un gadget de plus dans les discussions.

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 23 févr. 2020, 14:42

Latornade a écrit :
23 févr. 2020, 12:52
Mic-Mic a écrit :
23 févr. 2020, 12:05
Latornade a écrit :
23 févr. 2020, 08:30
Moi j’avoue ne pas comprendre où un tirage au sort de volontaires amène de la démocratie.
si 30% des volontaires se trouvent être des animalistes alors qu’ils ne représentent que 2% de la population ? Si 51% des élus se trouvent être contre l’avortement ?
Bref des exemples comme ceux-ci on peut en faire des milliers sans compter la fraude massive au volontariat que cela peut engendrer.
Tu parles avec des si, mais il est quand même plus probable que si les animalistes représentent 2 % de la population, il y en aurait 2 % parmi les tirés au sort plutôt que 30 . Alors que nos modes d'élection donnent, de manière certaine, plus de pouvoir à celui qui est élu que ce que représente les votes.

De manière générale, le tirage au sort sera donc plus représentatif que nos modes d'élection actuels. A moins de mettre en place la vraie représentativité.
Ah ben si c’est probable, pourquoi se poser des questions effectivement.
Le tirage au sort est, comme son nom l’indique, lié au sort. Donc décréter, comme tu le fais, que se sera plus représentatif est un chouïa péremptoire. De plus tu négliges les capacités de mobilisation que peuvent avoir un courant, un groupe,.... ainsi que que des lobbying plus facilement intrusifs.

Autre sujet ET qui n’a rien à voir : la représentativité. C’est bien évidemment là que l’on peut progresser, dans la proportionnalité et le contrôle du pouvoir.

Cette histoire de tirage au sort c’est de la rigolade, antidémocratique, un gadget de plus dans les discussions.
Bien sûr que si les 2 sujets ont totalement à voir. Si les gens réclament un tirage au sort, ce n'est pas plaisir de jouer à la loterie, c'est pour avoir des instances décisionnelles plus représentatives de la société que ce qu'elles sont actuellement, à cause de la manière dont notre république a été construite et à cause des capacités de mobilisation et des lobbys.

Au contraire, c'est mathématiques, à la longue le tirage au sort sera bien plus représentatif que le fonctionnement actuel. Ce n'est pas moi qui le décrète, c'est la science : plus tu prends de manière aléatoire parmi un groupe, plus tes résultats sont représentatifs de la constitution de ton groupe.
Exemple : si tu lances 10 fois un dé, il est effectivement possible que tu n'obtiennes pas de 6. Mais si tu lances 1 million de fois ton dé, tu seras proches de 16,66 % de 1, de 2, de 3, de 4 , de 5 et de 6. Et si tu le lances 1 milliard de fois, tu seras encore plus proche de cette répartition. Ce n'est pas moi, ce sont les probas.

Et si le tirage est fait de manière vraiment aléatoire, alors je ne vois pas comment les lobbys pourraient intervenir sur le résultat.

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade » 23 févr. 2020, 14:56

Mic-Mic a écrit :
23 févr. 2020, 14:42
Latornade a écrit :
23 févr. 2020, 12:52
Mic-Mic a écrit :
23 févr. 2020, 12:05
Latornade a écrit :
23 févr. 2020, 08:30
Moi j’avoue ne pas comprendre où un tirage au sort de volontaires amène de la démocratie.
si 30% des volontaires se trouvent être des animalistes alors qu’ils ne représentent que 2% de la population ? Si 51% des élus se trouvent être contre l’avortement ?
Bref des exemples comme ceux-ci on peut en faire des milliers sans compter la fraude massive au volontariat que cela peut engendrer.
Tu parles avec des si, mais il est quand même plus probable que si les animalistes représentent 2 % de la population, il y en aurait 2 % parmi les tirés au sort plutôt que 30 . Alors que nos modes d'élection donnent, de manière certaine, plus de pouvoir à celui qui est élu que ce que représente les votes.

