[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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ForeverGreen
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ForeverGreen » 18 mai 2019, 12:01

Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 11:54
ForeverGreen a écrit :
18 mai 2019, 10:58
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 10:15
ZDV a écrit :
18 mai 2019, 09:49
thesnakke a écrit :
18 mai 2019, 09:41
Michel-Ange a écrit :
18 mai 2019, 07:15
Histoire de relancer le débat : l'ostéopathie, c'est aussi très probablement du vent (et ça peut être dangereux). :mrgreen:
C'est vraiment provoc' gratos ou tu le penses parce que j'ai eu des douleurs au dos qui duraient duraient réglées en une séance d'ostéopathie et j'ai vu notamment sur la gamine de mon frangin nouveau né des résultats ahurissants sur des torticolis grâce à une séance d'ostéopathie. Si y'a bien un truc ou l'efficacité n'est plus à prouver c'est bien ça...
LOL :)

Y en a vraiment qui vivent dans des mondes en dehors de toute rationnalité.....
Mais est-ce que pour autant que si tu ne peux pas l'expliquer, ça n'a pas d'effet ?
N'a tu jamais été confronté à un bug informatique ? Peux-tu expliquer pourquoi en tapant sur l'ordinateur ou en l'éteignant et le rallumant, ça résout parfois ton problème ? Non, et pourtant ça fonctionne.
Ouais, même qu'une fois ma télé marchait pas, j'ai tapé dessus, elle a remarché, c'est ça la solution, tout le monde devrait faire ça.
C'est sûr qu'avec de tels messages, le débat va avancer ...
Si jamais tu changes d'humeur, peut-être que tu pourras relire mon message, voir que ce n'est pas ce que je préconise, et poster une réponse en lien avec mon intervention
J'ai beau relire, je vois pas en quoi mon intervention n'est pas en lien avec celles du dessus (et pas uniquement la tienne, parce que la tienne répond déjà à une discussion antérieure que je prends en compte dans mon post).

Après, je t'accorde une chose, ça fait pas plus que ça avancer le débat (m'enfin, quand je poste un truc argumenté de France Culture, ça fait pas réagir, donc il semblerait qu'intervenir de la sorte soit finalement plus pertinent...)
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 18 mai 2019, 12:36

ForeverGreen a écrit :
18 mai 2019, 12:01
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 11:54
ForeverGreen a écrit :
18 mai 2019, 10:58
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 10:15
ZDV a écrit :
18 mai 2019, 09:49
thesnakke a écrit :
18 mai 2019, 09:41
Michel-Ange a écrit :
18 mai 2019, 07:15
Histoire de relancer le débat : l'ostéopathie, c'est aussi très probablement du vent (et ça peut être dangereux). :mrgreen:
C'est vraiment provoc' gratos ou tu le penses parce que j'ai eu des douleurs au dos qui duraient duraient réglées en une séance d'ostéopathie et j'ai vu notamment sur la gamine de mon frangin nouveau né des résultats ahurissants sur des torticolis grâce à une séance d'ostéopathie. Si y'a bien un truc ou l'efficacité n'est plus à prouver c'est bien ça...
LOL :)

Y en a vraiment qui vivent dans des mondes en dehors de toute rationnalité.....
Mais est-ce que pour autant que si tu ne peux pas l'expliquer, ça n'a pas d'effet ?
N'a tu jamais été confronté à un bug informatique ? Peux-tu expliquer pourquoi en tapant sur l'ordinateur ou en l'éteignant et le rallumant, ça résout parfois ton problème ? Non, et pourtant ça fonctionne.
Ouais, même qu'une fois ma télé marchait pas, j'ai tapé dessus, elle a remarché, c'est ça la solution, tout le monde devrait faire ça.
C'est sûr qu'avec de tels messages, le débat va avancer ...
Si jamais tu changes d'humeur, peut-être que tu pourras relire mon message, voir que ce n'est pas ce que je préconise, et poster une réponse en lien avec mon intervention
J'ai beau relire, je vois pas en quoi mon intervention n'est pas en lien avec celles du dessus (et pas uniquement la tienne, parce que la tienne répond déjà à une discussion antérieure que je prends en compte dans mon post).

Après, je t'accorde une chose, ça fait pas plus que ça avancer le débat (m'enfin, quand je poste un truc argumenté de France Culture, ça fait pas réagir, donc il semblerait qu'intervenir de la sorte soit finalement plus pertinent...)
Disons que ton intervention semblait surtout en lien avec la mienne : réponse directe, et tu reprenais l'exemple de taper sur quelque chose pour le faire marcher.
Et en plus, alors que ce n'était qu'un exemple dans mon argumentation pour expliquer que ce n'est pas parce qu'on ne sait pas expliquer un phénomène qu'il n'existe pas, tu tournais mon intervention à la dérision.

Alors mea culpa si j'ai mal interprété ton intervention :triste1:

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV » 18 mai 2019, 13:19

Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 10:15
ZDV a écrit :
18 mai 2019, 09:49
thesnakke a écrit :
18 mai 2019, 09:41
Michel-Ange a écrit :
18 mai 2019, 07:15
Histoire de relancer le débat : l'ostéopathie, c'est aussi très probablement du vent (et ça peut être dangereux). :mrgreen:
C'est vraiment provoc' gratos ou tu le penses parce que j'ai eu des douleurs au dos qui duraient duraient réglées en une séance d'ostéopathie et j'ai vu notamment sur la gamine de mon frangin nouveau né des résultats ahurissants sur des torticolis grâce à une séance d'ostéopathie. Si y'a bien un truc ou l'efficacité n'est plus à prouver c'est bien ça...
LOL :)

Y en a vraiment qui vivent dans des mondes en dehors de toute rationnalité.....
Mais est-ce que pour autant que si tu ne peux pas l'expliquer, ça n'a pas d'effet ?
N'a tu jamais été confronté à un bug informatique ? Peux-tu expliquer pourquoi en tapant sur l'ordinateur ou en l'éteignant et le rallumant, ça résout parfois ton problème ? Non, et pourtant ça fonctionne.
Oui je peux l'expliquer mais peut etre parceque j'ai un background d'informaticien. Il y a plein de raison comme au niveau matériel, surcharge d'un condensateur, mais plus souvent logiciel, boucle sans fin etc. Le fait de rallumer étiend le processsus fautif.

Mais quand ça arrive à quelque chose que je ne maitrise pas, je sais qu'il y a une raison rationelle.
Quand le moteur de mon vieux tracteur tondeuse claque certains jours, je me dis qu'il y a une raison. Si le pape vient le bénir et que le lendemain il ne claque pas, je ne vais pas certifier que c'est divin, mais qu'un paramètre rationnel à changé (il fait plus chaud, plus froid, j'ai changé de bidon de carburant il y a quelque jour et ça fait effet maintenant, la pression atmosphérique est plus favorable etc...).

Là en terme de santé on a affaire à l'effet placebo qui est scientifique et très bien documenté. Et qui soigne REELLEMENT. tout le monde pense que le placebo c'est du cinéma, NON, ça guéri vraiment.

Et pour revenir à ce message, je réagissais sur le fait qu'une personne a priori éduquée, sympathisante de macron avait aussi peu de rationnalité que mes hippies zadistes shaman, affirmant comme une évidence absolue totale et indiscutable, ce qu'une simple visite sur la page de wikipédia (on est donc pas dans le besoin de se plonger dans les publications des journaux scientifique à comité de lecture) aurraient infirmé en quelques seconde (et encore la page indique clairement qu'il n'y a aucun test qui a montré un effet supérieur au placebo, mais bon, déjà qu'il y avait au moins débat sur l'efficacité).

