[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito » 11 déc. 2019, 17:50

Mic-Mic a écrit :
11 déc. 2019, 16:41
Junito a écrit :
11 déc. 2019, 16:26
Mic-Mic a écrit :
11 déc. 2019, 14:58
Junito a écrit :
11 déc. 2019, 14:49
Mic-Mic a écrit :
11 déc. 2019, 14:38
Junito a écrit :
11 déc. 2019, 14:32
Mic-Mic a écrit :
11 déc. 2019, 14:12
Latornade a écrit :
11 déc. 2019, 13:14
Mic-Mic a écrit :
11 déc. 2019, 10:04
Edouard Philippe devrait annoncer que la réforme ne s'appliquera que pour ceux nés après 1975, et que pour ceux nés après 1985 pour les cheminots. Il devrait aussi annoncer des gestes particuliers pour les enseignants et les policiers. Il est beau le système universel et égalitaire !!!

Le gouvernement fait des concessions à ceux qui manifestent le plus, en espérant qu'ils quittent la rue afin que la manifestation perde de l'ampleur et que le gouvernement puisse détruire la retraite de toutes les autres catégories. On voit bien ce qui est important aux yeux du gouvernement !
Entre le gouvernement et cgt/sud rail qui, lundi encore, demandaient le retrait pure et simple de la réforme au nom du bien commun, réalise le plus de concessions ?
Sauver l’avenir de ses adhérents et advienne que pourra pour les suivants : la solidarité entre générations, fer de lance des syndicats, tombe à l’eau.
Tu viens de rater une occasion de te taire. Les cheminots, comme ce sont ceux qui ont le plus bloqué, sont ceux qui ont le plus obtenu : pour eux, la retraite ne s'appliquerait que pour ceux nés à partir de 1985, alors que pour les autres, elles s'appliquerait pour tous ceux né à partir de 1975.
Or, au lieu de se dire "super, je ne suis pas touché par cette réforme inutile (puisque, si on écoute E.Philippe, presque personne ne sera lésé, donc pas d'économie), j'arrête de manifester", ils se disent "moi je ne suis pas touché, mais mes enfants si, c'est hors de question".

Si ça ce n'est pas de la solidarité entre génération, il faut m'expliquer ce que c'est.
Tu as totalement le droit de soutenir Macron et son gouvernement malgré les mensonges qu'ils disent, et d'être favorable à cette réforme, mais s'il te plaît, n'utilise pas d'arguments faux et malhonnêtes pour te justifier.
Mouais faire une grève pour les autres je crois pas que ça motive grand monde. Il y avait une majorité de grisonnants dans les cortèges, ils vont vite aller se mettre au chaud.

La solidarité intergénérationnelle que tu décris c'est juste une vaste fumisterie. Faut juste voir qu'aujourd'hui les grand bénéficiaires de notre système ce sont bien les retraités et ils continueront à l'être encore pendant bien des années et ce au détriment des jeunes actifs de ce pays. La pauvreté touche les jeunes et bien plus grand nombre que les vieux, il suffit d'aller voir qui fait la queue aux Restos du Coeur et autre pour le constater. Et la raison essentielle est que le coût du travail en France est très élevé et ce en grande partie parce qu'il y a des cotisations retraites destinées à payer retraite de nos aînés.

Retraites élevées > coût du travail élevé > faible compétitivité > chômage des jeunes.

Mais tant que les personnes âgées votent en masse et que les jeunes continuent à ne pas voter, il y a peu de raisons que ça change.
En tout cas, les représentants de Sud Rail qui ont parlé ne sont pas des grisonnants et ont bien parlé pour leurs enfants. Si ce n'était que pour eux, ils seraient déjà rentrés chez eux puisqu'ils ne seront pas concernés par la réforme.

La réforme proposée comporte une surcote pour chaque année supplémentaire travaillée au delà de l'âge pivot. Ceci va donc inciter les personnes âgées à travailler de plus en plus longtemps, au détriment des jeunes. C'est ça la solidarité inter-générationnelle ?
Martine Aubry sors de ce corps ! ... Dire que lorsqu'un actif part en retraite ca libère un job pour un jeune c'est ne rien comprendre à l'évolution de notre économie ces 20 dernières années. On est plus à l'usine façon Régie Renault ! Un mec qui prend sa retraite c'est un budget à allouer pour rechercher des nouveaux types de compétences bien plus utiles et créer de nouvelles fonctions.

Et puis un mec qui prend sa retraite plus tard c'est un mec qui va moins bénéficier et donc cela permettra d'alléger les cotisations, donc d'améliorer la compétitivité de notre travail et in fine de réduire le chômage des jeunes.
Je ne vois pas en quoi ton premier paragraphe est contradictoire à ce que je dis : ça ne semble pas vraiment bénéfique, ni pour les jeunes, ni pour les retraités, ni pour les entreprises de pousser les personnes âgées à travailler de plus en plus longtemps.

Pour le deuxième paragraphe, ce n'est pas aussi simple : si le retraité est en couple, c'est sa compagne qui va profiter d'une partie de sa pension. Donc je ne suis vraiment pas sûr que ton calcul profite réellement au système de retraite.
Bah si, un actif quelque soit son âge "rapporte" de l'argent à la société car il produit, il touche un salaire et il paye de cotisations. Dès que cet actif part à la retraite il "coûte" 2 fois : une fois parce qu'il ne rapporte plus de cotisations, une fois parce qu'il faut lui verser une retraite.

Pour le second paragraphe, bah si c'est pareil. Même si il y a une pension de reversion suite au décès du mec, quelque soit la date du décès de son époux-se, la société aura versé moins de retraite au total car il sera parti en retraite plus tard.
Oui, et, quand ton vieux n'est plus actif, un nouveau jeune le devient. Ce jeune "rapporte"2 fois à la société : les cotisations sur son salaire, et le RSA ou le chômage qui ne lui est plus versé.

