[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

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Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange » 14 janv. 2019, 11:07

ZDV a écrit :
Michel-Ange a écrit :
ZDV a écrit : Petit rappel, avec 33 000 euros de revenus en france on rentre dans le dernier décile des plus riches...
Ah bon ? Je voyais ça plutôt autour de 100 000 euros.

Il me semble qu'on est quand même là dans un mode de pensée où il apparaît que le problème ce sont moins les pauvres que les riches. Ça ne me semble pas être un mode de pensée très efficace. Dans l'histoire, on a connu pas mal d'expériences où on s'est efforcé d'éliminer les riches. On les remplace généralement par des pauvres.
On ne peut que constater une augmentation des inégalités, ne pas agir dessus me semble dangereux.
Ben, en fait, non, les inégalités sont très difficiles à définir et à évaluer.
On peut sous certains angles constater une baisse des inégalités (ce qu'on évoque parfois comme "le resserrement de la classe moyenne"), un fort recul de la très grande pauvreté au niveau mondial, etc.

SP42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 » 14 janv. 2019, 11:07

civod42 a écrit :
SP42 a écrit :Il y a un truc incroyable et qui m'a toujours fait halluciner, c'est le système des
succession. Donc t'as bossé comme un malade toute ta vie, tu as sué comme un porc pendant 40/45 ans, et au moment de passer l'arme à gauche et de laisser un peu d'argent, et un patrimoine à tes enfants, t'as l'état qui se sert grassement.

Affolant
Pour les cas normaux avec transmission pour ses enfants (c'est bien différent pour un neveu pour ceux qui n'ont pas d'enfants)

Entre les donations et les successions :

100 000 € no imposé par enfant et par parent tous les 15 ans ;

+ 31 865 € non imposé par enfant et par parent en somme d'argent tous les 15 ans.

ça laisse une marge non ?
Une marge pour ? Non je trouve toujours affolant qu'on vienne piquer le pognon que mes parents ont galéré durement à gagner.
Dernière modification par SP42 le 14 janv. 2019, 11:12, modifié 1 fois.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par civod42 » 14 janv. 2019, 11:10

Michel-Ange a écrit :
civod42 a écrit :
Michel-Ange a écrit :
civod42 a écrit :Exactement, 100 000 € annuels et 5 millions de patrimoine mais ça touche qui sérieusement ?

1% de la population pour la plupart surtout bénéficiaire de la rente obtenue par leurs aieux ...
Donc, il faudra sortir à ces familles sortir leur patrimoine de France pour échapper à cette fiscalité ?
Et ce sera bien pour le pays ça ?
Parce que la concentration exponentielle du patrimoine dans les mains d'ultra-riche constatée partout sur la planète, c'est bon pour le monde ?
En 2017, la fortune des milliardaires a augmentée de 19 %. Il y a deux milles personnes dans le monde qui détiennent presque 8000 milliards d'euros (4 fois le PIB de la France); ce qui est le sujet de ce post ce ne sont pas les salaires des chirurgiens ou du patron d'une PME de 500 personnes, d’ailleurs les chiffres donnés sont un ordre de grandeur ça pourrait être 200 000 et 10 millions de patrimoine ou autres.
Ce sont des chiffres qui ne veulent pas dire grand-chose car ce sont des patrimoines qui sont essentiellement composés de parts d'entreprises. Si les marchés mondiaux ont augmenté d'environ 19% sur l'année alors oui la fortune de ces individus a augmenté de 19%, c'est mécanique.

Là encore, je ne crois que ce soit forcément une bonne chose qu'un État récupère ces parts d'entreprise via la fiscalité (c'est de toute façon impossible puisque toute ces entreprises partiraient ailleurs).
En 2017, les salaires mondiaux (ou alors j'ai raté quelque chose) n'ont pas augmenté dans les mêmes proportions.

Sur ta phrase en gras, tu te trompes de sujet, personne ne dit ici qu'il faut que l'État récupère ces parts d'entreprises, mais simplement que nous ayons un système (mondial dans l'idéal) moins axé sur le toujours plus qui au delà d'un seul ne signifie rien.

D'ailleurs les riches qui sont équilibrés (un mec comme Warren Buffet par exemple) s'est lui même imposé de vivre avec 100 000 dollars par an une fois sa (seule) maison remboursée.

maintenant si tu trouves génial de vivre dans un monde ou 2000 personnes sont plus riches à elles seules que les 4 milliards des plus pauvres ensemble et bien c'est ton droit le plus strict.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 » 14 janv. 2019, 11:11

ZDV a écrit :
SP42 a écrit :Il y a un truc incroyable et qui m'a toujours fait halluciner, c'est le système des
succession. Donc t'as bossé comme un malade toute ta vie, tu as sué comme un porc pendant 40/45 ans, et au moment de passer l'arme à gauche et de laisser un peu d'argent, et un patrimoine à tes enfants, t'as l'état qui se sert grassement.

Affolant
Pas tant que ça, il faudrait revoir peut etre les taux et autres, mais à la base, ça évite que les familles les plus riches perpétuent les dynasties familillales et donc les inégalités de naissance.

Car clairement, celui qui né avec une petite fortune ou même un petit capital a beaucoup plus de chances dans la vie que celui qui n'en a pas. L'égalité commence aussi et surtout ici.

Transmettre un livret, un maison OK, mais transmettre 30 appartements locatifs à son enfant, c'est une sacré perpétuation de l'inégalité. Après ces 30 appartements ont peut etre été obtenus honnêtement (et encore, il faudrait voir si le loyer n'était pas abusif, si il n'y a pas eu d'exploitation de gens qui n'avaient pas accès à la propriété etc.).
Dynastie familiale ? Oui mais ça concerne qui ?