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 18 mai 2019, 13:47

ZDV a écrit :
18 mai 2019, 13:19
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 10:15
ZDV a écrit :
18 mai 2019, 09:49
thesnakke a écrit :
18 mai 2019, 09:41
Michel-Ange a écrit :
18 mai 2019, 07:15
Histoire de relancer le débat : l'ostéopathie, c'est aussi très probablement du vent (et ça peut être dangereux). :mrgreen:
C'est vraiment provoc' gratos ou tu le penses parce que j'ai eu des douleurs au dos qui duraient duraient réglées en une séance d'ostéopathie et j'ai vu notamment sur la gamine de mon frangin nouveau né des résultats ahurissants sur des torticolis grâce à une séance d'ostéopathie. Si y'a bien un truc ou l'efficacité n'est plus à prouver c'est bien ça...
LOL :)

Y en a vraiment qui vivent dans des mondes en dehors de toute rationnalité.....
Mais est-ce que pour autant que si tu ne peux pas l'expliquer, ça n'a pas d'effet ?
N'a tu jamais été confronté à un bug informatique ? Peux-tu expliquer pourquoi en tapant sur l'ordinateur ou en l'éteignant et le rallumant, ça résout parfois ton problème ? Non, et pourtant ça fonctionne.
Oui je peux l'expliquer mais peut etre parceque j'ai un background d'informaticien. Il y a plein de raison comme au niveau matériel, surcharge d'un condensateur, mais plus souvent logiciel, boucle sans fin etc. Le fait de rallumer étiend le processsus fautif.

Mais quand ça arrive à quelque chose que je ne maitrise pas, je sais qu'il y a une raison rationelle.
Quand le moteur de mon vieux tracteur tondeuse claque certains jours, je me dis qu'il y a une raison. Si le pape vient le bénir et que le lendemain il ne claque pas, je ne vais pas certifier que c'est divin, mais qu'un paramètre rationnel à changé (il fait plus chaud, plus froid, j'ai changé de bidon de carburant il y a quelque jour et ça fait effet maintenant, la pression atmosphérique est plus favorable etc...).

Là en terme de santé on a affaire à l'effet placebo qui est scientifique et très bien documenté. Et qui soigne REELLEMENT. tout le monde pense que le placebo c'est du cinéma, NON, ça guéri vraiment.

Et pour revenir à ce message, je réagissais sur le fait qu'une personne a priori éduquée, sympathisante de macron avait aussi peu de rationnalité que mes hippies zadistes shaman, affirmant comme une évidence absolue totale et indiscutable, ce qu'une simple visite sur la page de wikipédia (on est donc pas dans le besoin de se plonger dans les publications des journaux scientifique à comité de lecture) aurraient infirmé en quelques seconde (et encore la page indique clairement qu'il n'y a aucun test qui a montré un effet supérieur au placebo, mais bon, déjà qu'il y avait au moins débat sur l'efficacité).
Tu dis toi-même que tu peux expliquer certaines choses parce que tu as les connaissances nécessaires sur la thématique alors que les néophytes ne peuvent pas comprendre. Je partage ton avis.

Mais alors, pourquoi ne pas envisager que ça puisse être pareil sur l'ostéopathie ou d'autres méthodes dites alternatives ? Est-ce totalement inenvisageable que tu ne sois pas assez pointu sur ces techniques pour expliquer pourquoi elles fonctionnent mais que certains les maîtrisent et puissent tout expliquer ?

D'autant plus quand plusieurs personnes témoignent des bienfaits qu'elles ont vus, perçus et vécus. Pourquoi ne serait-ce qu'un effet placebo ?
Personnellement je ne pratique pas, mais rien ne me permet d'affirmer que tous les praticiens sont des charlatans et que tous les patients ne se font qu'une illusion d'être soignés.

Pour revenir sur ton dernier paragraphe, thesnakke cite plusieurs exemples de personne pour lesquelles l'ostéopathie a marché et dit qu'il croit donc en l'efficacité de l'ostéopathie.
Je ne vois pas ce que ça a de plus irrationnel que de penser que toute la société pourrait vivre dans une ZAD (par exemple) !

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV » 18 mai 2019, 14:24

Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 13:47
Tu dis toi-même que tu peux expliquer certaines choses parce que tu as les connaissances nécessaires sur la thématique alors que les néophytes ne peuvent pas comprendre. Je partage ton avis.

Mais alors, pourquoi ne pas envisager que ça puisse être pareil sur l'ostéopathie ou d'autres méthodes dites alternatives ? Est-ce totalement inenvisageable que tu ne sois pas assez pointu sur ces techniques pour expliquer pourquoi elles fonctionnent mais que certains les maîtrisent et puissent tout expliquer ?
Bien entendu que c'est pareil avec l'ostéopathie. Bien entendu que des gens vont mieux après. Reste à savoir si statistiquement c'est mieux que le placebo, et dans les fait, non, ce n'est pas mieux (étude à continuer).
Bien entendu à titre individuel je ne peux pas juger, je me base effectivement du coup, comme tu le dis, sur des gens plus compétant que moi, c'est à dire sur les études comparatives (methode scientifique : on prend des gens, à certains on leur donne le traitement, à d'autres non (mais on leur dit qu'ils l'ont aussi), et on voit si ceux qui ont eu le traitement ont plus guéri que les autres).
C'est pour ça que je suis pour conserver la rbt de l'homéopathie, on sait (sauf ceux qui en prennent)) que ça n'a pas d'effet réel, mais on sait aussi que beaucoup de gens vont mieux grace à ça (et l'effet placebo).
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 13:47
D'autant plus quand plusieurs personnes témoignent des bienfaits qu'elles ont vus, perçus et vécus. Pourquoi ne serait-ce qu'un effet placebo ?
Pourquoi serait ce autre chose si en même temps, d'autres personnes avec les mêmes pathologie ont reçu un simple massage d'un néophyte et voient le même taux de guérison ?
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 13:47
Personnellement je ne pratique pas, mais rien ne me permet d'affirmer que tous les praticiens sont des charlatans et que tous les patients ne se font qu'une illusion d'être soignés.
Mais souvent voir toujours le praticien y croit ferme. ça augmente encore l'effet placebo. Comme la confiance du parent est ressentie par le bébé, la confiance du praticien augmente les chance de guérisons du patient.
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 13:47
Pour revenir sur ton dernier paragraphe, thesnakke cite plusieurs exemples de personne pour lesquelles l'ostéopathie a marché et dit qu'il croit donc en l'efficacité de l'ostéopathie.
Bin c'est la faiblesse de l'exemple individuel. Ce n'est pas une preuve, car c'est soumis à la subjectivité de l'individu. Quelle drôle d'idée qu'un individu seul puisse expérimenter le réel...
Si ces exemples étaient allé voir un marabout en y croyant dur comme fer, ils auraient été guéri aussi. Je ne conteste pas du tout la guérison, qui est surement réelle, mais les études conteste que ce soit la methode appliquée qui ai guéri.