De manière générale, le tirage au sort sera donc plus représentatif que nos modes d'élection actuels. A moins de mettre en place la vraie représentativité.
Ah ben si c’est probable, pourquoi se poser des questions effectivement.
Le tirage au sort est, comme son nom l’indique, lié au sort. Donc décréter, comme tu le fais, que se sera plus représentatif est un chouïa péremptoire. De plus tu négliges les capacités de mobilisation que peuvent avoir un courant, un groupe,.... ainsi que que des lobbying plus facilement intrusifs.

Autre sujet ET qui n’a rien à voir : la représentativité. C’est bien évidemment là que l’on peut progresser, dans la proportionnalité et le contrôle du pouvoir.

Cette histoire de tirage au sort c’est de la rigolade, antidémocratique, un gadget de plus dans les discussions.
Bien sûr que si les 2 sujets ont totalement à voir. Si les gens réclament un tirage au sort, ce n'est pas plaisir de jouer à la loterie, c'est pour avoir des instances décisionnelles plus représentatives de la société que ce qu'elles sont actuellement, à cause de la manière dont notre république a été construite et à cause des capacités de mobilisation et des lobbys.

Au contraire, c'est mathématiques, à la longue le tirage au sort sera bien plus représentatif que le fonctionnement actuel. Ce n'est pas moi qui le décrète, c'est la science : plus tu prends de manière aléatoire parmi un groupe, plus tes résultats sont représentatifs de la constitution de ton groupe.
Exemple : si tu lances 10 fois un dé, il est effectivement possible que tu n'obtiennes pas de 6. Mais si tu lances 1 million de fois ton dé, tu seras proches de 16,66 % de 1, de 2, de 3, de 4 , de 5 et de 6. Et si tu le lances 1 milliard de fois, tu seras encore plus proche de cette répartition. Ce n'est pas moi, ce sont les probas.

Et si le tirage est fait de manière vraiment aléatoire, alors je ne vois pas comment les lobbys pourraient intervenir sur le résultat.
Donc pendant 10 ans tu n’as pas de 6.
Merci pour la démonstration.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ » 23 févr. 2020, 14:58

my-color-is-green a écrit :
23 févr. 2020, 12:37
___ a écrit :
23 févr. 2020, 12:34
my-color-is-green a écrit :
23 févr. 2020, 12:32
Le coronavirus quelqu un en parle ou pas? Car je ne me suis pas taper les quote multiples mais voilà au départ c était loin mais quand on voit ce qui se passe en italie et des dates de vaccin annoncées pas avant 2021 et encore fin d annee...
On est en droit de se poser la question si d ici quelques temps on va pas être touchés vraiment sur le territoire
Avec le nombre de personnes rapatriées en France de l epicentre (!?!?!?), plus le fait que les frontières sont ouvertes de partout, il y a un risque qui pourtant au départ me paraissait minime
C'est peut-être ça qui va régler la question du financement des retraites ?
Excuse moi je croyai que c etait le débat sur sujet de société et pas que politique
Ça n'était qu'une blague plus ou moins drôle et éculée.

Sur le fond du truc, il me semble avoir lu que ce virus n'était pas particulièrement plus dangereux que d'autres avec statistiques à l'appui - et d'ailleurs, les 2 victimes italiennes sont des septuagénaires, le type de "public" traditionnellement plus fragile.

Florent
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent » 23 févr. 2020, 15:04

Mic-Mic a écrit :
23 févr. 2020, 14:42
Latornade a écrit :
23 févr. 2020, 12:52
Mic-Mic a écrit :
23 févr. 2020, 12:05
Latornade a écrit :
23 févr. 2020, 08:30
Moi j’avoue ne pas comprendre où un tirage au sort de volontaires amène de la démocratie.
si 30% des volontaires se trouvent être des animalistes alors qu’ils ne représentent que 2% de la population ? Si 51% des élus se trouvent être contre l’avortement ?
Bref des exemples comme ceux-ci on peut en faire des milliers sans compter la fraude massive au volontariat que cela peut engendrer.
Tu parles avec des si, mais il est quand même plus probable que si les animalistes représentent 2 % de la population, il y en aurait 2 % parmi les tirés au sort plutôt que 30 . Alors que nos modes d'élection donnent, de manière certaine, plus de pouvoir à celui qui est élu que ce que représente les votes.