Je ne te parle pas de 30 appartements locatifs...et quand bien même, si c'est le fruit du travail, du talent, du courage de plusieurs générations... Ce qui me gène c'est que quelque part, on sous entend que c'est volé, et c'est le lien qu'on a en France avec l'argent. Celui qui gagne de l'argent l'a forcément volé, ce n'est pas honnête... C'est quand même fou non ?

Moi je n'ai pas grandi dans une famille riche... J'ai côtoyé des potes dont les parents gagnaient très bien leur vie, anesthésiste et médecin (ils ont su se lever le cul aussi) Et bien tant mieux pour eux, que veux-tu ? J'ai jamais été jaloux de quoi que ce soit et ça m'a jamais empêché de rester proche de ce pote. Perso j'ai vite compris par ma famille, que si tu voulais t'en sortir un minimum mieux que ce que mes parents avaient, il fallait bosser, s'arracher le cul... Aujourd'hui je gagne relativement bien ma vie, j'ai rien volé. Mon pote dont les parents gagnaient très bien leur vie a aussi une bonne situation. A-t-il plus ou moins de mérite ? Je ne crois pas. Bref, arrêtons de considérer que tout vient de la famille, de sa situation de base... La France donne cette possibilité que d'où tu viennes, tu peux faire des études... t'as les bourses pour les gens qui sont dans des situations compliquées, certains concours scientifiques gratuits pour les plus en galère.
Dernière modification par SP42 le 14 janv. 2019, 11:19, modifié 1 fois.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange » 14 janv. 2019, 11:16

civod42 a écrit :
Michel-Ange a écrit :
civod42 a écrit :
Michel-Ange a écrit :
civod42 a écrit :Exactement, 100 000 € annuels et 5 millions de patrimoine mais ça touche qui sérieusement ?

1% de la population pour la plupart surtout bénéficiaire de la rente obtenue par leurs aieux ...
Donc, il faudra sortir à ces familles sortir leur patrimoine de France pour échapper à cette fiscalité ?
Et ce sera bien pour le pays ça ?
Parce que la concentration exponentielle du patrimoine dans les mains d'ultra-riche constatée partout sur la planète, c'est bon pour le monde ?
En 2017, la fortune des milliardaires a augmentée de 19 %. Il y a deux milles personnes dans le monde qui détiennent presque 8000 milliards d'euros (4 fois le PIB de la France); ce qui est le sujet de ce post ce ne sont pas les salaires des chirurgiens ou du patron d'une PME de 500 personnes, d’ailleurs les chiffres donnés sont un ordre de grandeur ça pourrait être 200 000 et 10 millions de patrimoine ou autres.
Ce sont des chiffres qui ne veulent pas dire grand-chose car ce sont des patrimoines qui sont essentiellement composés de parts d'entreprises. Si les marchés mondiaux ont augmenté d'environ 19% sur l'année alors oui la fortune de ces individus a augmenté de 19%, c'est mécanique.

Là encore, je ne crois que ce soit forcément une bonne chose qu'un État récupère ces parts d'entreprise via la fiscalité (c'est de toute façon impossible puisque toute ces entreprises partiraient ailleurs).
En 2017, les salaires mondiaux (ou alors j'ai raté quelque chose) n'ont pas augmenté dans les mêmes proportions.

Sur ta phrase en gras, tu te trompes de sujet, personne ne dit ici qu'il faut que l'État récupère ces parts d'entreprises, mais simplement que nous ayons un système (mondial dans l'idéal) moins axé sur le toujours plus qui au delà d'un seul ne signifie rien.

D'ailleurs les riches qui sont équilibrés (un mec comme Warren Buffet par exemple) s'est lui même imposé de vivre avec 100 000 dollars par an une fois sa (seule) maison remboursée.

maintenant si tu trouves génial de vivre dans un monde ou 2000 personnes sont plus riches à elles seules que les 4 milliards des plus pauvres ensemble et bien c'est ton droit le plus strict.
Il faut juste avoir en tête ce que signifie ce "plus riches" : ils possèdent des entreprises qui ont des valorisations très importantes. C'est pas tout à fait comme s'ils cachaient des pièces d'or dans un coffre-fort géant comme l'oncle Picsou (enfin, ils ont des pièces d'or aussi mais dans des proportions beaucoup moins importantes que ce que laissent entendre ces chiffres).

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par civod42 » 14 janv. 2019, 11:24

je suis d'accord maisces chiffres (et c'est l'objet de mon propos) montrent juste le déséquilibre mondial qu'il y a et qui en plus s'amplifie d eplus en plus;

la valorisation d'Apple (et d'autres) s'appuie sur une exploitation désastreuse des ressources terrestres, des ouvriers payés au lance-pierre et une partie très importante des bénéfices planqués dans des paradis fiscaux. (ce qui par ailleurs montre bien que ton argument sur l'évasion, est invalide puisque ses entreprises le pratiquent déjà et le pratiqueront même si le taux d'imposition était de 1% tant c'est aisé pour eux et qu'ils sont dans la culture du max de profit).
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV » 14 janv. 2019, 11:29

SP42 a écrit :
ZDV a écrit :
SP42 a écrit :Il y a un truc incroyable et qui m'a toujours fait halluciner, c'est le système des
succession. Donc t'as bossé comme un malade toute ta vie, tu as sué comme un porc pendant 40/45 ans, et au moment de passer l'arme à gauche et de laisser un peu d'argent, et un patrimoine à tes enfants, t'as l'état qui se sert grassement.

Affolant
Pas tant que ça, il faudrait revoir peut etre les taux et autres, mais à la base, ça évite que les familles les plus riches perpétuent les dynasties familillales et donc les inégalités de naissance.