Parceque l'exemple que je vais te dire n'a pas moins de valeur.
Mes premiers enfants, en cas de fièvre le soir, direct je leur donnais advil ou doliprane. Et ouf, le lendemain, ils n'avaient plus rien. Génial.
Ensuite, je leur ai donné homéopathie. Et ouf, les lendemains, ils n'avaient plus rien.
Des années après, j'ai de nouveau eu des enfants. Et là j'ai rien donné les soirs de fièvre. Et ouf, les lendemains, ils étaient guéris.
3 prescriptions inutiles. La première efficace mais inutile à ce moment là. la seconde inéfficace mais dont le résultat positif est faussement attribué au traitement. La troisième, ne rien faire, montre que ça guéri tout seul.

A méditer.
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 13:47
Je ne vois pas ce que ça a de plus irrationnel que de penser que toute la société pourrait vivre dans une ZAD (par exemple) !
Effectivement, une ZAD étant par définition temporaire (liée à la conditionnalité de l'attaque subie), personne je pense n'a jamais imaginé faire une société sur ce modèle.

thesnakke
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par thesnakke » 18 mai 2019, 14:27

ZDV a écrit :
18 mai 2019, 13:19
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 10:15
ZDV a écrit :
18 mai 2019, 09:49
thesnakke a écrit :
18 mai 2019, 09:41
Michel-Ange a écrit :
18 mai 2019, 07:15
Histoire de relancer le débat : l'ostéopathie, c'est aussi très probablement du vent (et ça peut être dangereux). :mrgreen:
C'est vraiment provoc' gratos ou tu le penses parce que j'ai eu des douleurs au dos qui duraient duraient réglées en une séance d'ostéopathie et j'ai vu notamment sur la gamine de mon frangin nouveau né des résultats ahurissants sur des torticolis grâce à une séance d'ostéopathie. Si y'a bien un truc ou l'efficacité n'est plus à prouver c'est bien ça...
LOL :)

Y en a vraiment qui vivent dans des mondes en dehors de toute rationnalité.....
Mais est-ce que pour autant que si tu ne peux pas l'expliquer, ça n'a pas d'effet ?
N'a tu jamais été confronté à un bug informatique ? Peux-tu expliquer pourquoi en tapant sur l'ordinateur ou en l'éteignant et le rallumant, ça résout parfois ton problème ? Non, et pourtant ça fonctionne.
Oui je peux l'expliquer mais peut etre parceque j'ai un background d'informaticien. Il y a plein de raison comme au niveau matériel, surcharge d'un condensateur, mais plus souvent logiciel, boucle sans fin etc. Le fait de rallumer étiend le processsus fautif.

Mais quand ça arrive à quelque chose que je ne maitrise pas, je sais qu'il y a une raison rationelle.
Quand le moteur de mon vieux tracteur tondeuse claque certains jours, je me dis qu'il y a une raison. Si le pape vient le bénir et que le lendemain il ne claque pas, je ne vais pas certifier que c'est divin, mais qu'un paramètre rationnel à changé (il fait plus chaud, plus froid, j'ai changé de bidon de carburant il y a quelque jour et ça fait effet maintenant, la pression atmosphérique est plus favorable etc...).

Là en terme de santé on a affaire à l'effet placebo qui est scientifique et très bien documenté. Et qui soigne REELLEMENT. tout le monde pense que le placebo c'est du cinéma, NON, ça guéri vraiment.

Et pour revenir à ce message, je réagissais sur le fait qu'une personne a priori éduquée, sympathisante de macron avait aussi peu de rationnalité que mes hippies zadistes shaman, affirmant comme une évidence absolue totale et indiscutable, ce qu'une simple visite sur la page de wikipédia (on est donc pas dans le besoin de se plonger dans les publications des journaux scientifique à comité de lecture) aurraient infirmé en quelques seconde (et encore la page indique clairement qu'il n'y a aucun test qui a montré un effet supérieur au placebo, mais bon, déjà qu'il y avait au moins débat sur l'efficacité).
Puisque tu persistes je vais développer un exemple concret : ma nièce.
Lors de l'accouchement je ne sais comment un mouvement a fait qu'elle s'est retrouvée avec un torticolis. Chez les nouveaux nés ce genre de pathologie est fréquent et passe avec l'âge le plus souvent. Lors des 4 premiers mois de sa vie elle n'a jamais tourné la tête sur la gauche elle dormait toujours avec la tête du même côté si bien que son crâne devenait plus aplati d'un côté que de l'autre et commençait à devenir problématique avec la future consolidation des os du crâne.
Le pédiatre de mon frangin lui a conseillé l'ostéopathie. Une heure après la séance m'a nièce tournait la tête à gauche, comment tu m'explique ça ? L'effet placebo sur un nourrisson de 4 mois ??
Les médecins du sport, les obstétriciens conseillent l'ostéopathie mais c'est juste pour faire joli.
J'ai beau le répéter mais j'ai été bloqué du dos plusieurs fois, les anti inflammatoires, les séances de kines ne faisaient rien, l'osteo si.
A un moment donné on est pas dans une science occulte à base d'incantations, ça reste un ensemble de manipulations sur les articulations et de techniques pour détendre des muscles je vois pas en quoi c'est si surprenant que ça puisse avoir des effets bénéfiques...

Pour finir me sortir une démonstration que c'est uniquement du à l'effet placebo en me citant Wikipedia... disons que je t'ai connu plus crédible.

Apres c'est comme tout, tu vas trouver des charlatans qui vont faire n'importe quoi et des gens bien formes qui honnêtement ont des résultats plus que probants.
Directeur plus ou moins officiel de campagne "Titi Henry nouveau coach de Sainté"

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV » 18 mai 2019, 14:48

thesnakke a écrit :
18 mai 2019, 14:27
ZDV a écrit :
18 mai 2019, 13:19
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 10:15
ZDV a écrit :
18 mai 2019, 09:49
thesnakke a écrit :
18 mai 2019, 09:41
Michel-Ange a écrit :
18 mai 2019, 07:15
Histoire de relancer le débat : l'ostéopathie, c'est aussi très probablement du vent (et ça peut être dangereux). :mrgreen:
C'est vraiment provoc' gratos ou tu le penses parce que j'ai eu des douleurs au dos qui duraient duraient réglées en une séance d'ostéopathie et j'ai vu notamment sur la gamine de mon frangin nouveau né des résultats ahurissants sur des torticolis grâce à une séance d'ostéopathie. Si y'a bien un truc ou l'efficacité n'est plus à prouver c'est bien ça...
LOL :)

Y en a vraiment qui vivent dans des mondes en dehors de toute rationnalité.....
Mais est-ce que pour autant que si tu ne peux pas l'expliquer, ça n'a pas d'effet ?
N'a tu jamais été confronté à un bug informatique ? Peux-tu expliquer pourquoi en tapant sur l'ordinateur ou en l'éteignant et le rallumant, ça résout parfois ton problème ? Non, et pourtant ça fonctionne.
Oui je peux l'expliquer mais peut etre parceque j'ai un background d'informaticien. Il y a plein de raison comme au niveau matériel, surcharge d'un condensateur, mais plus souvent logiciel, boucle sans fin etc. Le fait de rallumer étiend le processsus fautif.

Mais quand ça arrive à quelque chose que je ne maitrise pas, je sais qu'il y a une raison rationelle.
Quand le moteur de mon vieux tracteur tondeuse claque certains jours, je me dis qu'il y a une raison. Si le pape vient le bénir et que le lendemain il ne claque pas, je ne vais pas certifier que c'est divin, mais qu'un paramètre rationnel à changé (il fait plus chaud, plus froid, j'ai changé de bidon de carburant il y a quelque jour et ça fait effet maintenant, la pression atmosphérique est plus favorable etc...).