De manière générale, le tirage au sort sera donc plus représentatif que nos modes d'élection actuels. A moins de mettre en place la vraie représentativité.
Ah ben si c’est probable, pourquoi se poser des questions effectivement.
Le tirage au sort est, comme son nom l’indique, lié au sort. Donc décréter, comme tu le fais, que se sera plus représentatif est un chouïa péremptoire. De plus tu négliges les capacités de mobilisation que peuvent avoir un courant, un groupe,.... ainsi que que des lobbying plus facilement intrusifs.

Autre sujet ET qui n’a rien à voir : la représentativité. C’est bien évidemment là que l’on peut progresser, dans la proportionnalité et le contrôle du pouvoir.

Cette histoire de tirage au sort c’est de la rigolade, antidémocratique, un gadget de plus dans les discussions.
Bien sûr que si les 2 sujets ont totalement à voir. Si les gens réclament un tirage au sort, ce n'est pas plaisir de jouer à la loterie, c'est pour avoir des instances décisionnelles plus représentatives de la société que ce qu'elles sont actuellement, à cause de la manière dont notre république a été construite et à cause des capacités de mobilisation et des lobbys.

Au contraire, c'est mathématiques, à la longue le tirage au sort sera bien plus représentatif que le fonctionnement actuel. Ce n'est pas moi qui le décrète, c'est la science : plus tu prends de manière aléatoire parmi un groupe, plus tes résultats sont représentatifs de la constitution de ton groupe.
Exemple : si tu lances 10 fois un dé, il est effectivement possible que tu n'obtiennes pas de 6. Mais si tu lances 1 million de fois ton dé, tu seras proches de 16,66 % de 1, de 2, de 3, de 4 , de 5 et de 6. Et si tu le lances 1 milliard de fois, tu seras encore plus proche de cette répartition. Ce n'est pas moi, ce sont les probas.

Et si le tirage est fait de manière vraiment aléatoire, alors je ne vois pas comment les lobbys pourraient intervenir sur le résultat.
Et donc tu fais des assemblées décisionnaires d à peu près 10000 personnes, afin que tes probas commencent à tendre vers un minimum de représentativité (et encore, je suis large).

Ça va être simple dis donc.

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 23 févr. 2020, 15:52

Latornade a écrit :
23 févr. 2020, 14:56
Mic-Mic a écrit :
23 févr. 2020, 14:42
Latornade a écrit :
23 févr. 2020, 12:52
Mic-Mic a écrit :
23 févr. 2020, 12:05
Latornade a écrit :
23 févr. 2020, 08:30
Moi j’avoue ne pas comprendre où un tirage au sort de volontaires amène de la démocratie.
si 30% des volontaires se trouvent être des animalistes alors qu’ils ne représentent que 2% de la population ? Si 51% des élus se trouvent être contre l’avortement ?
Bref des exemples comme ceux-ci on peut en faire des milliers sans compter la fraude massive au volontariat que cela peut engendrer.
Tu parles avec des si, mais il est quand même plus probable que si les animalistes représentent 2 % de la population, il y en aurait 2 % parmi les tirés au sort plutôt que 30 . Alors que nos modes d'élection donnent, de manière certaine, plus de pouvoir à celui qui est élu que ce que représente les votes.

De manière générale, le tirage au sort sera donc plus représentatif que nos modes d'élection actuels. A moins de mettre en place la vraie représentativité.
Ah ben si c’est probable, pourquoi se poser des questions effectivement.
Le tirage au sort est, comme son nom l’indique, lié au sort. Donc décréter, comme tu le fais, que se sera plus représentatif est un chouïa péremptoire. De plus tu négliges les capacités de mobilisation que peuvent avoir un courant, un groupe,.... ainsi que que des lobbying plus facilement intrusifs.

Autre sujet ET qui n’a rien à voir : la représentativité. C’est bien évidemment là que l’on peut progresser, dans la proportionnalité et le contrôle du pouvoir.

Cette histoire de tirage au sort c’est de la rigolade, antidémocratique, un gadget de plus dans les discussions.
Bien sûr que si les 2 sujets ont totalement à voir. Si les gens réclament un tirage au sort, ce n'est pas plaisir de jouer à la loterie, c'est pour avoir des instances décisionnelles plus représentatives de la société que ce qu'elles sont actuellement, à cause de la manière dont notre république a été construite et à cause des capacités de mobilisation et des lobbys.