Car clairement, celui qui né avec une petite fortune ou même un petit capital a beaucoup plus de chances dans la vie que celui qui n'en a pas. L'égalité commence aussi et surtout ici.

Transmettre un livret, un maison OK, mais transmettre 30 appartements locatifs à son enfant, c'est une sacré perpétuation de l'inégalité. Après ces 30 appartements ont peut etre été obtenus honnêtement (et encore, il faudrait voir si le loyer n'était pas abusif, si il n'y a pas eu d'exploitation de gens qui n'avaient pas accès à la propriété etc.).
Dynastie familiale ? Oui mais ça concerne qui ?

Je ne te parle pas de 30 appartements locatifs...et quand bien même, si c'est le fruit du travail, du talent, du courage de plusieurs générations... Ce qui me gène c'est que quelque part, on sous entend que c'est volé, et c'est le lien qu'on a en France avec l'argent. Celui qui gagne de l'argent l'a forcément volé, ce n'est pas honnête... C'est quand même fou non ?
C'est toi qui sous entend que c'est volé.

J'indique juste clairement que ce n'est pas forcément fruit d'un honnête travail, cernes tu la nuance ?

SP42 a écrit : Moi je n'ai pas grandi dans une famille riche... J'ai côtoyé des potes dont les parents gagnaient très bien leur vie, anesthésiste et médecin (ils ont su se lever le cul aussi) Et bien tant mieux pour eux, que veux-tu ? J'ai jamais été jaloux de quoi que ce soit et ça m'a jamais empêché de rester proche de ce pote. Perso j'ai vite compris par ma famille, que si tu voulais t'en sortir un minimum mieux que ce que mes parents avaient, il fallait bosser, s'arracher le cul... Aujourd'hui je gagne relativement bien ma vie, j'ai rien volé. Mon pote dont les parents gagnaient très bien leur vie a aussi une bonne situation. A-t-il plus ou moins de mérite ? Je ne crois pas. Bref, arrêtons de considérer que tout vient de la famille, de sa situation de base... La France donne cette possibilité que d'où tu viennes, tu peux faire des études... t'as les bourses pour les gens qui sont dans des situations compliquées, certains concours scientifiques gratuits pour les plus en galère.
Personne ne considère que TOUT vient de la famille, tu extrémises, c'est ridicule.

On ne peut par contre par nier que le milieu ou on nait, que ce soit en terme culturel ou financier a une influence, nous détermine d'un manière ou d'une autre. Ce n'est ni bien ni mal, c'est un fait.

C'est un peu comme l'idée de lutter contre les grosses lacunes culturelles des familles (parler le français, alphébétisation) dans le bien des enfants qui naissent dans des familles défavorisées, serait inutile au titre que "la famille ça fait pas tout".

L'idée de partage de richesses est quand même une idée noble, qu'on est pas obligé de caricaturer ou de lui donner forcément une visée extrémiste de nivellement par le bas. Il peut y avoir de la tempérance dans tout, la détermination des désirs dont on ne devient pas esclave est la base de l'épicurisme. J'ai longtemps osé l'espoir d'organiser une société avec sagesse et tempérance... bon le mouvement des GJ m'a fait un peu perdre espoir, mais sait on jamais ce qui peut en découler.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 » 14 janv. 2019, 11:39

ZDV a écrit :
SP42 a écrit :
ZDV a écrit :
SP42 a écrit :Il y a un truc incroyable et qui m'a toujours fait halluciner, c'est le système des
succession. Donc t'as bossé comme un malade toute ta vie, tu as sué comme un porc pendant 40/45 ans, et au moment de passer l'arme à gauche et de laisser un peu d'argent, et un patrimoine à tes enfants, t'as l'état qui se sert grassement.

Affolant
Pas tant que ça, il faudrait revoir peut etre les taux et autres, mais à la base, ça évite que les familles les plus riches perpétuent les dynasties familillales et donc les inégalités de naissance.

Car clairement, celui qui né avec une petite fortune ou même un petit capital a beaucoup plus de chances dans la vie que celui qui n'en a pas. L'égalité commence aussi et surtout ici.

Transmettre un livret, un maison OK, mais transmettre 30 appartements locatifs à son enfant, c'est une sacré perpétuation de l'inégalité. Après ces 30 appartements ont peut etre été obtenus honnêtement (et encore, il faudrait voir si le loyer n'était pas abusif, si il n'y a pas eu d'exploitation de gens qui n'avaient pas accès à la propriété etc.).
Dynastie familiale ? Oui mais ça concerne qui ?

Je ne te parle pas de 30 appartements locatifs...et quand bien même, si c'est le fruit du travail, du talent, du courage de plusieurs générations... Ce qui me gène c'est que quelque part, on sous entend que c'est volé, et c'est le lien qu'on a en France avec l'argent. Celui qui gagne de l'argent l'a forcément volé, ce n'est pas honnête... C'est quand même fou non ?
C'est toi qui sous entend que c'est volé.

J'indique juste clairement que ce n'est pas forcément fruit d'un honnête travail, cernes tu la nuance ?

Ah bah explique moi alors... Pourquoi ne serait-il pas le fruit d'un honnête travail ? Pourquoi sous entend tu que c'est malhonnête ?