Là en terme de santé on a affaire à l'effet placebo qui est scientifique et très bien documenté. Et qui soigne REELLEMENT. tout le monde pense que le placebo c'est du cinéma, NON, ça guéri vraiment.

Et pour revenir à ce message, je réagissais sur le fait qu'une personne a priori éduquée, sympathisante de macron avait aussi peu de rationnalité que mes hippies zadistes shaman, affirmant comme une évidence absolue totale et indiscutable, ce qu'une simple visite sur la page de wikipédia (on est donc pas dans le besoin de se plonger dans les publications des journaux scientifique à comité de lecture) aurraient infirmé en quelques seconde (et encore la page indique clairement qu'il n'y a aucun test qui a montré un effet supérieur au placebo, mais bon, déjà qu'il y avait au moins débat sur l'efficacité).
Puisque tu persistes je vais développer un exemple concret : ma nièce.
Lors de l'accouchement je ne sais comment un mouvement a fait qu'elle s'est retrouvée avec un torticolis. Chez les nouveaux nés ce genre de pathologie est fréquent et passe avec l'âge le plus souvent. Lors des 4 premiers mois de sa vie elle n'a jamais tourné la tête sur la gauche elle dormait toujours avec la tête du même côté si bien que son crâne devenait plus aplati d'un côté que de l'autre et commençait à devenir problématique avec la future consolidation des os du crâne.
Le pédiatre de mon frangin lui a conseillé l'ostéopathie. Une heure après la séance m'a nièce tournait la tête à gauche, comment tu m'explique ça ? L'effet placebo sur un nourrisson de 4 mois ??
Les médecins du sport, les obstétriciens conseillent l'ostéopathie mais c'est juste pour faire joli.
J'ai beau le répéter mais j'ai été bloqué du dos plusieurs fois, les anti inflammatoires, les séances de kines ne faisaient rien, l'osteo si.
A un moment donné on est pas dans une science occulte à base d'incantations, ça reste un ensemble de manipulations sur les articulations et de techniques pour détendre des muscles je vois pas en quoi c'est si surprenant que ça puisse avoir des effets bénéfiques...

Pour finir me sortir une démonstration que c'est uniquement du à l'effet placebo en me citant Wikipedia... disons que je t'ai connu plus crédible.

Apres c'est comme tout, tu vas trouver des charlatans qui vont faire n'importe quoi et des gens bien formes qui honnêtement ont des résultats plus que probants.
Tu dis que je persistes mais je n'avais pas vu de réponse de ta part. Tu as noté d'abord que j'ai réagis au fait que tu disais que l'efficacité était non discutable. Alors que facturellement si, elle est même vachement discutée.

L'exemple que tu me donnes pour ta nièce : effectivement, peu de chance que ce soir l'effet placebo (et encore, le bébé, sentir l'espoir de ses parents, la confiance, a pu l'aider, mais admettons que ce ne soit pas çà.
Elle pouvait et devait avoir un torticoli musculaire ou postural. Le premier se guéri par kiné (ma soeur est kiné, elle s'en charge), soit postural et se résorbe spontanément. Donc a priori c'est quelque chose de base, que n'importe quel kiné voir pédiatre peut résoudre.
Mais clairement, pour l'osthéopatie, on est lui de leur conférer un statut de charlatant, car à la base ce sont des kinés spécialisés, donc des gens formés, sérieux, efficaces. Simplement les études comparatives en double aveugle montre que sur certaines pathologies testées, ça n'améliore rien, voir c'est pire.

Aller, un contre exemple un peu drôle mais qui est le strict pendant : Imagine tu va voir un marabout désensorceleur pour des problèmes de sommeil. Si il s'avère que tu as des scotchs qui gardent tes paupières ouvertes (blague de collègue de boulot) et qu'il te les enlèves, tu iras logiquement mieux. Est ce que pour autant on doit rembourser les marabouts :)

Alors le mal de dos, c'est un grand classique. Moi aussi j'avais tout le temps mal au dos, j'ai essayé assez vite l'hostéo (vu que ma soeur kiné ça faisait rien) et toujours rien........ Puis un jours, on m'a montré des étirements simples à faire régulièrement. Et hop, guéri. Je n'ai même pas la prétention de dire que c'est grace à ces étirements que je vais mieux :) (mais je les faits toujours quand j'ai un coup de mou)
Quand tu accumules des traitements sans résultat (pour un mal essentiellement psycho somatique comme le mal de dos, nous qui ne sommes pas derrière un marteau piqueur toute la journée), au bout d'un moment, c'est l'espoir dans un nouveau traitement qui fini par faire qu'on court circuite le shème psychologique. C'est un effet placebo par accumulation d'expériences.
Mais clairement j'aurais fait hostéo en dernier ça aurait aussi surement marché, sauf que j'ai quasi commencé par ça et que mon cerveau n'était pas assez persuadé que c'était l'heure de trouver.

Creuse du côté des neurosciences, c'est passionnant, cerveau limbique, cerveau rationnel, striatum etc...

PS : la source wikipédia est vraiment pas mal aujourd'hui. Il y a des débats à chaque page. Là tu affirmes le contraire de wikipédia, c'est un peu gonflé si tu me sort pas plus de sources que le consensus de la discution de la page :)

rouge
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rouge » 18 mai 2019, 15:10

Un des problèmes de l’ostéopathie c’est la formation des ostéopathes
Il faut allier le pessimisme de l'intelligence à l'optimisme de la volonté :(Gramsci)

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange » 18 mai 2019, 15:34

J'ai fait mon maximum pour vous divertir en attendant le match, les gars ! :mrgreen:

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses » 18 mai 2019, 15:46

Bon, par curiosité j'ai été chercher sur Arxiv les articles contenant le mot "homeopathy" : un seul résultat trouvé, un papier soumis en 2009...

Je sais pas si c'est le bon endroit où chercher, mais si c'est le cas ça veut dire qu'il y a juste pas d'étude concernant les effets réels de l'homéopathie qui permettrait d'arbitrer cette discussion.

Edit : bon, y a un peu plus de résultats sur HAL : https://hal.archives-ouvertes.fr/search ... e_s[]=file
Mais bon 15 réponses c'est peanuts, même si ça concerne que la France.
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Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 18 mai 2019, 16:12

Merci pour ta réponse détaillée.
Je ne vais garder que 2 parties qui, je pense, expliquent nos divergences
ZDV a écrit :
18 mai 2019, 14:24
Bin c'est la faiblesse de l'exemple individuel. Ce n'est pas une preuve, car c'est soumis à la subjectivité de l'individu. Quelle drôle d'idée qu'un individu seul puisse expérimenter le réel...
Je ne dis pas que l'expérience d'une seule personne suffise à caractériser le réel. J'exprime juste mon opposition à certains propos tenus sur ce forum qui affirment que l'expérimentation vécue par cette personne en question est forcément faussée car on n'a pas d'étude scientifique qui démontre son efficacité (je fais un petit raccourci).
Ceci me dérange d'autant plus que sur les médecines alternatives, beaucoup de personnes les pratiquent (par exemple en Asie), avec des résultats.
ZDV a écrit :
18 mai 2019, 14:24
Si ces exemples étaient allé voir un marabout en y croyant dur comme fer, ils auraient été guéri aussi. Je ne conteste pas du tout la guérison, qui est surement réelle, mais les études conteste que ce soit la méthode appliquée qui ai guéri.
C'est bien connu qu'il suffit de vouloir guérir pour le faire. Tu as peut-être une étude qui prouve que les personnes atteintes d'un cancer ou du SIDA n'ont pas assez cru en leur possibilité de guérison, et qu'il suffirait qu'elles y croient pour le que la tumeur ou le virus disparaisse ?
D'ailleurs, le staff devrait dire à Gabriel Silva qu'il est guéri,je suis sûr que ça lui permettrait de revenir sur le terrain dès demain :happy1:

Pour résumer, et revenir à un peu moins d'absurde, je veux juste dire, que même s'il peut y avoir (ou s'il y a) un effet placebo dans les médecines alternatives, ça me paraît regrettable et dangereux de les réduire à seulement ça et d'expliquer à tous ceux qui les pratiquent qu'ils se trompent, en cherchant toujours des explications plausibles mais pas plus démontrées pour se justifier.