Il sera parti plus tard, mais avec plus de retraite versée chaque mois. Donc tout est question de rapport entre les 2. Mais je réaffirme que ce que tu dis n'est pas automatique.
Argh, encore une fois (la dernière), il faut sortir de cette idée absurde qu'un départ à la retraite génère une embauche ! Je sais pas comment te l'écrire. Dans les entreprises comme dans les administrations la majeure partie des postes sont purement supprimés une fois la personne partie en retraite. Par ailleurs je te signale qu'un jeune de moins de 25 ans qui n'a jamais travaillé n'a ni droit au chômage ni droit au RSA ! Donc non, un jeune embauché ne rapporte pas 2 fois.

Quelqu'un qui part à la retraite plus tard ne peut espérer qu'une augmentation minimale de sa retraite car actuellement elle est calculée pour la plupart des actifs sur la base des 25 meilleures années (je mets de côté les régimes spéciaux et la fonction publique en général). Or dans le privé l'optimum de revenu est rarement en fin de carrière.

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito » 11 déc. 2019, 18:01

Vertige76 a écrit :
11 déc. 2019, 17:25
Rappelons que ce système "universel" n'a été mis en place nulle part dans le monde, le seul exemple s'y rapprochant étantle suédois pour lequel les effets sont catastrophiques ( basculement des retraités dans la pauvreté) .
Le gouvernement a mis un doigt dans l'engrenage et ne sait plus comment s'en sortir.Mais bon ils sont tellement hors-sol que ce n'est guère surprenant ...
La bonne et simple raison c'est que la plupart des pays occidentaux ont des systèmes de retraite par capitalisation totaux ou partiels.

Les sytème par point ca sort pas de la cuisse de Jupiter non plus, c'est une réforme demandée par la CFDT qui est, rappelons-le, premier syndicat français

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 11 déc. 2019, 18:10

Junito a écrit :
11 déc. 2019, 17:50
Mic-Mic a écrit :
11 déc. 2019, 16:41
Argh, encore une fois (la dernière), il faut sortir de cette idée absurde qu'un départ à la retraite génère une embauche ! Je sais pas comment te l'écrire. Dans les entreprises comme dans les administrations la majeure partie des postes sont purement supprimés une fois la personne partie en retraite. Par ailleurs je te signale qu'un jeune de moins de 25 ans qui n'a jamais travaillé n'a ni droit au chômage ni droit au RSA ! Donc non, un jeune embauché ne rapporte pas 2 fois.

Quelqu'un qui part à la retraite plus tard ne peut espérer qu'une augmentation minimale de sa retraite car actuellement elle est calculée pour la plupart des actifs sur la base des 25 meilleures années (je mets de côté les régimes spéciaux et la fonction publique en général). Or dans le privé l'optimum de revenu est rarement en fin de carrière.
Donc tu annonces la fin de l'emploi, c'est ça ? Plutôt qu'une réforme des retraites, c'est une réforme de Pôle emploi qu'il aurait fallu mettre en place alors ^^

Plus sérieusement, s'il y a de moins en moins de remplacements dans la fonction publique, ce n'est pas par manque de besoin (au contraire), c'est parce que les gouvernements ont pensé qu'il serait bien vu d'annoncer vouloir supprimer des fonctionnaires.

Je connais moins le privé, mais je ne vois pas une entreprise qui tourne bien ou une petite entreprise qui tourne avec quelques employés ne pas les remplacer en cas de départ (à la retraite ou ailleurs). Mais sûrement que tu as des chiffres qui pourront illustrer ce que tu affirmes ?

bernojax
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par bernojax » 11 déc. 2019, 18:14

Junito a écrit :
11 déc. 2019, 18:01
Vertige76 a écrit :
11 déc. 2019, 17:25
Rappelons que ce système "universel" n'a été mis en place nulle part dans le monde, le seul exemple s'y rapprochant étantle suédois pour lequel les effets sont catastrophiques ( basculement des retraités dans la pauvreté) .
Le gouvernement a mis un doigt dans l'engrenage et ne sait plus comment s'en sortir.Mais bon ils sont tellement hors-sol que ce n'est guère surprenant ...
La bonne et simple raison c'est que la plupart des pays occidentaux ont des systèmes de retraite par capitalisation totaux ou partiels.

Les sytème par point ca sort pas de la cuisse de Jupiter non plus, c'est une réforme demandée par la CFDT qui est, rappelons-le, premier syndicat français
Sauf que par honnêteté intellectuel le modèle suédois et à point avec capitalisation ce qui est catastrophique, mais que le notre serat à point par répartition, mais comme beaucoup de monde ne veulent pas entendre et ce fier au fake ce monte le bourrichon. c'est d'une facilité de taper sur les politiques. Quand il à un franc parlé qui ne plait pas en disant des vérités cela lui donne raison exemple Gaulois réfractaire, que les réformes sont impossible, que c'était juste certaines catégorie qui foutrais le dawa bref.

merlin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par merlin » 11 déc. 2019, 18:16

bernojax a écrit :
11 déc. 2019, 18:14
Junito a écrit :
11 déc. 2019, 18:01
Vertige76 a écrit :
11 déc. 2019, 17:25
Rappelons que ce système "universel" n'a été mis en place nulle part dans le monde, le seul exemple s'y rapprochant étantle suédois pour lequel les effets sont catastrophiques ( basculement des retraités dans la pauvreté) .
Le gouvernement a mis un doigt dans l'engrenage et ne sait plus comment s'en sortir.Mais bon ils sont tellement hors-sol que ce n'est guère surprenant ...
La bonne et simple raison c'est que la plupart des pays occidentaux ont des systèmes de retraite par capitalisation totaux ou partiels.