SP42 a écrit : Moi je n'ai pas grandi dans une famille riche... J'ai côtoyé des potes dont les parents gagnaient très bien leur vie, anesthésiste et médecin (ils ont su se lever le cul aussi) Et bien tant mieux pour eux, que veux-tu ? J'ai jamais été jaloux de quoi que ce soit et ça m'a jamais empêché de rester proche de ce pote. Perso j'ai vite compris par ma famille, que si tu voulais t'en sortir un minimum mieux que ce que mes parents avaient, il fallait bosser, s'arracher le cul... Aujourd'hui je gagne relativement bien ma vie, j'ai rien volé. Mon pote dont les parents gagnaient très bien leur vie a aussi une bonne situation. A-t-il plus ou moins de mérite ? Je ne crois pas. Bref, arrêtons de considérer que tout vient de la famille, de sa situation de base... La France donne cette possibilité que d'où tu viennes, tu peux faire des études... t'as les bourses pour les gens qui sont dans des situations compliquées, certains concours scientifiques gratuits pour les plus en galère.
Personne ne considère que TOUT vient de la famille, tu extrémises, c'est ridicule.

On ne peut par contre par nier que le milieu ou on nait, que ce soit en terme culturel ou financier a une influence, nous détermine d'un manière ou d'une autre. Ce n'est ni bien ni mal, c'est un fait.

C'est un peu comme l'idée de lutter contre les grosses lacunes culturelles des familles (parler le français, alphébétisation) dans le bien des enfants qui naissent dans des familles défavorisées, serait inutile au titre que "la famille ça fait pas tout".

L'idée de partage de richesses est quand même une idée noble, qu'on est pas obligé de caricaturer ou de lui donner forcément une visée extrémiste de nivellement par le bas. Il peut y avoir de la tempérance dans tout, la détermination des désirs dont on ne devient pas esclave est la base de l'épicurisme. J'ai longtemps osé l'espoir d'organiser une société avec sagesse et tempérance... bon le mouvement des GJ m'a fait un peu perdre espoir, mais sait on jamais ce qui peut en découler.
Je ne caricature rien, je dis simplement et j'ose l'écrire qu'on est aussi une société de chialeurs, que tout est prétexte pour expliquer sa situation difficile... Et souvent j'entends "Ah mais moi j'ai pas eu la chance de...". Oui mais la chance de quoi ? Je réponds simplement : Tu as la chance de naitre en France, d'aller à l'école en France (et pas dans une ZEP)... A un moment donné, il faut aussi assumer, assumer ses choix aussi, ne pas avoir voulu effectivement s'arracher... préféré faire des choses à un moment donné de sa vie.

D'ailleurs, souvent les gens pour qui ça n'a pas été facile, ont des situations qui n'ont rien à envier aux fils et filles de situations de familles plutôt aisées, pour qui les choses étaient assez faciles avec vacances à droite à gauche et au ski...
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par thesnakke » 14 janv. 2019, 11:46

SP42 a écrit :
ZDV a écrit :
SP42 a écrit :Il y a un truc incroyable et qui m'a toujours fait halluciner, c'est le système des
succession. Donc t'as bossé comme un malade toute ta vie, tu as sué comme un porc pendant 40/45 ans, et au moment de passer l'arme à gauche et de laisser un peu d'argent, et un patrimoine à tes enfants, t'as l'état qui se sert grassement.

Affolant
Pas tant que ça, il faudrait revoir peut etre les taux et autres, mais à la base, ça évite que les familles les plus riches perpétuent les dynasties familillales et donc les inégalités de naissance.

Car clairement, celui qui né avec une petite fortune ou même un petit capital a beaucoup plus de chances dans la vie que celui qui n'en a pas. L'égalité commence aussi et surtout ici.

Transmettre un livret, un maison OK, mais transmettre 30 appartements locatifs à son enfant, c'est une sacré perpétuation de l'inégalité. Après ces 30 appartements ont peut etre été obtenus honnêtement (et encore, il faudrait voir si le loyer n'était pas abusif, si il n'y a pas eu d'exploitation de gens qui n'avaient pas accès à la propriété etc.).
Dynastie familiale ? Oui mais ça concerne qui ?

Je ne te parle pas de 30 appartements locatifs...et quand bien même, si c'est le fruit du travail, du talent, du courage de plusieurs générations... Ce qui me gène c'est que quelque part, on sous entend que c'est volé, et c'est le lien qu'on a en France avec l'argent. Celui qui gagne de l'argent l'a forcément volé, ce n'est pas honnête... C'est quand même fou non ?

Moi je n'ai pas grandi dans une famille riche... J'ai côtoyé des potes dont les parents gagnaient très bien leur vie, anesthésiste et médecin (ils ont su se lever le cul aussi) Et bien tant mieux pour eux, que veux-tu ? J'ai jamais été jaloux de quoi que ce soit et ça m'a jamais empêché de rester proche de ce pote. Perso j'ai vite compris par ma famille, que si tu voulais t'en sortir un minimum mieux que ce que mes parents avaient, il fallait bosser, s'arracher le cul... Aujourd'hui je gagne relativement bien ma vie, j'ai rien volé. Mon pote dont les parents gagnaient très bien leur vie a aussi une bonne situation. A-t-il plus ou moins de mérite ? Je ne crois pas. Bref, arrêtons de considérer que tout vient de la famille, de sa situation de base... La France donne cette possibilité que d'où tu viennes, tu peux faire des études... t'as les bourses pour les gens qui sont dans des situations compliquées, certains concours scientifiques gratuits pour les plus en galère.
:amen:
Directeur plus ou moins officiel de campagne "Titi Henry nouveau coach de Sainté"

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange » 14 janv. 2019, 11:49

civod42 a écrit :je suis d'accord maisces chiffres (et c'est l'objet de mon propos) montrent juste le déséquilibre mondial qu'il y a et qui en plus s'amplifie d eplus en plus;

la valorisation d'Apple (et d'autres) s'appuie sur une exploitation désastreuse des ressources terrestres, des ouvriers payés au lance-pierre et une partie très importante des bénéfices planqués dans des paradis fiscaux. (ce qui par ailleurs montre bien que ton argument sur l'évasion, est invalide puisque ses entreprises le pratiquent déjà et le pratiqueront même si le taux d'imposition était de 1% tant c'est aisé pour eux et qu'ils sont dans la culture du max de profit).
Oui mais en plus tu perdras les entreprises françaises.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ » 14 janv. 2019, 12:02

Dans le fond, il y a un postulat : au delà des cas et des possibilités individuels, de trop fortes inégalités dans une population donnée créent des effets secondaires délétères pour l'ensemble de la communauté - effets qui ne sont pas qu'économiques.