Pour illustrer, sur l'histoire du torticolis infantile, tu dis que ça pouvait être un torticolis postural et qu'un kiné pouvait le guérir. Peut-être, mais rien ne permet de l'affirmer (d'autant plus que les spécialistes qui ont suivi le bébé y ont surement penser). Pour moi tu ne peux donc pas utiliser cet argument pour dire que l'ostéopathie n'était pas la solution.
C'est comme si je disais que le problème de mon PC était peut-être dû à une poussière et que donc toutes les manipulations que tu as faites pour le réparer n'étaient pas la solution.

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade » 18 mai 2019, 18:44

Comment comparer un effet placebo avec de la mécanique ? Parce que l’ostéopathie, c’est bien de ça dont il s’agit. Quand tu as des vertèbres qui se déplacent comme moi suite à un accident et qu’il faut les remettre à leur place, ça n’a rien à voir avec un placebo. En place : pas bloqué. Pas en place : bloqué.
Comprends pas votre discussion en fait.

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange » 18 mai 2019, 19:07

latornade a écrit :
18 mai 2019, 18:44
Comment comparer un effet placebo avec de la mécanique ? Parce que l’ostéopathie, c’est bien de ça dont il s’agit. Quand tu as des vertèbres qui se déplacent comme moi suite à un accident et qu’il faut les remettre à leur place, ça n’a rien à voir avec un placebo. En place : pas bloqué. Pas en place : bloqué.
Comprends pas votre discussion en fait.
j'adore cette discussion ! On retombe sur toutes les croyances et idées reçues sur ces sujets, et bien sûr personne n'en démordra ! :hehe:

Essayons sur celle-ci.
Une vertèbre déplacée, et bien, ça n'existe pas ! Enfin, si, ça existe mais c'est une blessure très grave qui entraîne généralement des liaisons de la moelle épinière et donc une paralysie. Si tu as mal au dos, que tu peux te rendre chez un ostéopathe par tes propres moyens, diagnostic facile que je peux même te faire par téléphone : tu n'as pas de vertèbre déplacée ! :mrgreen:
Bien sûr, l'ostéopathe lui va te tâter vaguement le dos et va te dire d'un air docte "vous avez une vertèbre déplacée" (d'où ça lui vient ? - Mystère, puisqu'il ne prend généralement pas la peine de même consulter une radio !). Il ne parle jamais de la moelle épinière, la vertèbre est déplacée, certes, mais pas grave, enfin pas assez pour léser la moelle épinière mais assez quand même pour faire mal (par quelle mécanisme ?), puisque tu lui as déjà dit que tu avais mal. Du coup, il va te manipuler le dos pour le faire craquer (ça marche chez tout le monde, même bien portant, hein, de faire craquer les articulations) et puis il va te dire avec une fausse modestie ostensible : voilà, je l'ai remise en place. S'il est bon, il va ajouter : elle était bien déplacée ! Ça flatte le patient de sur-justifier sa douleur. S'il est encore meilleur, il va dire : je préfère quand même vous revoir dans un mois, pour être sûr (je vous laisse deviner pourquoi… indice : il n'y a toujours rien de médical). Et si tu as cru à tout ce simulâcre (sans aucune donnée scientifique tangible), et bien, tu as de bonnes chances de te sentir mieux, même si ta vertèbre n'a jamais bougé d'un iota depuis le début (bon, sauf dans les cas où un ostéopathe déplace vraiment une vertèbre cervicale qui était bien à sa place et que c'est lui qui entraîne une paralysie chez son patient).

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV » 18 mai 2019, 19:44

Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 16:12
ZDV a écrit :
18 mai 2019, 14:24
Bin c'est la faiblesse de l'exemple individuel. Ce n'est pas une preuve, car c'est soumis à la subjectivité de l'individu. Quelle drôle d'idée qu'un individu seul puisse expérimenter le réel...
Je ne dis pas que l'expérience d'une seule personne suffise à caractériser le réel. J'exprime juste mon opposition à certains propos tenus sur ce forum qui affirment que l'expérimentation vécue par cette personne en question est forcément faussée car on n'a pas d'étude scientifique qui démontre son efficacité (je fais un petit raccourci).
Ceci me dérange d'autant plus que sur les médecines alternatives, beaucoup de personnes les pratiquent (par exemple en Asie), avec des résultats.
Oui si c'est pas reproductible dans des conditions contrôlées, en principe, c'est qu'il y a un truc qui cloche.
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 16:12
ZDV a écrit :
18 mai 2019, 14:24
Si ces exemples étaient allé voir un marabout en y croyant dur comme fer, ils auraient été guéri aussi. Je ne conteste pas du tout la guérison, qui est surement réelle, mais les études conteste que ce soit la méthode appliquée qui ai guéri.
C'est bien connu qu'il suffit de vouloir guérir pour le faire. Tu as peut-être une étude qui prouve que les personnes atteintes d'un cancer ou du SIDA n'ont pas assez cru en leur possibilité de guérison, et qu'il suffirait qu'elles y croient pour le que la tumeur ou le virus disparaisse ?
D'ailleurs, le staff devrait dire à Gabriel Silva qu'il est guéri,je suis sûr que ça lui permettrait de revenir sur le terrain dès demain :happy1:
Tu déplaces mon argumentaires sur un autre terrain dans lequel il devient hors sujet. Sauf que le tiens initial le devient aussi pardi.
Tu penses qu'on soigne un cancer des os avec un osthéopathe et le cancer avec des granules homeopathique ?
Ca n'a rien à voir, on parle de maux bénins, qui souvent passent tout seul ou avec des manipulations simples, éprouvées qui sont explicables.