Les sytème par point ca sort pas de la cuisse de Jupiter non plus, c'est une réforme demandée par la CFDT qui est, rappelons-le, premier syndicat français
Sauf que par honnêteté intellectuel le modèle suédois et à point avec capitalisation ce qui est catastrophique, mais que le notre serat à point par répartition, mais comme beaucoup de monde ne veulent pas entendre et ce fier au fake ce monte le bourrichon. c'est d'une facilité de taper sur les politiques. Quand il à un franc parlé qui ne plait pas en disant des vérités cela lui donne raison exemple Gaulois réfractaire, que les réformes sont impossible, que c'était juste certaines catégorie qui foutrais le dawa bref.
8| , bernojax , peux-tu me préciser quel dialecte tu utilises pour t'exprimer sur P2 ? :diable:

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 » 11 déc. 2019, 18:18

Sur l'intervention du premier ministre.
D'accord sur la cotisation par point et non par trimestre.
Cela privilégie le travail.D'ailleurs à la base cette répartition est actée entre ceux qui travaillent et ceux qui sont à la retraite.
Cependant je suis contre cette année de 1975, qui ne me concerne pas :mrgreen: , pourquoi pas 74 ou 82 ?
Bien pour le revenu minimum de 1000 euros, agriculteurs par exemple.
Bien aussi pour la fin des régimes spéciaux pour ceux de 1985.
Circonspect pour les femmes.J'espere que les naissances compteront, elles le méritent.

Enfin, avant que la loi, avec tous ses amendements soit votée, attendons car il y aura des changements, encore!

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito » 11 déc. 2019, 18:31

Mic-Mic a écrit :
11 déc. 2019, 16:41
Junito a écrit :
11 déc. 2019, 17:50
Argh, encore une fois (la dernière), il faut sortir de cette idée absurde qu'un départ à la retraite génère une embauche ! Je sais pas comment te l'écrire. Dans les entreprises comme dans les administrations la majeure partie des postes sont purement supprimés une fois la personne partie en retraite. Par ailleurs je te signale qu'un jeune de moins de 25 ans qui n'a jamais travaillé n'a ni droit au chômage ni droit au RSA ! Donc non, un jeune embauché ne rapporte pas 2 fois.

Quelqu'un qui part à la retraite plus tard ne peut espérer qu'une augmentation minimale de sa retraite car actuellement elle est calculée pour la plupart des actifs sur la base des 25 meilleures années (je mets de côté les régimes spéciaux et la fonction publique en général). Or dans le privé l'optimum de revenu est rarement en fin de carrière.
Donc tu annonces la fin de l'emploi, c'est ça ? Plutôt qu'une réforme des retraites, c'est une réforme de Pôle emploi qu'il aurait fallu mettre en place alors ^^

Plus sérieusement, s'il y a de moins en moins de remplacements dans la fonction publique, ce n'est pas par manque de besoin (au contraire), c'est parce que les gouvernements ont pensé qu'il serait bien vu d'annoncer vouloir supprimer des fonctionnaires.

Je connais moins le privé, mais je ne vois pas une entreprise qui tourne bien ou une petite entreprise qui tourne avec quelques employés ne pas les remplacer en cas de départ (à la retraite ou ailleurs). Mais sûrement que tu as des chiffres qui pourront illustrer ce que tu affirmes ?
Ah non j'annonce pas la fin de l'emploi ! Mais il faut bien voir qu'en dehors des fonctions substituables comme infirmière, pompier ou prof, la réalité des changements qui sont à l'oeuvre depuis une quinzaine d'années :

Quand un comptable part à la retraite, il est remplacé par la dématérialisation des factures et par un logiciel de traitement automatisé. De la même manière avec la mise en place du prélèvement à la source il y a des milliers de fonctionnaires des impôts qui n'occupent des fonctions qui n'ont plus raison d'être. Les plus jeunes sont formés à d'autres fonctions, ceux qui sont en fin de carrière sont souvent "occupés" en retardant la disparition naturelle de leur fonction.

Dans le même temps les entreprises créent des nouveaux postes de développeurs informatique, de community manager, de formateurs, de responsables des plan de formateurs, de juristes etc. Mais il n'y a pas de juste rapport 1 pour 1 loin de là.

Notre économie se transforme, le numérique et l'automatisation bouleverse des pans entiers de l'économie, des compétences deviennent obsolètes, d'autres se créent ...

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par osvaldopiazzolla » 11 déc. 2019, 18:42

Junito a écrit :
11 déc. 2019, 18:31

Quand un comptable part à la retraite, il est remplacé par la dématérialisation des factures et par un logiciel de traitement automatisé. De la même manière avec la mise en place du prélèvement à la source il y a des milliers de fonctionnaires des impôts qui n'occupent des fonctions qui n'ont plus raison d'être. Les plus jeunes sont formés à d'autres fonctions, ceux qui sont en fin de carrière sont souvent "occupés" en retardant la disparition naturelle de leur fonction.
Effectivement, les fonctionnaires qui partent à la retraite sont remplacés par des Malgaches recrutés sur Mechanical Turk pour 10 centimes de l'heure. ça simplifie bien des choses la dématérialisation.
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 » 11 déc. 2019, 18:47

osvaldopiazzolla a écrit :
11 déc. 2019, 18:42
Junito a écrit :
11 déc. 2019, 18:31

Quand un comptable part à la retraite, il est remplacé par la dématérialisation des factures et par un logiciel de traitement automatisé. De la même manière avec la mise en place du prélèvement à la source il y a des milliers de fonctionnaires des impôts qui n'occupent des fonctions qui n'ont plus raison d'être. Les plus jeunes sont formés à d'autres fonctions, ceux qui sont en fin de carrière sont souvent "occupés" en retardant la disparition naturelle de leur fonction.
Effectivement, les fonctionnaires qui partent à la retraite sont remplacés par des Malgaches recrutés sur Mechanical Turk pour 10 centimes de l'heure. ça simplifie bien des choses la dématérialisation.
Que proposes tu ? De dresser un mur ? Comme le propose MLP ?

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 11 déc. 2019, 18:50

Junito a écrit :
11 déc. 2019, 18:31
Mic-Mic a écrit :
11 déc. 2019, 16:41
Junito a écrit :
11 déc. 2019, 17:50
Argh, encore une fois (la dernière), il faut sortir de cette idée absurde qu'un départ à la retraite génère une embauche ! Je sais pas comment te l'écrire. Dans les entreprises comme dans les administrations la majeure partie des postes sont purement supprimés une fois la personne partie en retraite. Par ailleurs je te signale qu'un jeune de moins de 25 ans qui n'a jamais travaillé n'a ni droit au chômage ni droit au RSA ! Donc non, un jeune embauché ne rapporte pas 2 fois.