Au contraire, c'est mathématiques, à la longue le tirage au sort sera bien plus représentatif que le fonctionnement actuel. Ce n'est pas moi qui le décrète, c'est la science : plus tu prends de manière aléatoire parmi un groupe, plus tes résultats sont représentatifs de la constitution de ton groupe.
Exemple : si tu lances 10 fois un dé, il est effectivement possible que tu n'obtiennes pas de 6. Mais si tu lances 1 million de fois ton dé, tu seras proches de 16,66 % de 1, de 2, de 3, de 4 , de 5 et de 6. Et si tu le lances 1 milliard de fois, tu seras encore plus proche de cette répartition. Ce n'est pas moi, ce sont les probas.

Et si le tirage est fait de manière vraiment aléatoire, alors je ne vois pas comment les lobbys pourraient intervenir sur le résultat.
Donc pendant 10 ans tu n’as pas de 6.
Merci pour la démonstration.
Pas moins qu'actuellement. Sauf qu'avec le tirage au sort, tu en auras plus le coup d'après. Alors que dans le système actuel tu n'en auras pas non plus le coup d'après.

Mais bon, continue de faire celui qui ne veut pas comprendre.

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 23 févr. 2020, 15:58

Florent a écrit :
23 févr. 2020, 15:04
Mic-Mic a écrit :
23 févr. 2020, 14:42
Latornade a écrit :
23 févr. 2020, 12:52
Mic-Mic a écrit :
23 févr. 2020, 12:05
Latornade a écrit :
23 févr. 2020, 08:30
Moi j’avoue ne pas comprendre où un tirage au sort de volontaires amène de la démocratie.
si 30% des volontaires se trouvent être des animalistes alors qu’ils ne représentent que 2% de la population ? Si 51% des élus se trouvent être contre l’avortement ?
Bref des exemples comme ceux-ci on peut en faire des milliers sans compter la fraude massive au volontariat que cela peut engendrer.
Tu parles avec des si, mais il est quand même plus probable que si les animalistes représentent 2 % de la population, il y en aurait 2 % parmi les tirés au sort plutôt que 30 . Alors que nos modes d'élection donnent, de manière certaine, plus de pouvoir à celui qui est élu que ce que représente les votes.

De manière générale, le tirage au sort sera donc plus représentatif que nos modes d'élection actuels. A moins de mettre en place la vraie représentativité.
Ah ben si c’est probable, pourquoi se poser des questions effectivement.
Le tirage au sort est, comme son nom l’indique, lié au sort. Donc décréter, comme tu le fais, que se sera plus représentatif est un chouïa péremptoire. De plus tu négliges les capacités de mobilisation que peuvent avoir un courant, un groupe,.... ainsi que que des lobbying plus facilement intrusifs.

Autre sujet ET qui n’a rien à voir : la représentativité. C’est bien évidemment là que l’on peut progresser, dans la proportionnalité et le contrôle du pouvoir.

Cette histoire de tirage au sort c’est de la rigolade, antidémocratique, un gadget de plus dans les discussions.
Bien sûr que si les 2 sujets ont totalement à voir. Si les gens réclament un tirage au sort, ce n'est pas plaisir de jouer à la loterie, c'est pour avoir des instances décisionnelles plus représentatives de la société que ce qu'elles sont actuellement, à cause de la manière dont notre république a été construite et à cause des capacités de mobilisation et des lobbys.

Au contraire, c'est mathématiques, à la longue le tirage au sort sera bien plus représentatif que le fonctionnement actuel. Ce n'est pas moi qui le décrète, c'est la science : plus tu prends de manière aléatoire parmi un groupe, plus tes résultats sont représentatifs de la constitution de ton groupe.
Exemple : si tu lances 10 fois un dé, il est effectivement possible que tu n'obtiennes pas de 6. Mais si tu lances 1 million de fois ton dé, tu seras proches de 16,66 % de 1, de 2, de 3, de 4 , de 5 et de 6. Et si tu le lances 1 milliard de fois, tu seras encore plus proche de cette répartition. Ce n'est pas moi, ce sont les probas.