Quand à l'influence du mental sur les blessures, il est évident aussi :) par contre dans leur réparation c'est assez faible.
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 16:12
Pour résumer, et revenir à un peu moins d'absurde, je veux juste dire, que même s'il peut y avoir (ou s'il y a) un effet placebo dans les médecines alternatives, ça me paraît regrettable et dangereux de les réduire à seulement ça et d'expliquer à tous ceux qui les pratiquent qu'ils se trompent, en cherchant toujours des explications plausibles mais pas plus démontrées pour se justifier.
Ah mais tu m'a tjrs pas lu, je suis pour qu'on conserve l'homeopathie justement pour son effet placébo avéré. Et il faut que les gens continuent d'y croire sinon ça marche pas bien évidement, c'est la base du placebo.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade » 18 mai 2019, 19:46

Michel-Ange a écrit :
18 mai 2019, 19:07
latornade a écrit :
18 mai 2019, 18:44
Comment comparer un effet placebo avec de la mécanique ? Parce que l’ostéopathie, c’est bien de ça dont il s’agit. Quand tu as des vertèbres qui se déplacent comme moi suite à un accident et qu’il faut les remettre à leur place, ça n’a rien à voir avec un placebo. En place : pas bloqué. Pas en place : bloqué.
Comprends pas votre discussion en fait.
j'adore cette discussion ! On retombe sur toutes les croyances et idées reçues sur ces sujets, et bien sûr personne n'en démordra ! :hehe:

Essayons sur celle-ci.
Une vertèbre déplacée, et bien, ça n'existe pas ! Enfin, si, ça existe mais c'est une blessure très grave qui entraîne généralement des liaisons de la moelle épinière et donc une paralysie. Si tu as mal au dos, que tu peux te rendre chez un ostéopathe par tes propres moyens, diagnostic facile que je peux même te faire par téléphone : tu n'as pas de vertèbre déplacée ! :mrgreen:
Bien sûr, l'ostéopathe lui va te tâter vaguement le dos et va te dire d'un air docte "vous avez une vertèbre déplacée" (d'où ça lui vient ? - Mystère, puisqu'il ne prend généralement pas la peine de même consulter une radio !). Il ne parle jamais de la moelle épinière, la vertèbre est déplacée, certes, mais pas grave, enfin pas assez pour léser la moelle épinière mais assez quand même pour faire mal (par quelle mécanisme ?), puisque tu lui as déjà dit que tu avais mal. Du coup, il va te manipuler le dos pour le faire craquer (ça marche chez tout le monde, même bien portant, hein, de faire craquer les articulations) et puis il va te dire avec une fausse modestie ostensible : voilà, je l'ai remise en place. S'il est bon, il va ajouter : elle était bien déplacée ! Ça flatte le patient de sur-justifier sa douleur. S'il est encore meilleur, il va dire : je préfère quand même vous revoir dans un mois, pour être sûr (je vous laisse deviner pourquoi… indice : il n'y a toujours rien de médical). Et si tu as cru à tout ce simulâcre (sans aucune donnée scientifique tangible), et bien, tu as de bonnes chances de te sentir mieux, même si ta vertèbre n'a jamais bougé d'un iota depuis le début (bon, sauf dans les cas où un ostéopathe déplace vraiment une vertèbre cervicale qui était bien à sa place et que c'est lui qui entraîne une paralysie chez son patient).
Les vertèbres déplacées est un terme, peut-être médicalement pas le bon.
Mais là, tu m’expliques que quand j’ai mon bras droit collé plié contre mon torse et ma tête penchée à 45 degré sur la droite et le menton qui repose sur mon torse, seule position qui me fasse supporter la douleur notamment quand je monte dans la voiture que ma femme va conduire pour m’emmener chez l’ostéopathe, je n’aurai en fait besoin que d’un touché rectal pour me faire avouer que tout ceci n’est qu’imaginaire ?
Ok.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 18 mai 2019, 19:53

ZDV a écrit :
18 mai 2019, 19:44
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 16:12
ZDV a écrit :
18 mai 2019, 14:24
Bin c'est la faiblesse de l'exemple individuel. Ce n'est pas une preuve, car c'est soumis à la subjectivité de l'individu. Quelle drôle d'idée qu'un individu seul puisse expérimenter le réel...
Je ne dis pas que l'expérience d'une seule personne suffise à caractériser le réel. J'exprime juste mon opposition à certains propos tenus sur ce forum qui affirment que l'expérimentation vécue par cette personne en question est forcément faussée car on n'a pas d'étude scientifique qui démontre son efficacité (je fais un petit raccourci).
Ceci me dérange d'autant plus que sur les médecines alternatives, beaucoup de personnes les pratiquent (par exemple en Asie), avec des résultats.
Oui si c'est pas reproductible dans des conditions contrôlées, en principe, c'est qu'il y a un truc qui cloche.
On en reparle demain, après que tu aies vu le film Sully (inspiré d'une histoire vraie) ?
Sinon on tourne en rond : tu parles de conditions contrôlées, mais qui te dit que ce que tu considères comme des conditions contrôlées le sont bien ? Qui te dit que les connaissances actuelles sont suffisantes pour pouvoir expliquer et reproduire tous les phénomènes existants ?
ZDV a écrit :
18 mai 2019, 19:44
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 16:12
Pour résumer, et revenir à un peu moins d'absurde, je veux juste dire, que même s'il peut y avoir (ou s'il y a) un effet placebo dans les médecines alternatives, ça me paraît regrettable et dangereux de les réduire à seulement ça et d'expliquer à tous ceux qui les pratiquent qu'ils se trompent, en cherchant toujours des explications plausibles mais pas plus démontrées pour se justifier.
Ah mais tu m'a tjrs pas lu, je suis pour qu'on conserve l'homeopathie justement pour son effet placébo avéré. Et il faut que les gens continuent d'y croire sinon ça marche pas bien évidement, c'est la base du placebo.
Si si je t'ai bien lu, et là aussi on tourne en rond : je me fous de savoir si tu es pour ou contre le remboursement de l'homéopathie. Je te dis juste que ça m'embête que tu affirmes comme vérité irréfutable que les médecines alternatives ne sont que des placebos, sans argument réellement indiscutable.
Tu as peut-être raison, mais ça n'est pas démontré à ce jour.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV » 18 mai 2019, 21:38

Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 19:53
Sinon on tourne en rond : tu parles de conditions contrôlées, mais qui te dit que ce que tu considères comme des conditions contrôlées le sont bien ? Qui te dit que les connaissances actuelles sont suffisantes pour pouvoir expliquer et reproduire tous les phénomènes existants ?
Bin on controle les résultats, déjà c'est pas mal ;)
tu sais comment se passe une évaluation scientifique ?
Tu prends 20 gars avec une entorse similaire (controle sur radio), et tu fait 2 groupes. Un groupe de 10 prend la potion du gars qui dit avoir inventé une pillule racine d'acacia sensé guérir l'entorse en 1 semaine, et l'autre tu leur donne une pillule contenant du sucre en poudre.
Tu controles alors les résultats, la vitesse moyenne de guérison par groupe. Et hop, là tu voit si ça a une efficacité.

Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 16:12
Si si je t'ai bien lu, et là aussi on tourne en rond : je me fous de savoir si tu es pour ou contre le remboursement de l'homéopathie. Je te dis juste que ça m'embête que tu affirmes comme vérité irréfutable que les médecines alternatives ne sont que des placebos, sans argument réellement indiscutable.
Tu as peut-être raison, mais ça n'est pas démontré à ce jour.
D'une je n'ai JAMAIS dit que les medecines alternatives sont des placebos (et tu dis QUE, c'est très péjoratif).
J'ai cité par exemple dans la naturopathie les huiles essentielles, qui ont des vrais principes actifs, démontrés scientifiquement.

C'est quand même le comble que ce soit à moi de démontrer que les traitements magiques qui n'ont pas démontré leur efficacité sont inneficaces :)
C'est comme la voyance, des fois ça tombe juste....

une montre arrêtée à raison deux fois pas jour.....

PS : première fois de l'année que je réponds sur ce topic pendant un match, bon à 2-0, je peux le faire, on est européens !!!!!!!