Je ne suis pas rageux des très-riches ; leur mode de vie hyper consommateur j'en veux pas, je gagne largement ma vie comparé à mon train de vie, etc. Je pense d'ailleurs que très peu des intervenants ici n'expriment une frustration par rapport à leur situation personnelle.

En revanche, j'observe que les très-riches trustent le pouvoir politique (soit directement par les représentants et l'occupation des postes, soit par leur capacité à imposer leurs vues par des moyens multiples), prennent des décisions qui impactent chacun et dont les conséquences s'annoncent terribles, en France et sur la planète. Plutôt que de les renverser et de les remplacer par d'autres, je préfère croire en un monde où l'on aurait supprimé les inégalités outrancières.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV » 14 janv. 2019, 12:05

SP42 a écrit : C'est toi qui sous entend que c'est volé.

J'indique juste clairement que ce n'est pas forcément fruit d'un honnête travail, cernes tu la nuance ?

Ah bah explique moi alors... Pourquoi ne serait-il pas le fruit d'un honnête travail ? Pourquoi sous entend tu que c'est malhonnête ?
Je suis désolé, je préfère prévenir que j'ai du mal à communiquer avec des personnes qui n'ont pas de notion de ce qu'est la nuance.

Je ne sous entend rien. j'essaye de m'exprimer de manière directe. J'ai bien dit j'essaye.

J'ai dit qu'il faut voir, que ce n'est pas automatique, qu'un patrimoine de 30 appartements locatifs ai été constitué de manière honnête. Ce n'est pas obligatoire. Comme une entreprise qui a créé 10 emplois ne les a pas forcément créé, mais peut être juste pris à des concurrents qui ont du licencier car moins performants. Tout est dans l'appréciation globale, dans le bilan final.

En effet, pour revenir à cet exemple, certains patrimoines immobiliers (j'ai bien dit CERTAINS, pas TOUS) sont obtenu à louant à prix d'or des logements insalubres, hyper polluants (non isolés), etc... PARFOIS.
C'est un principe pourtant évident, tout capital obtenu n'est pas forcément honnête.
SP42 a écrit : D'ailleurs, souvent les gens pour qui ça n'a pas été facile, ont des situations qui n'ont rien à envier aux fils et filles de situations de familles plutôt aisées, pour qui les choses étaient assez faciles avec vacances à droite à gauche et au ski...
Oui c'est l'assenceur social, c'est de moins en moins vrai mais il est bien évidement qu'on peut toujorus réussir en partant de rien. De ma génération on est pas mal à avoir réussi dans les nouvelles technologie (fin des années 90), il y avait un eldorado pour les débrouillards opportunistes.
Mais difficile à généraliser. Tu né dans dans une famille ou on parle mal le français, on culturellement c'est la misère, tu va faire des études médiocre et avoir une situation très médiocre. Il n'est pas interdit de se poser la question, politiquement, de comment améliorer ça.
Il faut bien évidement lutter contre cette misère culturelle, mais aussi dans un autre sens limiter les dérives ostentatoires frustrantes pour les moisn favorisés.

SP42 a écrit : Je ne caricature rien, je dis simplement et j'ose l'écrire qu'on est aussi une société de chialeurs, que tout est prétexte pour expliquer sa situation difficile... Et souvent j'entends "Ah mais moi j'ai pas eu la chance de...". Oui mais la chance de quoi ? Je réponds simplement : Tu as la chance de naitre en France, d'aller à l'école en France (et pas dans une ZEP)... A un moment donné, il faut aussi assumer, assumer ses choix aussi, ne pas avoir voulu effectivement s'arracher... préféré faire des choses à un moment donné de sa vie.
on est globalement d'accord, nous sommes un pays ou on a une chance incroyable.
Après, il faut faire avec ce constat, si on veut prendre de la hauteur et penser solution, il faut bien fait avec cet état de fait.

Une société de chialeurs est consubstantielle à l'espèce humaine. L'humain est un animal mimétique, qui évolue en se comparant aux autres pour évoluer. Et quand la comparaison fait voir un fossé trop grand, nait frustration et violence (un grosse part du phénomène GJ est aussi lié à ça peut etre, je le pense.).

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par franck42 » 14 janv. 2019, 12:09

Michel-Ange a écrit :
civod42 a écrit :Exactement, 100 000 € annuels et 5 millions de patrimoine mais ça touche qui sérieusement ?

1% de la population pour la plupart surtout bénéficiaire de la rente obtenue par leurs aieux ...
Donc, il faudra sortir à ces familles sortir leur patrimoine de France pour échapper à cette fiscalité ?
Et ce sera bien pour le pays ça ?
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito » 14 janv. 2019, 12:38

franck42 a écrit :
Michel-Ange a écrit :
civod42 a écrit :Exactement, 100 000 € annuels et 5 millions de patrimoine mais ça touche qui sérieusement ?

1% de la population pour la plupart surtout bénéficiaire de la rente obtenue par leurs aieux ...
Donc, il faudra sortir à ces familles sortir leur patrimoine de France pour échapper à cette fiscalité ?
Et ce sera bien pour le pays ça ?
Oui
Donc tu préfères par idéologie faire fuir les gens qui ont réussi et qui réussissent quitte à renoncer à tous les impôts que ces gens riches pourraient payer en France. D'un point de vue simplement comptable c'est débile.