Et si le tirage est fait de manière vraiment aléatoire, alors je ne vois pas comment les lobbys pourraient intervenir sur le résultat.
Et donc tu fais des assemblées décisionnaires d à peu près 10000 personnes, afin que tes probas commencent à tendre vers un minimum de représentativité (et encore, je suis large).

Ça va être simple dis donc.
Effectivement, si tu ne veux pas de la représentativité, tu réagis comme tu viens de le faire.
Sinon, si tu te veux constructif, tu peux envisager d'autres solutions :
- des assemblées à moins de monde, pas ultra-représentative de la société, mais pas moins représentative que le système actuel
- des assemblées qui sont renouvelées régulièrement, afin d'avoir dans la durée une représentativité à peu près correcte
- un autre système d'assemblée, pas forcément obligée de se réunir physiquement à Paris

Et je viens de sortir ceci à chaud, sans avoir particulièrement réfléchi à la question. Je suis sûr qu'il y a des gens bien plus compétents que moi sur le sujet qui ont des propositions concrètes et réalistes.
Moi je dis juste que le système actuel ne me semble pas satisfaisant, et que toute évolution, même largement imparfaite, qui apporterait un peu plus de représentativité doit être écoutée attentivement et non pas balayée d'un revers de la main comme certains le font.

Florent
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Florent » 23 févr. 2020, 16:03

C’est pas une question de vouloir ou pas cette representativité, ‘est juste du bon sens.

Au passage, c’est toi qui, le post précédent, parle de dés, de stats et de probas, hein...
Pour le message d’après dire qu’on pourrait faire des assemblées plus réduites et moins représentatives...

Faudrait savoir.

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade » 23 févr. 2020, 17:03

Mic-Mic a écrit :
23 févr. 2020, 15:52
Latornade a écrit :
23 févr. 2020, 14:56
Mic-Mic a écrit :
23 févr. 2020, 14:42
Latornade a écrit :
23 févr. 2020, 12:52
Mic-Mic a écrit :
23 févr. 2020, 12:05
Latornade a écrit :
23 févr. 2020, 08:30
Moi j’avoue ne pas comprendre où un tirage au sort de volontaires amène de la démocratie.
si 30% des volontaires se trouvent être des animalistes alors qu’ils ne représentent que 2% de la population ? Si 51% des élus se trouvent être contre l’avortement ?
Bref des exemples comme ceux-ci on peut en faire des milliers sans compter la fraude massive au volontariat que cela peut engendrer.
Tu parles avec des si, mais il est quand même plus probable que si les animalistes représentent 2 % de la population, il y en aurait 2 % parmi les tirés au sort plutôt que 30 . Alors que nos modes d'élection donnent, de manière certaine, plus de pouvoir à celui qui est élu que ce que représente les votes.

De manière générale, le tirage au sort sera donc plus représentatif que nos modes d'élection actuels. A moins de mettre en place la vraie représentativité.
Ah ben si c’est probable, pourquoi se poser des questions effectivement.
Le tirage au sort est, comme son nom l’indique, lié au sort. Donc décréter, comme tu le fais, que se sera plus représentatif est un chouïa péremptoire. De plus tu négliges les capacités de mobilisation que peuvent avoir un courant, un groupe,.... ainsi que que des lobbying plus facilement intrusifs.

Autre sujet ET qui n’a rien à voir : la représentativité. C’est bien évidemment là que l’on peut progresser, dans la proportionnalité et le contrôle du pouvoir.

Cette histoire de tirage au sort c’est de la rigolade, antidémocratique, un gadget de plus dans les discussions.
Bien sûr que si les 2 sujets ont totalement à voir. Si les gens réclament un tirage au sort, ce n'est pas plaisir de jouer à la loterie, c'est pour avoir des instances décisionnelles plus représentatives de la société que ce qu'elles sont actuellement, à cause de la manière dont notre république a été construite et à cause des capacités de mobilisation et des lobbys.