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 18 mai 2019, 22:14

ZDV a écrit :
18 mai 2019, 21:38
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 19:53
Sinon on tourne en rond : tu parles de conditions contrôlées, mais qui te dit que ce que tu considères comme des conditions contrôlées le sont bien ? Qui te dit que les connaissances actuelles sont suffisantes pour pouvoir expliquer et reproduire tous les phénomènes existants ?
Bin on controle les résultats, déjà c'est pas mal ;)
tu sais comment se passe une évaluation scientifique ?
Tu prends 20 gars avec une entorse similaire (controle sur radio), et tu fait 2 groupes. Un groupe de 10 prend la potion du gars qui dit avoir inventé une pillule racine d'acacia sensé guérir l'entorse en 1 semaine, et l'autre tu leur donne une pillule contenant du sucre en poudre.
Tu controles alors les résultats, la vitesse moyenne de guérison par groupe. Et hop, là tu voit si ça a une efficacité.
Je t'aime bien ZDV, mais j'ai vraiment l'impression que tu fais exprès de ne pas comprendre !!!

Déjà merci pour le rappel scientifique, c'est vrai que je n'étais pas au courant :hehe:
Mais pour poursuivre sur ton exemple, prenons l'hypothèse que le temps de guérison moyen des gars qui n'ont pas pris la pilule est inférieur à celui de ceux qui l'ont prise.
D'après tes messages, toi tu en conclus " Cette pilule c'est n'importe quoi, et ceux qui l'ont pris et ont eu un bon temps de guérison, ça c'est seulement passé dans leur tête".
Alors que moi je dis "même si on ne peux pas l'expliquer scientifiquement, il est possible que cette pilule ait eu de réels effets, autre que placebo, sur certains testeurs".
Tu n'as aucun élément pour démontrer que ce que je dis est faux, et pourtant tu m'assures sans en démordre que ce que je me trompes et que ce n'est que l'effet placebo.

C'est d'ailleurs bizarre que tu n'aies pas réagi sur mon exemple du film Sully. Alors je la fais très courte : les scientifiques ont expliqué au pilote qu'il mentait parce la manœuvre qu'il disait avoir réalisée était impossible à obtenir dans le simulateur de vol. Et ce, jusqu'au moment où ils se sont rendus compte qu'ils avaient oublié certains facteurs et que les conditions qu'ils reproduisaient n'étaient pas exactement la réalité.
ZDV a écrit :
18 mai 2019, 21:38
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 16:12
Si si je t'ai bien lu, et là aussi on tourne en rond : je me fous de savoir si tu es pour ou contre le remboursement de l'homéopathie. Je te dis juste que ça m'embête que tu affirmes comme vérité irréfutable que les médecines alternatives ne sont que des placebos, sans argument réellement indiscutable.
Tu as peut-être raison, mais ça n'est pas démontré à ce jour.
D'une je n'ai JAMAIS dit que les medecines alternatives sont des placebos (et tu dis QUE, c'est très péjoratif).
J'ai cité par exemple dans la naturopathie les huiles essentielles, qui ont des vrais principes actifs, démontrés scientifiquement.

C'est quand même le comble que ce soit à moi de démontrer que les traitements magiques qui n'ont pas démontré leur efficacité sont inneficaces :)
C'est comme la voyance, des fois ça tombe juste....

une montre arrêtée à raison deux fois pas jour.....
Effectivement, j'ai parlé dé médecines généralistes pour aller vite, mais les discussions portaient surtout sur l'ostéopathie.
Je n'ai pas envie de chercher exactement tes propos, mais il me semble que tu as qualifié d'irrationnel un potonaute qui expliquait que l'ostéopathie avait marché pour lui.

En fait j'ai l'impression que le débat ne porte pas tant sur l'efficacité ou non de tel ou tel traitement, mais sur l'interprétation que nous faisons de résultats scientifiques.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par osvaldopiazzolla » 18 mai 2019, 22:44

Faiseur de Tresses a écrit :
18 mai 2019, 15:46
Bon, par curiosité j'ai été chercher sur Arxiv les articles contenant le mot "homeopathy" : un seul résultat trouvé, un papier soumis en 2009...

Amha, t'auras plus de résultats sur Bioarxiv (ou alors tout d'un coup la physique des particules a décidé de s'occuper de l'homéopathie ) :mrgreen:
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par osvaldopiazzolla » 18 mai 2019, 22:48

Mic-mic, c'est épistémiqument vertueux (bien que peu productif) de rappeler pragmatiquement que "on ne sait pas expliquer" n'est pas équivalent à "ça marche pas", mais dans le cas de l'homéopathie (et c'est un des rares cas) , l'homéopathie justement PRETEND expliquer, et pas de bol, sa théorie qui date du XVIIIe s'est révélée être n'importe quoi dès le XIXe.
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses » 18 mai 2019, 23:10

osvaldopiazzolla a écrit :
18 mai 2019, 22:44
Faiseur de Tresses a écrit :
18 mai 2019, 15:46
Bon, par curiosité j'ai été chercher sur Arxiv les articles contenant le mot "homeopathy" : un seul résultat trouvé, un papier soumis en 2009...

Amha, t'auras plus de résultats sur Bioarxiv (ou alors tout d'un coup la physique des particules a décidé de s'occuper de l'homéopathie ) :mrgreen:
Merci ! Je me doutais bien qu'Arxiv n'aurait pas grand-chose sur le sujet, j'ai été vérifier au cas où. :mrgreen:

Et pis au final Bioxiv ne me donne que... 4 résultats ! :mrgreen:

https://www.biorxiv.org/search/homeopathy

C'est dingue de pas trouver d'articles de recherches sur le sujet quand même.

Edit : Bah j'en ai trouvé via Wikipédia par contre. Par exemple :
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 2/fulltext
https://link.springer.com/article/10.1007/s002280050716
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26678738
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 19 mai 2019, 00:16

osvaldopiazzolla a écrit :
18 mai 2019, 22:48
Mic-mic, c'est épistémiqument vertueux (bien que peu productif) de rappeler pragmatiquement que "on ne sait pas expliquer" n'est pas équivalent à "ça marche pas", mais dans le cas de l'homéopathie (et c'est un des rares cas) , l'homéopathie justement PRETEND expliquer, et pas de bol, sa théorie qui date du XVIIIe s'est révélée être n'importe quoi dès le XIXe.
Tu remarqueras que je ne suis pas intervenu quand le débat portait sur l'homéopathie, mais seulement quand on a commencé a parlé d'ostéopathie.
C'est seulement après que j'ai "élargi" mes propos car les discussions ne portaient plus que sur l'ostéopathie.
Je ne connais pas assez l'homéopathie pour avoir un avis éclairé, mais je veux bien te croire.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV » 19 mai 2019, 06:28

Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 22:14
Je t'aime bien ZDV, mais j'ai vraiment l'impression que tu fais exprès de ne pas comprendre !!!
Tu me prêtes à chaque message es propos et des intentions qui me sont étrangères. Tu exagères Albert.
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 22:14
Déjà merci pour le rappel scientifique, c'est vrai que je n'étais pas au courant :hehe:
Mais pour poursuivre sur ton exemple, prenons l'hypothèse que le temps de guérison moyen des gars qui n'ont pas pris la pilule est inférieur à celui de ceux qui l'ont prise.
D'après tes messages, toi tu en conclus " Cette pilule c'est n'importe quoi, et ceux qui l'ont pris et ont eu un bon temps de guérison, ça c'est seulement passé dans leur tête".
Pas du tout, si ça passe le filtre du double aveugle et que ça montre une efficacité, je dis bravo.
Et ce n'est pas le cas de l'osthéopathie sur certaines pathologie qu'elle prétend guerir, et ce n'est pas du tout le cas de l'homeopathie.