Quelqu'un qui part à la retraite plus tard ne peut espérer qu'une augmentation minimale de sa retraite car actuellement elle est calculée pour la plupart des actifs sur la base des 25 meilleures années (je mets de côté les régimes spéciaux et la fonction publique en général). Or dans le privé l'optimum de revenu est rarement en fin de carrière.
Donc tu annonces la fin de l'emploi, c'est ça ? Plutôt qu'une réforme des retraites, c'est une réforme de Pôle emploi qu'il aurait fallu mettre en place alors ^^

Plus sérieusement, s'il y a de moins en moins de remplacements dans la fonction publique, ce n'est pas par manque de besoin (au contraire), c'est parce que les gouvernements ont pensé qu'il serait bien vu d'annoncer vouloir supprimer des fonctionnaires.

Je connais moins le privé, mais je ne vois pas une entreprise qui tourne bien ou une petite entreprise qui tourne avec quelques employés ne pas les remplacer en cas de départ (à la retraite ou ailleurs). Mais sûrement que tu as des chiffres qui pourront illustrer ce que tu affirmes ?
Ah non j'annonce pas la fin de l'emploi ! Mais il faut bien voir qu'en dehors des fonctions substituables comme infirmière, pompier ou prof, la réalité des changements qui sont à l'oeuvre depuis une quinzaine d'années :

Quand un comptable part à la retraite, il est remplacé par la dématérialisation des factures et par un logiciel de traitement automatisé. De la même manière avec la mise en place du prélèvement à la source il y a des milliers de fonctionnaires des impôts qui n'occupent des fonctions qui n'ont plus raison d'être. Les plus jeunes sont formés à d'autres fonctions, ceux qui sont en fin de carrière sont souvent "occupés" en retardant la disparition naturelle de leur fonction.

Dans le même temps les entreprises créent des nouveaux postes de développeurs informatique, de community manager, de formateurs, de responsables des plan de formateurs, de juristes etc. Mais il n'y a pas de juste rapport 1 pour 1 loin de là.

Notre économie se transforme, le numérique et l'automatisation bouleverse des pans entiers de l'économie, des compétences deviennent obsolètes, d'autres se créent ...
Je te l'accorde. Mais si tu retardes les départs, ce rapport sera encore plus faible.
Je suis aussi d'accord sur ton dernier paragraphe. Toutefois, vu que la plupart des employeurs ont une masse salariale limitée, pour qu'il y ait création de poste ou remplacement, il faut d'abord qu'il y ait départ. Donc retarder les départs n'est pas une bonne chose pour les jeunes ni pour l'entreprise.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito » 11 déc. 2019, 18:53

Il y a quand même quelque chose qui n'est pas souligné dans cette réforme, c'est que c'est une vraie réforme de justice sociale :

Tous ceux qui ont des carrières hachées avec des périodes de chômage ou d'emploi partiel vont largement y gagner car aujourd'hui ils perdent des trimestres de cotisation.

A contrario tous ceux qui ont des salaires élevés sur une période donnée y perdront car au lieu de prendre en compte les 25 meilleures années, ce seront TOUTES les années qui seront prises en compte.

Je vois pas qui peut être contre ça ! (sauf bien sûr une partie des électeurs et ministre de droite qui ont voté Macron et qui essayent de torpiller la réforme de l'intérieur)

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 11 déc. 2019, 19:03

Junito a écrit :
11 déc. 2019, 18:53
Il y a quand même quelque chose qui n'est pas souligné dans cette réforme, c'est que c'est une vraie réforme de justice sociale :

Tous ceux qui ont des carrières hachées avec des périodes de chômage ou d'emploi partiel vont largement y gagner car aujourd'hui ils perdent des trimestres de cotisation.

A contrario tous ceux qui ont des salaires élevés sur une période donnée y perdront car au lieu de prendre en compte les 25 meilleures années, ce seront TOUTES les années qui seront prises en compte.

Je vois pas qui peut être contre ça ! (sauf bien sûr une partie des électeurs et ministre de droite qui ont voté Macron et qui essayent de torpiller la réforme de l'intérieur)
Peut-être ceux qui avaient un salaire limité mais une retraite calculée sur leur 6 derniers mois, et qui auront maintenu un salaire et une retraite limitée, contrairement au contrat qu'ils avaient signé.

Peut-être aussi ceux qui travaillent à temps partiel. Je n'ai pas assez étudié la question, mais plusieurs politiques ont souligné que, si effectivement maintenant les périodes partielles allaient compter, elles le feraient à hauteur du pourcentage travaillé. Ainsi, si le point vaut 0,6 €, ceux qui travaillent à 1/3 temps auront l'équivalent de 0,2 €. Ca risque de faire mal au moment du départ à la retraite. Mais pas de souci, ces personnes pourront toujours continuer à travailler pour avoir une surcote. :nono:

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin » 11 déc. 2019, 19:03

baggio42 a écrit :
11 déc. 2019, 18:18
Sur l'intervention du premier ministre.
...................................................................................
Enfin, avant que la loi, avec tous ses amendements soit votée, attendons car il y aura des changements, encore!
baggio42 a écrit :
20 nov. 2019, 18:16
Je trouve que la CFDT a une approche intéressante dans le sens où le dialogue est possible.
Je rajoute que le MEDEF est aussi mauvais.
Et bien ce soir, la CFDT est en passe de rejoindre le mouvement.
https://www.marianne.net/politique/retr ... fdt-gronde
Laurent Berger déclare que la ligne rouge est franchie
https://actu.orange.fr/france/la-cfdt-b ... cec58.html
Mon vieux baggio, nous allons peut-être défiler côte à côte (pas sous les mêmes couleurs, la ligne jaune n'a pas encore été franchie que je sache).