Au contraire, c'est mathématiques, à la longue le tirage au sort sera bien plus représentatif que le fonctionnement actuel. Ce n'est pas moi qui le décrète, c'est la science : plus tu prends de manière aléatoire parmi un groupe, plus tes résultats sont représentatifs de la constitution de ton groupe.
Exemple : si tu lances 10 fois un dé, il est effectivement possible que tu n'obtiennes pas de 6. Mais si tu lances 1 million de fois ton dé, tu seras proches de 16,66 % de 1, de 2, de 3, de 4 , de 5 et de 6. Et si tu le lances 1 milliard de fois, tu seras encore plus proche de cette répartition. Ce n'est pas moi, ce sont les probas.

Et si le tirage est fait de manière vraiment aléatoire, alors je ne vois pas comment les lobbys pourraient intervenir sur le résultat.
Donc pendant 10 ans tu n’as pas de 6.
Merci pour la démonstration.
Pas moins qu'actuellement. Sauf qu'avec le tirage au sort, tu en auras plus le coup d'après. Alors que dans le système actuel tu n'en auras pas non plus le coup d'après.

Mais bon, continue de faire celui qui ne veut pas comprendre.
Mais actuellement ils sont élus. Fais pas celui qui ne veut pas comprendre. Donc pendant 10 ans (a moins d’élire des personnes pour 6 mois!) tu as pas de 6 et tu me dis : pas grave, coup d’après. Rappel moi pourquoi tu voudrais mettre en place ce système ? La représentativité c’est ça ?

Que le système actuel ne soit pas la panacée, on est d’accord et j’ai émis des hypothèses qui restent dans un système démocratique. Mais des tirages au sort... on est dans le top des propositions populistes et démagogiques.

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 23 févr. 2020, 17:16

Latornade a écrit :
23 févr. 2020, 17:03
Mic-Mic a écrit :
23 févr. 2020, 15:52
Latornade a écrit :
23 févr. 2020, 14:56
Mic-Mic a écrit :
23 févr. 2020, 14:42
Latornade a écrit :
23 févr. 2020, 12:52
Mic-Mic a écrit :
23 févr. 2020, 12:05
Latornade a écrit :
23 févr. 2020, 08:30
Moi j’avoue ne pas comprendre où un tirage au sort de volontaires amène de la démocratie.
si 30% des volontaires se trouvent être des animalistes alors qu’ils ne représentent que 2% de la population ? Si 51% des élus se trouvent être contre l’avortement ?
Bref des exemples comme ceux-ci on peut en faire des milliers sans compter la fraude massive au volontariat que cela peut engendrer.
Tu parles avec des si, mais il est quand même plus probable que si les animalistes représentent 2 % de la population, il y en aurait 2 % parmi les tirés au sort plutôt que 30 . Alors que nos modes d'élection donnent, de manière certaine, plus de pouvoir à celui qui est élu que ce que représente les votes.

De manière générale, le tirage au sort sera donc plus représentatif que nos modes d'élection actuels. A moins de mettre en place la vraie représentativité.
Ah ben si c’est probable, pourquoi se poser des questions effectivement.
Le tirage au sort est, comme son nom l’indique, lié au sort. Donc décréter, comme tu le fais, que se sera plus représentatif est un chouïa péremptoire. De plus tu négliges les capacités de mobilisation que peuvent avoir un courant, un groupe,.... ainsi que que des lobbying plus facilement intrusifs.

Autre sujet ET qui n’a rien à voir : la représentativité. C’est bien évidemment là que l’on peut progresser, dans la proportionnalité et le contrôle du pouvoir.

Cette histoire de tirage au sort c’est de la rigolade, antidémocratique, un gadget de plus dans les discussions.
Bien sûr que si les 2 sujets ont totalement à voir. Si les gens réclament un tirage au sort, ce n'est pas plaisir de jouer à la loterie, c'est pour avoir des instances décisionnelles plus représentatives de la société que ce qu'elles sont actuellement, à cause de la manière dont notre république a été construite et à cause des capacités de mobilisation et des lobbys.