Je n'ai dit que la condition était de comprendre comment ça marche, mais déjà que ça marche tout cours sur des échantillons de test.
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 22:14
C'est d'ailleurs bizarre que tu n'aies pas réagi sur mon exemple du film Sully. Alors je la fais très courte : les scientifiques ont expliqué au pilote qu'il mentait parce la manœuvre qu'il disait avoir réalisée était impossible à obtenir dans le simulateur de vol. Et ce, jusqu'au moment où ils se sont rendus compte qu'ils avaient oublié certains facteurs et que les conditions qu'ils reproduisaient n'étaient pas exactement la réalité.
J'ai pas répondu car pas vu le film. Et là maintenant que tu m'en parles, je voit que tu n'as rien compris. L'avion c'est posé, c'est ça qui compte. Avec l'homéopathie, quand on teste des échantillons en double aveugle, l'avion ne se pose pas plus souvent avec le traitement homeopathique qu'avec des haribos. j'en conclus juste que le medicament homeopathique ne sert à rien, que les guérisonsobtenues avec haribo ET avec homeopathie sont tous du à placebo ou guerison spontané. C'est tout. Si ça guerissait plus avec l'un ou l'autre, je me fiche sur l'instant de savoir pourquoi (enfin ça serait jsute curiosité scientifique si, mais ça m'empecherais de dire que c'est placebo c'est clair).
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 22:14
Je n'ai pas envie de chercher exactement tes propos, mais il me semble que tu as qualifié d'irrationnel un potonaute qui expliquait que l'ostéopathie avait marché pour lui.
Pas du tout, tu ne m'as pas lu, pourtant j'ai fais 3 rappels.
J'ai raité d'irrationnel thesnake qui disait que l'osthéopathie "marchait que ne c'était même pas discutable". Alors que si c'est discuté, carément discuté même, et on peut le savoir en 3 secondes de lecteur de la page wikipédia. La base du rationnel c'est qu'avant de décider qu'une thérapie marche et que c'est absolument indiscutable, c'est à minima de regardé les études et tests médicaux à ce sujet.
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 22:14
En fait j'ai l'impression que le débat ne porte pas tant sur l'efficacité ou non de tel ou tel traitement, mais sur l'interprétation que nous faisons de résultats scientifiques.
Si les résultats montrent statistiquement pas plus de guérison avec que sans un traitement, je ne voit pas trop d'interprétation possibles....

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 19 mai 2019, 11:39

ZDV a écrit :
19 mai 2019, 06:28
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 22:14
C'est d'ailleurs bizarre que tu n'aies pas réagi sur mon exemple du film Sully. Alors je la fais très courte : les scientifiques ont expliqué au pilote qu'il mentait parce la manœuvre qu'il disait avoir réalisée était impossible à obtenir dans le simulateur de vol. Et ce, jusqu'au moment où ils se sont rendus compte qu'ils avaient oublié certains facteurs et que les conditions qu'ils reproduisaient n'étaient pas exactement la réalité.
J'ai pas répondu car pas vu le film. Et là maintenant que tu m'en parles, je voit que tu n'as rien compris. L'avion c'est posé, c'est ça qui compte. Avec l'homéopathie, quand on teste des échantillons en double aveugle, l'avion ne se pose pas plus souvent avec le traitement homeopathique qu'avec des haribos. j'en conclus juste que le medicament homeopathique ne sert à rien, que les guérisonsobtenues avec haribo ET avec homeopathie sont tous du à placebo ou guerison spontané. C'est tout. Si ça guerissait plus avec l'un ou l'autre, je me fiche sur l'instant de savoir pourquoi (enfin ça serait jsute curiosité scientifique si, mais ça m'empecherais de dire que c'est placebo c'est clair).
C'est justement ça qui m'embête. Tu pars du résultat, et tu dis que comme les résultats sont identiques avec des haribos ou de l'homéopathie, alors c'est forcément que les 2 méthodes fonctionnent sur le même principe, en l’occurrence l'effet placebo ou la guérison spontanée. Je ne suis pas d'accord avec ça.
Les connaissances actuelles ne permettent pas de tout expliquer, alors pourquoi vouloir à tout pris s'interdire de croire que l'homéopathie peut avoir un vrai résultat (je ne parle pas de placebo) dans certains cas et chez certains patients (et pas d'effets dans certains cas) ?

On n'arrivera pas à se mettre d'accord, je pense donc que ça sera ma dernière contribution sur ce sujet.

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV » 19 mai 2019, 12:44

Mic-Mic a écrit :
19 mai 2019, 11:39
ZDV a écrit :
19 mai 2019, 06:28
Mic-Mic a écrit :
18 mai 2019, 22:14
C'est d'ailleurs bizarre que tu n'aies pas réagi sur mon exemple du film Sully. Alors je la fais très courte : les scientifiques ont expliqué au pilote qu'il mentait parce la manœuvre qu'il disait avoir réalisée était impossible à obtenir dans le simulateur de vol. Et ce, jusqu'au moment où ils se sont rendus compte qu'ils avaient oublié certains facteurs et que les conditions qu'ils reproduisaient n'étaient pas exactement la réalité.
J'ai pas répondu car pas vu le film. Et là maintenant que tu m'en parles, je voit que tu n'as rien compris. L'avion c'est posé, c'est ça qui compte. Avec l'homéopathie, quand on teste des échantillons en double aveugle, l'avion ne se pose pas plus souvent avec le traitement homeopathique qu'avec des haribos. j'en conclus juste que le medicament homeopathique ne sert à rien, que les guérisonsobtenues avec haribo ET avec homeopathie sont tous du à placebo ou guerison spontané. C'est tout. Si ça guerissait plus avec l'un ou l'autre, je me fiche sur l'instant de savoir pourquoi (enfin ça serait jsute curiosité scientifique si, mais ça m'empecherais de dire que c'est placebo c'est clair).
C'est justement ça qui m'embête. Tu pars du résultat, et tu dis que comme les résultats sont identiques avec des haribos ou de l'homéopathie, alors c'est forcément que les 2 méthodes fonctionnent sur le même principe, en l’occurrence l'effet placebo ou la guérison spontanée. Je ne suis pas d'accord avec ça.
Les connaissances actuelles ne permettent pas de tout expliquer, alors pourquoi vouloir à tout pris s'interdire de croire que l'homéopathie peut avoir un vrai résultat (je ne parle pas de placebo) dans certains cas et chez certains patients (et pas d'effets dans certains cas) ?

On n'arrivera pas à se mettre d'accord, je pense donc que ça sera ma dernière contribution sur ce sujet.
Je suis navré mais si un résultat identique avec ou sans un traitement, te laisse penser qu'il peut y avoir une efficacité dans ce traitement... comment dire... effectivement on est à un point final de la discution.

Après un traitement à l'homeopathie il y a dans certains cas des résultats (les gens le vivent, je le conteste pas-), mais pas plus que les tisanes au gingembre, les massages à la boue ou les incantations divinatoire des énergies de la ceinture d'Orion. Si demain j'invente un médicament, sans aucune preuve que ça marche, que le je donne à des gens qui pourraient guérir seul, il marchera aussi donc parfois. Et je demande le remboursmenet etc....

J'aurrais du mal à trouver plus d'exemples.

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