Et socialement aussi car l'argent qui tu prendras à ces gens-là une fois tu pourras pas le prendre 2 fois. La seconde fois du devras taxer la classe moyenne supérieure et une partie se barrera aussi. Donc in fine tu devras taxer les pauvres.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par franck42 » 14 janv. 2019, 12:42

Junito a écrit :
franck42 a écrit :
Michel-Ange a écrit :
civod42 a écrit :Exactement, 100 000 € annuels et 5 millions de patrimoine mais ça touche qui sérieusement ?

1% de la population pour la plupart surtout bénéficiaire de la rente obtenue par leurs aieux ...
Donc, il faudra sortir à ces familles sortir leur patrimoine de France pour échapper à cette fiscalité ?
Et ce sera bien pour le pays ça ?
Oui
Donc tu préfères par idéologie faire fuir les gens qui ont réussi et qui réussissent quitte à renoncer à tous les impôts que ces gens riches pourraient payer en France. D'un point de vue simplement comptable c'est débile.

Et socialement aussi car l'argent qui tu prendras à ces gens-là une fois tu pourras pas le prendre 2 fois. La seconde fois du devras taxer la classe moyenne supérieure et une partie se barrera aussi. Donc in fine tu devras taxer les pauvres.
Comme ça les pauvres se barreront aussi, je resterai seul, et je pourrai pleinement profiter de ce pays sans être emmerdé, j'aurai plus besoin de me barrer. Et la France aura enfin une empreinte écologique acceptable, aux autres pays de se démerder avec cette bande de cons :super:

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 » 14 janv. 2019, 12:48

ZDV

La mesure, j'apprécie beaucoup mais justement il en manque beaucoup en ce moment. J'entends des trucs fou à droite à gauche, dès que gagnes correctement ta vie, c'est que tu connais untel ou untel... Non tout n'est pas une question de relations, ça existe, mais j'apprécie pas cette génération de pleureurs et pleureuses et ce à tout les niveaux... Perso, et je suis peut être naïf, mais j'essaie de croire encore au travail, au fait que celui qui fait un effort quand il est jeune, j'espère qu'il aura le retour. J'en doute de plus en plus malheureusement, mais c'est magré tout ce que je conseillerai aux jeunes...

Ce qui est dramatique, ce sont les travailleurs pauvres, les gens qui bossent énormément et ne s'en sortent pas. Ca c'est une honte, les métiers comme infirmière ou tu bosses comme une malade et tu vivotes ... Ca c'est une honte, et ce serait à mon sens la première mesure à faire à envoyer.

Sur le côté chialeurs et pleureurs, je maintiens qu'en France, on a un soucis avec l'argent, que l'argent gagné est mal vu, qu'il est suspect... Perso les fraudeurs fiscaux je serais impitoyable. Moi, je paie mes impôts, je considère pas que j'en paie trop parce que ca sous entend que je gagne pas trop mal ma vie ... mais honnêtement, la manière dont l'argent est utilisé est une honte, quand tu vois le ramassis d'imbéciles qu'on paie à la tête de ce pays pour rien... Y aurait énormément d'économies à faire. Quand tu vois l'état des transports... le coût des gens qui gouvernent ce pays.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par vert7910 » 14 janv. 2019, 13:00

Junito a écrit :
franck42 a écrit :
Michel-Ange a écrit :
civod42 a écrit :Exactement, 100 000 € annuels et 5 millions de patrimoine mais ça touche qui sérieusement ?

1% de la population pour la plupart surtout bénéficiaire de la rente obtenue par leurs aieux ...
Donc, il faudra sortir à ces familles sortir leur patrimoine de France pour échapper à cette fiscalité ?
Et ce sera bien pour le pays ça ?
Oui
Donc tu préfères par idéologie faire fuir les gens qui ont réussi et qui réussissent quitte à renoncer à tous les impôts que ces gens riches pourraient payer en France. D'un point de vue simplement comptable c'est débile.

Et socialement aussi car l'argent qui tu prendras à ces gens-là une fois tu pourras pas le prendre 2 fois. La seconde fois du devras taxer la classe moyenne supérieure et une partie se barrera aussi. Donc in fine tu devras taxer les pauvres.
Les riches sont déjà parties depuis longtemps et pourtant on continue de leurs faire des cadeaux pour qu'ils reviennent .il faudrait quand même un jours arrêter avec cette hypocrisie .90% pour des grands patron français ne paye plus d'impôt en France et depuis longtemps , comme la plupart des grandes entreprises française .Cela a changé quoi depuis 30 ans cette politique de la peur du riche qui pourraient partie ?
«L'écusson est au-dessus de tout. Nous qui portons l'écusson sommes tous de passage. Les seuls qui maintiennent et entretiennent la tradition, ce sont les supporters.»
«Dans la relation au public, nous avons des devoirs, pas des droits.»

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 » 14 janv. 2019, 13:04

vert7910 a écrit :
Junito a écrit :
franck42 a écrit :
Michel-Ange a écrit :
civod42 a écrit :Exactement, 100 000 € annuels et 5 millions de patrimoine mais ça touche qui sérieusement ?

1% de la population pour la plupart surtout bénéficiaire de la rente obtenue par leurs aieux ...
Donc, il faudra sortir à ces familles sortir leur patrimoine de France pour échapper à cette fiscalité ?
Et ce sera bien pour le pays ça ?
Oui
Donc tu préfères par idéologie faire fuir les gens qui ont réussi et qui réussissent quitte à renoncer à tous les impôts que ces gens riches pourraient payer en France. D'un point de vue simplement comptable c'est débile.