Au contraire, c'est mathématiques, à la longue le tirage au sort sera bien plus représentatif que le fonctionnement actuel. Ce n'est pas moi qui le décrète, c'est la science : plus tu prends de manière aléatoire parmi un groupe, plus tes résultats sont représentatifs de la constitution de ton groupe.
Exemple : si tu lances 10 fois un dé, il est effectivement possible que tu n'obtiennes pas de 6. Mais si tu lances 1 million de fois ton dé, tu seras proches de 16,66 % de 1, de 2, de 3, de 4 , de 5 et de 6. Et si tu le lances 1 milliard de fois, tu seras encore plus proche de cette répartition. Ce n'est pas moi, ce sont les probas.

Et si le tirage est fait de manière vraiment aléatoire, alors je ne vois pas comment les lobbys pourraient intervenir sur le résultat.
Donc pendant 10 ans tu n’as pas de 6.
Merci pour la démonstration.
Pas moins qu'actuellement. Sauf qu'avec le tirage au sort, tu en auras plus le coup d'après. Alors que dans le système actuel tu n'en auras pas non plus le coup d'après.

Mais bon, continue de faire celui qui ne veut pas comprendre.
Mais actuellement ils sont élus. Fais pas celui qui ne veut pas comprendre. Donc pendant 10 ans (a moins d’élire des personnes pour 6 mois!) tu as pas de 6 et tu me dis : pas grave, coup d’après. Rappel moi pourquoi tu voudrais mettre en place ce système ? La représentativité c’est ça ?

Que le système actuel ne soit pas la panacée, on est d’accord et j’ai émis des hypothèses qui restent dans un système démocratique. Mais des tirages au sort... on est dans le top des propositions populistes et démagogiques.
Tu n'auras peut être pas de 6 pendant 10 ans (et pourquoi dans 10 ans ? Parce que ça t'arrange ?), mais tu auras une meilleure répartition entre les autres.
Aujourd'hui, LaRem a 52 % des sièges à l'Assemblée alors que seuls 13 % des français ont voté pour eux au premier tour. Ca serait quand même vraiment pas de chance d'obtenir 299 fois 6 en lançant 577 fois le dé ...

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade » 23 févr. 2020, 17:21

Pourquoi 10 ans ? Effectivement si tu élis des types pour 3 ans ça fera 30 ans.

C’est pas moi qui le dit, c’est les probas hein !!

Exemple : si tu lances 10 fois un dé, il est effectivement possible que tu n'obtiennes pas de 6. Mais si tu lances 1 million de fois ton dé, tu seras proches de 16,66 % de 1, de 2, de 3, de 4 , de 5 et de 6. Et si tu le lances 1 milliard de fois, tu seras encore plus proche de cette répartition. Ce n'est pas moi, ce sont les probas.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade » 23 févr. 2020, 17:24

On pourrait essayer le plouf plouf, le tarot, ... voir le Dr Mamadou retour de l’être aimé sous 10 jours satisfait ou remboursé.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid » 23 févr. 2020, 17:37

Florent a écrit :
23 févr. 2020, 00:22
paranoid a écrit :
22 févr. 2020, 20:37
Grizzli a écrit :
22 févr. 2020, 19:26
On ne parle plus "d'autisme" aujourd'hui mais de "troubles autistiques" ;)
Cela dit, le 1er handicap de ces troubles c'est la relation au monde extérieur et la communication ...
Donc chaud pour intégrer un collectif, fut-il désigné ...
Oui après encore faut-il que la personne atteinte de troubles autistiques (c'est long à dire) se porte volontaire pour faire de la politique
Marrant de proposer une solution en espérant qu une personne ne se porte pas volontaire.
Qui a dit que je l'espérais ?

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid » 23 févr. 2020, 17:39

Florent a écrit :
22 févr. 2020, 23:39
L empathie et l humanité n ont juste rien à voir avec la compétence. De mon exemple ave les autistes. Quel que soit le poste clé décisionnaire.

C est pas un point de vue partisan, c et juste du bon sens

Et oui, une entreprise et un état sont comparables sous beaucoup de sens, en terme de vision, de stratégie, de management, etc
Qu'il y ait des points communs, certes, mais il y a un tas d'éléments qu'un chef d'entreprise n'a pas à prendre compte par rapport à un chef d'Etat.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Tycho » 24 févr. 2020, 20:29

Latornade a écrit :
23 févr. 2020, 17:21
Pourquoi 10 ans ? Effectivement si tu élis des types pour 3 ans ça fera 30 ans.