La CFDT n'a pas encore décidé des actions à mener, mais je pense qu'il est temps que tu te prépares à manifester, au cas ou.
Allez je te fais réviser, reprend après moi :
Emmanuel Macron
Oh ! Tête de con !
On viens te chercher chez toi !
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par osvaldopiazzolla » 11 déc. 2019, 19:10

baggio42 a écrit :
11 déc. 2019, 18:47
osvaldopiazzolla a écrit :
11 déc. 2019, 18:42
Junito a écrit :
11 déc. 2019, 18:31

Quand un comptable part à la retraite, il est remplacé par la dématérialisation des factures et par un logiciel de traitement automatisé. De la même manière avec la mise en place du prélèvement à la source il y a des milliers de fonctionnaires des impôts qui n'occupent des fonctions qui n'ont plus raison d'être. Les plus jeunes sont formés à d'autres fonctions, ceux qui sont en fin de carrière sont souvent "occupés" en retardant la disparition naturelle de leur fonction.
Effectivement, les fonctionnaires qui partent à la retraite sont remplacés par des Malgaches recrutés sur Mechanical Turk pour 10 centimes de l'heure. ça simplifie bien des choses la dématérialisation.
Que proposes tu ? De dresser un mur ? Comme le propose MLP ?
Moi je serais plutôt en faveur de supprimer toutes les frontières, et donner le RMI à tous les êtres humains du monde.
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 » 11 déc. 2019, 19:15

Couramiaud Poitevin a écrit :
11 déc. 2019, 19:03
baggio42 a écrit :
11 déc. 2019, 18:18
Sur l'intervention du premier ministre.
...................................................................................
Enfin, avant que la loi, avec tous ses amendements soit votée, attendons car il y aura des changements, encore!
baggio42 a écrit :
20 nov. 2019, 18:16
Je trouve que la CFDT a une approche intéressante dans le sens où le dialogue est possible.
Je rajoute que le MEDEF est aussi mauvais.
Et bien ce soir, la CFDT est en passe de rejoindre le mouvement.
https://www.marianne.net/politique/retr ... fdt-gronde
Laurent Berger déclare que la ligne rouge est franchie
https://actu.orange.fr/france/la-cfdt-b ... cec58.html
Mon vieux baggio, nous allons peut-être défiler côte à côte (pas sous les mêmes couleurs, la ligne jaune n'a pas encore été franchie que je sache).

La CFDT n'a pas encore décidé des actions à mener, mais je pense qu'il est temps que tu te prépares à manifester, au cas ou.
Allez je te fais réviser, reprend après moi :
Emmanuel Macron
Oh ! Tête de con !
On viens te chercher chez toi !
Pas aussi simple que tu le penses...
La CFDT milite depuis 15 ans pour la cotisation par point et non par trimestre. Sur ce point elle obtient gain de cause.
Le point de discorde est l'âge pivot de 64 ans.
Au delà, la base de ce syndicat est de moins en moins réformatrice, même si la majorité tient toujours.
Nous verrons bien quand la loi sortira.

Tu sais, une loi n'est jamais chimiquement pure.On quitte 42 régimes spéciaux pour , selon moi , aller vers des régimes particuliers.Certains gagnent, d'autres perdent.

Junito
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Junito » 11 déc. 2019, 19:18

Mic-Mic a écrit :
11 déc. 2019, 19:03
Junito a écrit :
11 déc. 2019, 18:53
Il y a quand même quelque chose qui n'est pas souligné dans cette réforme, c'est que c'est une vraie réforme de justice sociale :

Tous ceux qui ont des carrières hachées avec des périodes de chômage ou d'emploi partiel vont largement y gagner car aujourd'hui ils perdent des trimestres de cotisation.

A contrario tous ceux qui ont des salaires élevés sur une période donnée y perdront car au lieu de prendre en compte les 25 meilleures années, ce seront TOUTES les années qui seront prises en compte.

Je vois pas qui peut être contre ça ! (sauf bien sûr une partie des électeurs et ministre de droite qui ont voté Macron et qui essayent de torpiller la réforme de l'intérieur)
Peut-être ceux qui avaient un salaire limité mais une retraite calculée sur leur 6 derniers mois, et qui auront maintenu un salaire et une retraite limitée, contrairement au contrat qu'ils avaient signé.

Peut-être aussi ceux qui travaillent à temps partiel. Je n'ai pas assez étudié la question, mais plusieurs politiques ont souligné que, si effectivement maintenant les périodes partielles allaient compter, elles le feraient à hauteur du pourcentage travaillé. Ainsi, si le point vaut 0,6 €, ceux qui travaillent à 1/3 temps auront l'équivalent de 0,2 €. Ca risque de faire mal au moment du départ à la retraite. Mais pas de souci, ces personnes pourront toujours continuer à travailler pour avoir une surcote. :nono:
Ceux qui ont une retraite calculée sur les 6 derniers mois, c'est le cas très particulier des profs et à ma connaissance il y aura une négo complète sur les rémunérations afin d'éviter une perte de revenu. D'ailleurs c'est complètement nécessaire, j'ai des parents profs qui ne savent pas comment dépenser leur retraite et des amis profs après 10 ans de carrière qui doivent vivre dans 50m2 avec 2 enfants car leurs salaires sont ridicules.

Pour le temps partiel au contraire la réforme sera largement bénéficiaire car comme je le disais il perdent des trimestres entiers si ils n'ont pas assez d'heure travaillée. Il n'y a pas de proportionnalité du point, un point vaut pour 1 euro cotisé, le nombre d'heures travaillé n'intervient pas dans le calcul.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par verttoujours » 11 déc. 2019, 19:21

les policiers appelés à durcir le mouvement contre la réforme des retraites
et pourtant alliance est loin d'être un syndicat gauchiste
mais sinon certains sont capables de nous dire que tout le monde devrait être content
ben voyons !!!

https://www.liberation.fr/france/2019/1 ... nt_1768639

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 11 déc. 2019, 19:23

baggio42 a écrit :
11 déc. 2019, 19:15
Couramiaud Poitevin a écrit :
11 déc. 2019, 19:03
baggio42 a écrit :
11 déc. 2019, 18:18
Sur l'intervention du premier ministre.
...................................................................................
Enfin, avant que la loi, avec tous ses amendements soit votée, attendons car il y aura des changements, encore!
baggio42 a écrit :
20 nov. 2019, 18:16
Je trouve que la CFDT a une approche intéressante dans le sens où le dialogue est possible.
Je rajoute que le MEDEF est aussi mauvais.
Et bien ce soir, la CFDT est en passe de rejoindre le mouvement.
https://www.marianne.net/politique/retr ... fdt-gronde
Laurent Berger déclare que la ligne rouge est franchie
https://actu.orange.fr/france/la-cfdt-b ... cec58.html
Mon vieux baggio, nous allons peut-être défiler côte à côte (pas sous les mêmes couleurs, la ligne jaune n'a pas encore été franchie que je sache).