Et socialement aussi car l'argent qui tu prendras à ces gens-là une fois tu pourras pas le prendre 2 fois. La seconde fois du devras taxer la classe moyenne supérieure et une partie se barrera aussi. Donc in fine tu devras taxer les pauvres.
Les riches sont déjà parties depuis longtemps et pourtant on continue de leurs faire des cadeaux pour qu'ils reviennent .il faudrait quand même un jours arrêter avec cette hypocrisie .90% pour des grands patron français ne paye plus d'impôt en France et depuis longtemps , comme la plupart des grandes entreprises française .Cela a changé quoi depuis 30 ans cette politique de la peur du riche qui pourraient partie ?
Ca rejoint ce que je disais sur la vision de l'argent... Ca me rappelle quand les gens venaient pleurer sur les salaires d’Ibra etc, alors que comptablement, c'est tout bénèf pour le Pays. Au moins, eux paient des impots en France, via le PSG. Moi je préfère ça. Mais, qu'est ce qu'on a entendu à l'époque sur Ibra et Beckham
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par latornade » 14 janv. 2019, 13:04

Sérieux, laisser un patrimoine à ses enfants c'est un truc auquel vous pensez ou vous pensez plutôt au patrimoine que pourraient laisser vos parents ? :mrgreen:

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange » 14 janv. 2019, 13:06

vert7910 a écrit :
Junito a écrit :
franck42 a écrit :
Michel-Ange a écrit :
civod42 a écrit :Exactement, 100 000 € annuels et 5 millions de patrimoine mais ça touche qui sérieusement ?

1% de la population pour la plupart surtout bénéficiaire de la rente obtenue par leurs aieux ...
Donc, il faudra sortir à ces familles sortir leur patrimoine de France pour échapper à cette fiscalité ?
Et ce sera bien pour le pays ça ?
Oui
Donc tu préfères par idéologie faire fuir les gens qui ont réussi et qui réussissent quitte à renoncer à tous les impôts que ces gens riches pourraient payer en France. D'un point de vue simplement comptable c'est débile.

Et socialement aussi car l'argent qui tu prendras à ces gens-là une fois tu pourras pas le prendre 2 fois. La seconde fois du devras taxer la classe moyenne supérieure et une partie se barrera aussi. Donc in fine tu devras taxer les pauvres.
Les riches sont déjà parties depuis longtemps et pourtant on continue de leurs faire des cadeaux pour qu'ils reviennent .il faudrait quand même un jours arrêter avec cette hypocrisie .90% pour des grands patron français ne paye plus d'impôt en France et depuis longtemps , comme la plupart des grandes entreprises française .Cela a changé quoi depuis 30 ans cette politique de la peur du riche qui pourraient partie ?
Faudrait savoir : il y a trop de riches dans notre pays où ils sont partis depuis longtemps ? :mrgreen:

Pour la fiscalité des sociétés, ce sont là encore des considérations assez complexes, à voir avec un exemple que vous allez sans nul doute aimer (ça date de 2014 mais ça ne change rien) :
http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2014 ... france.php
Dernière modification par Michel-Ange le 14 janv. 2019, 13:09, modifié 1 fois.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par latornade » 14 janv. 2019, 13:08

vert7910 a écrit :
Junito a écrit :
franck42 a écrit :
Michel-Ange a écrit :
civod42 a écrit :Exactement, 100 000 € annuels et 5 millions de patrimoine mais ça touche qui sérieusement ?

1% de la population pour la plupart surtout bénéficiaire de la rente obtenue par leurs aieux ...
Donc, il faudra sortir à ces familles sortir leur patrimoine de France pour échapper à cette fiscalité ?
Et ce sera bien pour le pays ça ?
Oui
Donc tu préfères par idéologie faire fuir les gens qui ont réussi et qui réussissent quitte à renoncer à tous les impôts que ces gens riches pourraient payer en France. D'un point de vue simplement comptable c'est débile.

Et socialement aussi car l'argent qui tu prendras à ces gens-là une fois tu pourras pas le prendre 2 fois. La seconde fois du devras taxer la classe moyenne supérieure et une partie se barrera aussi. Donc in fine tu devras taxer les pauvres.
Les riches sont déjà parties depuis longtemps et pourtant on continue de leurs faire des cadeaux pour qu'ils reviennent .il faudrait quand même un jours arrêter avec cette hypocrisie .90% pour des grands patron français ne paye plus d'impôt en France et depuis longtemps , comme la plupart des grandes entreprises française .Cela a changé quoi depuis 30 ans cette politique de la peur du riche qui pourraient partie ?
Franchement je n'en sais rien et je n'ai aucun chiffre.
Par contre que tu trouves d'un coté que ça ne change rien (qu'ils soient partis) et que de l'autre tu trouves que tout va de plus en plus mal depuis 30 ans c'est croustillant :hehe: Pourrait-il y avoir corrélation ? :mrgreen:

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par franck42 » 14 janv. 2019, 13:09

vert7910 a écrit :
Junito a écrit :
franck42 a écrit :
Michel-Ange a écrit :
civod42 a écrit :Exactement, 100 000 € annuels et 5 millions de patrimoine mais ça touche qui sérieusement ?

1% de la population pour la plupart surtout bénéficiaire de la rente obtenue par leurs aieux ...
Donc, il faudra sortir à ces familles sortir leur patrimoine de France pour échapper à cette fiscalité ?
Et ce sera bien pour le pays ça ?
Oui
Donc tu préfères par idéologie faire fuir les gens qui ont réussi et qui réussissent quitte à renoncer à tous les impôts que ces gens riches pourraient payer en France. D'un point de vue simplement comptable c'est débile.