C’est pas moi qui le dit, c’est les probas hein !!

Exemple : si tu lances 10 fois un dé, il est effectivement possible que tu n'obtiennes pas de 6. Mais si tu lances 1 million de fois ton dé, tu seras proches de 16,66 % de 1, de 2, de 3, de 4 , de 5 et de 6. Et si tu le lances 1 milliard de fois, tu seras encore plus proche de cette répartition. Ce n'est pas moi, ce sont les probas.
A partir de 1000 on sera déjà très proche des 1/6. Même à 500. Alors certes il existe une marge d’erreur, comme lors d’un sondage par exemple, mais chaque tirage au sort de 500 citoyens sera plutôt bon en fait et donc plus représentatif qu’actuellement.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade » 24 févr. 2020, 20:43

Tycho a écrit :
24 févr. 2020, 20:29
Latornade a écrit :
23 févr. 2020, 17:21
Pourquoi 10 ans ? Effectivement si tu élis des types pour 3 ans ça fera 30 ans.

C’est pas moi qui le dit, c’est les probas hein !!

Exemple : si tu lances 10 fois un dé, il est effectivement possible que tu n'obtiennes pas de 6. Mais si tu lances 1 million de fois ton dé, tu seras proches de 16,66 % de 1, de 2, de 3, de 4 , de 5 et de 6. Et si tu le lances 1 milliard de fois, tu seras encore plus proche de cette répartition. Ce n'est pas moi, ce sont les probas.
A partir de 1000 on sera déjà très proche des 1/6. Même à 500. Alors certes il existe une marge d’erreur, comme lors d’un sondage par exemple, mais chaque tirage au sort de 500 citoyens sera plutôt bon en fait et donc plus représentatif qu’actuellement.
Et de faire des élections proportionnelles ça vous suffirait pas ? Au lieu de demander à des gens qui en ont rien à foutre ou des volontaires qu’il faudrait sélectionner pour être représentatif (sélectionné de quelle manière, on rajoute un problème)

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par verttoujours » 24 févr. 2020, 20:48

Latornade a écrit :
24 févr. 2020, 20:43
Tycho a écrit :
24 févr. 2020, 20:29
Latornade a écrit :
23 févr. 2020, 17:21
Pourquoi 10 ans ? Effectivement si tu élis des types pour 3 ans ça fera 30 ans.

C’est pas moi qui le dit, c’est les probas hein !!

Exemple : si tu lances 10 fois un dé, il est effectivement possible que tu n'obtiennes pas de 6. Mais si tu lances 1 million de fois ton dé, tu seras proches de 16,66 % de 1, de 2, de 3, de 4 , de 5 et de 6. Et si tu le lances 1 milliard de fois, tu seras encore plus proche de cette répartition. Ce n'est pas moi, ce sont les probas.
A partir de 1000 on sera déjà très proche des 1/6. Même à 500. Alors certes il existe une marge d’erreur, comme lors d’un sondage par exemple, mais chaque tirage au sort de 500 citoyens sera plutôt bon en fait et donc plus représentatif qu’actuellement.
Et de faire des élections proportionnelles ça vous suffirait pas ? Au lieu de demander à des gens qui en ont rien à foutre ou des volontaires qu’il faudrait sélectionner pour être représentatif (sélectionné de quelle manière, on rajoute un problème)
faut avouer que tout ca me file un de ces migraines !!!

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 » 24 févr. 2020, 20:50

Apparemment votre système de tirage au sort "démocratique" vous divise. :mrgreen:
Compliqué de trouver le bon système....

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par verttoujours » 24 févr. 2020, 20:55

baggio42 a écrit :
24 févr. 2020, 20:50
Apparemment votre système de tirage au sort "démocratique" vous divise. :mrgreen:
Compliqué de trouver le bon système....
une proportionnelle avec une nouvelle république qu'on appellerait VI eme, moins présidentielle que l'actuelle, m'irait beaucoup mieux !!!

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