La CFDT n'a pas encore décidé des actions à mener, mais je pense qu'il est temps que tu te prépares à manifester, au cas ou.
Allez je te fais réviser, reprend après moi :
Emmanuel Macron
Oh ! Tête de con !
On viens te chercher chez toi !
Pas aussi simple que tu le penses...
La CFDT milite depuis 15 ans pour la cotisation par point et non par trimestre. Sur ce point elle obtient gain de cause.
Le point de discorde est l'âge pivot de 64 ans.
Au delà, la base de ce syndicat est de moins en moins réformatrice, même si la majorité tient toujours.
Nous verrons bien quand la loi sortira.

Tu sais, une loi n'est jamais chimiquement pure.On quitte 42 régimes spéciaux pour , selon moi , aller vers des régimes particuliers.Certains gagnent, d'autres perdent.
As-tu écouté Edouard Philippe ?
Je l'ai fait, et, si tu l'écoutes, les seuls qui vont perdre sont les 2 % des plus riches qui gagnent plus de 10 000 €/mois. En effet, il a annoncé :
- un maintien de l'âge de départ pour les pompiers, policiers et militaires
- une retraite comparable à la fonction publique (?) pour les enseignants, ainsi qu'une revalorisation dès 2021
- une adaptabilité de la pénibilité pour les aides-soignants, ainsi que la possibilité de mi-temps en fin de carrière
- une réforme de la CSG favorable aux professions libérales en 2022
- des systèmes pour que personne ne nul ne soit lésé parmi les fonctionnaires

Bref, à l'écouter, personne n'y perd. Alors comment cette réforme permettra de combler les caisses ?
A mon avis, c'est simplement que les promesses ne seront pas tenues. Et ceci sera facilité par le fait que la loi votée sera incomplète et que le plus important passera par décret.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par osvaldopiazzolla » 11 déc. 2019, 19:23

verttoujours a écrit :
11 déc. 2019, 19:21

et pourtant alliance est loin d'être un syndicat gauchiste
8|

tu me fais flipper avec tes euphémismes !

:taré1:
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 » 11 déc. 2019, 19:27

:mrgreen:
osvaldopiazzolla a écrit :
11 déc. 2019, 19:10
baggio42 a écrit :
11 déc. 2019, 18:47
osvaldopiazzolla a écrit :
11 déc. 2019, 18:42
Junito a écrit :
11 déc. 2019, 18:31

Quand un comptable part à la retraite, il est remplacé par la dématérialisation des factures et par un logiciel de traitement automatisé. De la même manière avec la mise en place du prélèvement à la source il y a des milliers de fonctionnaires des impôts qui n'occupent des fonctions qui n'ont plus raison d'être. Les plus jeunes sont formés à d'autres fonctions, ceux qui sont en fin de carrière sont souvent "occupés" en retardant la disparition naturelle de leur fonction.
Effectivement, les fonctionnaires qui partent à la retraite sont remplacés par des Malgaches recrutés sur Mechanical Turk pour 10 centimes de l'heure. ça simplifie bien des choses la dématérialisation.
Que proposes tu ? De dresser un mur ? Comme le propose MLP ?
Moi je serais plutôt en faveur de supprimer toutes les frontières, et donner le RMI à tous les êtres humains du monde.
:mrgreen:
Au Maroc avec un RMI tu es Nabab !
En France tu galères....
Plus sérieusement plutôt que donner il serait bien de savoir et pouvoir comment gagner plus.
On a pas la même approche...

Allez je vais te raconter une histoire.
Du côté de mon épouse, une branche de sa famille a migré aux States dans les années 80.
L'un des deux jeunes enfants, sans grand diplôme fait de l'intérim, bosse plusieurs années dans des métiers et emplois différents.En plus, entreprend des études.
Puis , comme il était assidu, travailleur, la boîte d'intérim l'embauche.Il gravit les échelons au fil des années.
Maintenant il fait parti du "board" de la boîte d'intérim :taré1:

Plus que le rêve américain, c'est cette mentalité de se dire, pourquoi pas moi ?
Plutôt que d'attendre une main ou aide qui ne vient pas forcément...

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 11 déc. 2019, 19:33

Junito a écrit :
11 déc. 2019, 19:18
Mic-Mic a écrit :
11 déc. 2019, 19:03
Junito a écrit :
11 déc. 2019, 18:53
Il y a quand même quelque chose qui n'est pas souligné dans cette réforme, c'est que c'est une vraie réforme de justice sociale :

Tous ceux qui ont des carrières hachées avec des périodes de chômage ou d'emploi partiel vont largement y gagner car aujourd'hui ils perdent des trimestres de cotisation.

A contrario tous ceux qui ont des salaires élevés sur une période donnée y perdront car au lieu de prendre en compte les 25 meilleures années, ce seront TOUTES les années qui seront prises en compte.

Je vois pas qui peut être contre ça ! (sauf bien sûr une partie des électeurs et ministre de droite qui ont voté Macron et qui essayent de torpiller la réforme de l'intérieur)
Peut-être ceux qui avaient un salaire limité mais une retraite calculée sur leur 6 derniers mois, et qui auront maintenu un salaire et une retraite limitée, contrairement au contrat qu'ils avaient signé.