Et socialement aussi car l'argent qui tu prendras à ces gens-là une fois tu pourras pas le prendre 2 fois. La seconde fois du devras taxer la classe moyenne supérieure et une partie se barrera aussi. Donc in fine tu devras taxer les pauvres.
Les riches sont déjà parties depuis longtemps et pourtant on continue de leurs faire des cadeaux pour qu'ils reviennent .il faudrait quand même un jours arrêter avec cette hypocrisie .90% pour des grands patron français ne paye plus d'impôt en France et depuis longtemps , comme la plupart des grandes entreprises française .Cela a changé quoi depuis 30 ans cette politique de la peur du riche qui pourraient partie ?
Non mais les gars arrêtez de faire perdre son temps à Junito, il se démène actuellement jour et nuit pour essayer de sauver notre compatriote Carlos Ghosn, prisonnier politique détenu dans les geôles japonaises au mépris des conventions internationales et des droits de l'homme, et de pouvoir le rapatrier in fine dans son pays, lui et sa non moins sympathique cruchasse. En voilà un qui a taffé toute sa vie et qui mérite bien son salaire, par rapport aux fainéasses/pleureuses qui travaillent dans ses usines.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par vert7910 » 14 janv. 2019, 13:12

Michel-Ange a écrit :
vert7910 a écrit :
Junito a écrit :
franck42 a écrit :
Michel-Ange a écrit :
civod42 a écrit :Exactement, 100 000 € annuels et 5 millions de patrimoine mais ça touche qui sérieusement ?

1% de la population pour la plupart surtout bénéficiaire de la rente obtenue par leurs aieux ...
Donc, il faudra sortir à ces familles sortir leur patrimoine de France pour échapper à cette fiscalité ?
Et ce sera bien pour le pays ça ?
Oui
Donc tu préfères par idéologie faire fuir les gens qui ont réussi et qui réussissent quitte à renoncer à tous les impôts que ces gens riches pourraient payer en France. D'un point de vue simplement comptable c'est débile.

Et socialement aussi car l'argent qui tu prendras à ces gens-là une fois tu pourras pas le prendre 2 fois. La seconde fois du devras taxer la classe moyenne supérieure et une partie se barrera aussi. Donc in fine tu devras taxer les pauvres.
Les riches sont déjà parties depuis longtemps et pourtant on continue de leurs faire des cadeaux pour qu'ils reviennent .il faudrait quand même un jours arrêter avec cette hypocrisie .90% pour des grands patron français ne paye plus d'impôt en France et depuis longtemps , comme la plupart des grandes entreprises française .Cela a changé quoi depuis 30 ans cette politique de la peur du riche qui pourraient partie ?
Faudrait savoir : il y a trop de riches dans notre pays où ils sont partis depuis longtemps ? :mrgreen:
Moi je veux plus de riches , mais en france et qui paye leurs impôt en France .Le pb est que pour l'instant ont leurs fais des cadeaux alors qu'il ne participe en rien à l'effort national en payant leurs impôt chez nous .
j'ai pas la haine du riche ,juste la haine des mensonges qu'on nous colle depuis longtemps
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par SP42 » 14 janv. 2019, 13:15

Qu'est ce qui fait partir les gens de France, avant même de devenir riche ? Tout simplement l'impression d'immobilisme, que tout est figé, qu'une fois que t'es rentré dans une case... tu auras une progression linéaire qui ne fasse pas tâche. Bref, le mec compétent est bridé. Pourtant, un grand nombre de chercheurs français sont très bons (le chercheur qui a isolé le Virus du Sida est français), mais quand tu ne leur donnes pas de budget pour bosser, ils partent logiquement ailleurs.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par vert7910 » 14 janv. 2019, 13:15

latornade a écrit :
vert7910 a écrit :
Junito a écrit :
franck42 a écrit :
Michel-Ange a écrit :
civod42 a écrit :Exactement, 100 000 € annuels et 5 millions de patrimoine mais ça touche qui sérieusement ?

1% de la population pour la plupart surtout bénéficiaire de la rente obtenue par leurs aieux ...
Donc, il faudra sortir à ces familles sortir leur patrimoine de France pour échapper à cette fiscalité ?
Et ce sera bien pour le pays ça ?
Oui
Donc tu préfères par idéologie faire fuir les gens qui ont réussi et qui réussissent quitte à renoncer à tous les impôts que ces gens riches pourraient payer en France. D'un point de vue simplement comptable c'est débile.

Et socialement aussi car l'argent qui tu prendras à ces gens-là une fois tu pourras pas le prendre 2 fois. La seconde fois du devras taxer la classe moyenne supérieure et une partie se barrera aussi. Donc in fine tu devras taxer les pauvres.
Les riches sont déjà parties depuis longtemps et pourtant on continue de leurs faire des cadeaux pour qu'ils reviennent .il faudrait quand même un jours arrêter avec cette hypocrisie .90% pour des grands patron français ne paye plus d'impôt en France et depuis longtemps , comme la plupart des grandes entreprises française .Cela a changé quoi depuis 30 ans cette politique de la peur du riche qui pourraient partie ?
Franchement je n'en sais rien et je n'ai aucun chiffre.
Par contre que tu trouves d'un coté que ça ne change rien (qu'ils soient partis) et que de l'autre tu trouves que tout va de plus en plus mal depuis 30 ans c'est croustillant :hehe: Pourrait-il y avoir corrélation ? :mrgreen:
je crois pas avoir dis cela , j'ai dis que cela ne servait à rien de leurs faire des cadeaux fiscaux , car cela fais longtemps qu'ils sont plus chez nous et qu'a preuve du contraire , pour l'instant il rigole et ne revienne pas .Alors stop , non ?
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