Peut-être aussi ceux qui travaillent à temps partiel. Je n'ai pas assez étudié la question, mais plusieurs politiques ont souligné que, si effectivement maintenant les périodes partielles allaient compter, elles le feraient à hauteur du pourcentage travaillé. Ainsi, si le point vaut 0,6 €, ceux qui travaillent à 1/3 temps auront l'équivalent de 0,2 €. Ca risque de faire mal au moment du départ à la retraite. Mais pas de souci, ces personnes pourront toujours continuer à travailler pour avoir une surcote. :nono:
Ceux qui ont une retraite calculée sur les 6 derniers mois, c'est le cas très particulier des profs et à ma connaissance il y aura une négo complète sur les rémunérations afin d'éviter une perte de revenu. D'ailleurs c'est complètement nécessaire, j'ai des parents profs qui ne savent pas comment dépenser leur retraite et des amis profs après 10 ans de carrière qui doivent vivre dans 50m2 avec 2 enfants car leurs salaires sont ridicules.

Pour le temps partiel au contraire la réforme sera largement bénéficiaire car comme je le disais il perdent des trimestres entiers si ils n'ont pas assez d'heure travaillée. Il n'y a pas de proportionnalité du point, un point vaut pour 1 euro cotisé, le nombre d'heures travaillé n'intervient pas dans le calcul.
Faux !!!
La retraite calculée sur les 6 derniers mois concerne toute la fonction publique. Et les profs ne sont pas les seuls à avoir des bas salaires et pas de primes. Comme tu ne savais pas ça, je commence à comprendre tes réponses !

Pour le temps partiel, je me suis mal exprimé. Prenons l'exemple d'une personne à 1/3 temps qui gagne 600 € par mois. Son trimestre comptera, mais ne lui donnera que 60 points par mois (au lieu de 180 si elle était à plein temps). Ainsi, si elle bosse 10 ans à 1/3 temps, elle aura 60*12*10= 7200 points en moins au moment de prendre sa retraite. A 0,55 € le point, elle aurait 330 € de moins par mois sur sa retraite.
Pour résumer, avec la réforme, les temps partiels pourront prendre leur retraite plus tôt qu'avant la réforme, mais avec une pension largement amputée. On est quand même loin de la progression sociale annoncée, non ?

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par osvaldopiazzolla » 11 déc. 2019, 19:36

baggio42 a écrit :
11 déc. 2019, 19:27
:mrgreen:
osvaldopiazzolla a écrit :
11 déc. 2019, 19:10
baggio42 a écrit :
11 déc. 2019, 18:47
osvaldopiazzolla a écrit :
11 déc. 2019, 18:42
Junito a écrit :
11 déc. 2019, 18:31

Quand un comptable part à la retraite, il est remplacé par la dématérialisation des factures et par un logiciel de traitement automatisé. De la même manière avec la mise en place du prélèvement à la source il y a des milliers de fonctionnaires des impôts qui n'occupent des fonctions qui n'ont plus raison d'être. Les plus jeunes sont formés à d'autres fonctions, ceux qui sont en fin de carrière sont souvent "occupés" en retardant la disparition naturelle de leur fonction.
Effectivement, les fonctionnaires qui partent à la retraite sont remplacés par des Malgaches recrutés sur Mechanical Turk pour 10 centimes de l'heure. ça simplifie bien des choses la dématérialisation.
Que proposes tu ? De dresser un mur ? Comme le propose MLP ?
Moi je serais plutôt en faveur de supprimer toutes les frontières, et donner le RMI à tous les êtres humains du monde.
:mrgreen:
Au Maroc avec un RMI tu es Nabab !
En France tu galères....
Plus sérieusement plutôt que donner il serait bien de savoir et pouvoir comment gagner plus.
On a pas la même approche...

Allez je vais te raconter une histoire.
Du côté de mon épouse, une branche de sa famille a migré aux States dans les années 80.
L'un des deux jeunes enfants, sans grand diplôme fait de l'intérim, bosse plusieurs années dans des métiers et emplois différents.En plus, entreprend des études.
Puis , comme il était assidu, travailleur, la boîte d'intérim l'embauche.Il gravit les échelons au fil des années.
Maintenant il fait parti du "board" de la boîte d'intérim :taré1:

Plus que le rêve américain, c'est cette mentalité de se dire, pourquoi pas moi ?
Plutôt que d'attendre une main ou aide qui ne vient pas forcément...
Oui effectivement, on a pas la même approche. Je laisse les spécialistes du revenu universel répondre (il y en a sur ce forum) mais avoir un revenu de base ne veut pas dire n'avoir aucun incentive à bosser. Le RMI n'est pas "une aide", c'est un minimum : des conditions de vie décentes.

Et par ailleurs, ce n'est pas exactement la question que tu me posais au départ. Moi je répondais sur la questio nde comment éviter l'exploitation par le Mechanical Turk. Si tous les êtres humains du monde ont le RMI, ça devient impossible de proposer du boulot de merde pour une paye dérisoire. Il faut que le patron paye.
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 » 11 déc. 2019, 19:39

Mic-Mic a écrit :
11 déc. 2019, 19:23
baggio42 a écrit :
11 déc. 2019, 19:15
Couramiaud Poitevin a écrit :
11 déc. 2019, 19:03
baggio42 a écrit :
11 déc. 2019, 18:18
Sur l'intervention du premier ministre.
...................................................................................
Enfin, avant que la loi, avec tous ses amendements soit votée, attendons car il y aura des changements, encore!
baggio42 a écrit :
20 nov. 2019, 18:16
Je trouve que la CFDT a une approche intéressante dans le sens où le dialogue est possible.
Je rajoute que le MEDEF est aussi mauvais.
Et bien ce soir, la CFDT est en passe de rejoindre le mouvement.
https://www.marianne.net/politique/retr ... fdt-gronde
Laurent Berger déclare que la ligne rouge est franchie
https://actu.orange.fr/france/la-cfdt-b ... cec58.html
Mon vieux baggio, nous allons peut-être défiler côte à côte (pas sous les mêmes couleurs, la ligne jaune n'a pas encore été franchie que je sache).

La CFDT n'a pas encore décidé des actions à mener, mais je pense qu'il est temps que tu te prépares à manifester, au cas ou.
Allez je te fais réviser, reprend après moi :
Emmanuel Macron
Oh ! Tête de con !
On viens te chercher chez toi !
Pas aussi simple que tu le penses...
La CFDT milite depuis 15 ans pour la cotisation par point et non par trimestre. Sur ce point elle obtient gain de cause.
Le point de discorde est l'âge pivot de 64 ans.
Au delà, la base de ce syndicat est de moins en moins réformatrice, même si la majorité tient toujours.
Nous verrons bien quand la loi sortira.

Tu sais, une loi n'est jamais chimiquement pure.On quitte 42 régimes spéciaux pour , selon moi , aller vers des régimes particuliers.Certains gagnent, d'autres perdent.
As-tu écouté Edouard Philippe ?
Je l'ai fait, et, si tu l'écoutes, les seuls qui vont perdre sont les 2 % des plus riches qui gagnent plus de 10 000 €/mois. En effet, il a annoncé :
- un maintien de l'âge de départ pour les pompiers, policiers et militaires
- une retraite comparable à la fonction publique (?) pour les enseignants, ainsi qu'une revalorisation dès 2021
- une adaptabilité de la pénibilité pour les aides-soignants, ainsi que la possibilité de mi-temps en fin de carrière
- une réforme de la CSG favorable aux professions libérales en 2022
- des systèmes pour que personne ne nul ne soit lésé parmi les fonctionnaires

Bref, à l'écouter, personne n'y perd. Alors comment cette réforme permettra de combler les caisses ?
A mon avis, c'est simplement que les promesses ne seront pas tenues. Et ceci sera facilité par le fait que la loi votée sera incomplète et que le plus important passera par décret.
Je bossais :rouge:
J'ai suivi la cinq, "c'est à dire"
Pour les enseignants c'est flou...
Les cadres supérieurs ramassent à cause de toutes les années prises en compte.
Les artisans et agriculteurs en bénéfice.
Tu me dis combler les caisses ? Mais la mienne est excédentaire .
Pour le reste, soyons optimistes.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 11 déc. 2019, 20:00

baggio42 a écrit :
11 déc. 2019, 19:39
Mic-Mic a écrit :
11 déc. 2019, 19:23
baggio42 a écrit :
11 déc. 2019, 19:15
Couramiaud Poitevin a écrit :
11 déc. 2019, 19:03
baggio42 a écrit :
11 déc. 2019, 18:18
Sur l'intervention du premier ministre.
...................................................................................
Enfin, avant que la loi, avec tous ses amendements soit votée, attendons car il y aura des changements, encore!
baggio42 a écrit :
20 nov. 2019, 18:16
Je trouve que la CFDT a une approche intéressante dans le sens où le dialogue est possible.
Je rajoute que le MEDEF est aussi mauvais.
Et bien ce soir, la CFDT est en passe de rejoindre le mouvement.
https://www.marianne.net/politique/retr ... fdt-gronde
Laurent Berger déclare que la ligne rouge est franchie
https://actu.orange.fr/france/la-cfdt-b ... cec58.html
Mon vieux baggio, nous allons peut-être défiler côte à côte (pas sous les mêmes couleurs, la ligne jaune n'a pas encore été franchie que je sache).

La CFDT n'a pas encore décidé des actions à mener, mais je pense qu'il est temps que tu te prépares à manifester, au cas ou.
Allez je te fais réviser, reprend après moi :
Emmanuel Macron
Oh ! Tête de con !
On viens te chercher chez toi !
Pas aussi simple que tu le penses...
La CFDT milite depuis 15 ans pour la cotisation par point et non par trimestre. Sur ce point elle obtient gain de cause.
Le point de discorde est l'âge pivot de 64 ans.
Au delà, la base de ce syndicat est de moins en moins réformatrice, même si la majorité tient toujours.
Nous verrons bien quand la loi sortira.

Tu sais, une loi n'est jamais chimiquement pure.On quitte 42 régimes spéciaux pour , selon moi , aller vers des régimes particuliers.Certains gagnent, d'autres perdent.
As-tu écouté Edouard Philippe ?
Je l'ai fait, et, si tu l'écoutes, les seuls qui vont perdre sont les 2 % des plus riches qui gagnent plus de 10 000 €/mois. En effet, il a annoncé :
- un maintien de l'âge de départ pour les pompiers, policiers et militaires
- une retraite comparable à la fonction publique (?) pour les enseignants, ainsi qu'une revalorisation dès 2021
- une adaptabilité de la pénibilité pour les aides-soignants, ainsi que la possibilité de mi-temps en fin de carrière
- une réforme de la CSG favorable aux professions libérales en 2022
- des systèmes pour que personne ne nul ne soit lésé parmi les fonctionnaires

Bref, à l'écouter, personne n'y perd. Alors comment cette réforme permettra de combler les caisses ?
A mon avis, c'est simplement que les promesses ne seront pas tenues. Et ceci sera facilité par le fait que la loi votée sera incomplète et que le plus important passera par décret.
Je bossais :rouge:
J'ai suivi la cinq, "c'est à dire"
Pour les enseignants c'est flou...
Les cadres supérieurs ramassent à cause de toutes les années prises en compte.
Les artisans et agriculteurs en bénéfice.
Tu me dis combler les caisses ? Mais la mienne est excédentaire .
Pour le reste, soyons optimistes.
C'est normal que tu travailles, pas de souci ;)
C'est flou pour les enseignants, pour les fonctionnaires et pour tout le monde en fait
Quand je parle de combler les caisses, c'est que c'est la raison évoquée par le gouvernement pour justifier cette réforme : c'est impossible de continuer comme ça, le système sera déficitaire en 2025
Dernière modification par Mic-Mic le 11 déc. 2019, 20:15, modifié 1 fois.

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade » 11 déc. 2019, 20:11

verttoujours a écrit :
11 déc. 2019, 19:21
les policiers appelés à durcir le mouvement contre la réforme des retraites
et pourtant alliance est loin d'être un syndicat gauchiste
mais sinon certains sont capables de nous dire que tout le monde devrait être content
ben voyons !!!

https://www.liberation.fr/france/2019/1 ... nt_1768639
C'est ce que je dénonce depuis 50 pages. Chacun son bout de gras… (et on me répond "mais non, tous ensemble". C'est pas une question de gauchiste.

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