[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

Modérateurs : Ligne de but, Poteau gauche, Poteau droit, Barre transversale

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid » 11 oct. 2019, 15:28

ZDV a écrit :
11 oct. 2019, 14:30
___ a écrit :
11 oct. 2019, 10:40
ZDV a écrit :
11 oct. 2019, 09:13
___ a écrit :
11 oct. 2019, 07:53
ZDV a écrit :
11 oct. 2019, 06:31
___ a écrit :
11 oct. 2019, 05:56
D'ailleurs, sur le côté institutionnel, y a un beau travail universitaire à faire sur cette hypothèse : plus le fonctionnement d'une démocratie se réduit à la compétition électorale, plus elle produit de frustration, de rejet et de populisme.

Notre système produit quand même des aberrations où des Chirac 2002 ou des Macron 2017 gagnent sans aucun semblant de majorité, et gouvernent pour autant de manière descendante et partisane pendant des années.
On pourrait aussi plus simplement y voir des individus avec des intérêts propres toujours plus iréalises vis à vis des contraintes thermodynamiques du système (dégradation de l'environement, raréfaction/tension sur lesressources, concurences économiques entre nations etc.).
Ce qui n'est pas incompatible, comme explication.
Un petit peu si. Si on valide le fait que l'intérêt collectif est un mythe (personne n'a le même intérêt / les mêmes demandes sectorielles, le politique pour être élu doit forcément promettre, être habile et faire des déçus. C'est d'avantage une boucle de rétroaction, la compétition électorale c'est d'avantage une conséquence de la nature humaine qu'une cause coupable.
L'hypothèse de la démocratie représentative, c'est que sur le moyen terme, les alternances et les contre-pouvoirs permettent un contentement général. Or ce qu'on observe avec la réduction de la politique aux élections, c'est que la même classe sociale monopolise tous les leviers de pouvoir, et a supprimé la possibilité de l'alternance.

Là où nous deux hypothèses se rejoignent, c'est que cette classe politique, qui poursuit les mêmes buts que les capitalistes dont elle est issue, impose un mode de vie (télé, bagnole, smartphone, gaspillage...) qui n'est plus tenable écologiquement... et fait peser toutes les contraintes induites sur le reste de la population, pour ne pas avoir à faire le moindre sacrifice.
Le débat est ouvert pour savoir dans quelle mesure le mode de vie est imposer. Les gens ne consomment pas tous avec un pistolet sur la tempe.
Jusqu'à quel point on consomme de manière éclairée et consentie quand on nous abreuve à longueurs de journée de pub qui jouent sur des biais cognitifs depuis notre naissance pour nous rendre accro à des produits/services dont on n'a pas besoin ?

Exemple : Combien de personnes ont conscience des problèmes écologiques, font quelques efforts et vont à des marches pour le climat, mais font 3 voyages touristiques en avion et se paient un smartphone qu'ils changent tous les deux ans parce que celui-ci rame rapidement et a des performances moins sexy que le dernier iPhone ?

Quand tu vois des offres de voyage de dingue qui passent en boucle sur internet ou à la télé (Paris-New York AR à 200 €), que tes potes se font des voyages de rêve et affichent leur bonheur sur Instagram, que depuis que t'es né t'as fait des super voyages qui t'ont marqué à vie etc., bah il y a un conditionnement et des phénomènes grégaires qui font que tu vas mettre tes convictions écolo dans la poche. J'appelle pas ça être totalement libre.

Idem avec le made in France.

A échelle individuelle on peut certainement se défaire de certains de ces formatages (manger bio...), mais à échelle collective le marketing façonne tellement les comportements des masses de la même manière que le politique fait de la propagande pour obtenir des votes que c'est presque malhonnête de dire qu'on est libre de consommer ou pas

Faiseur de Tresses
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Faiseur de Tresses » 11 oct. 2019, 17:18

Poteau droit a écrit :
10 oct. 2019, 12:05
Faiseur de Tresses a écrit :
10 oct. 2019, 10:01
Les Vertspublicains a écrit :
10 oct. 2019, 06:27
Liberté pour les trolls et le foutage de gueule, liberté pour la propagande électorale sur tout le forum et pas que sur ce thread.

OK. J'ai vraiment plus rien à voir avec P2.
Effectivement, c'est de pire en pire. Pourtant pas faute d'avoir prévenu.

@ baggio

Ce que tu décris, c'est aussi ce que j'ai subi y a presque deux ans concernant le recrutement de Debuchy, il s'est trouvé moins de monde pour me défendre que ce fumier d'EMEV. Et à l'époque, c'est moi qui me suis fait exclure.

Poteau droit pense ce qu'il veut, je ne lâcherais pas l'affaire : ce pseudo n'a rien à faire ici, et le "potonaute" derrière non plus.
Ce n'est pas à toi de décider ou non de qui a le droit de venir sur le forum. Si tu t'en tenais également aux règles de bonne conduite du forum "ce fumier d'EMEV", peut-être aussi que le forum serait plus calme (et ce n'est pas la première fois que tes mots dépassent ta pensée).

A partir de maintenant, tout pseudo en lien direct avec une quelconque quo-notation politique sera exclu du forum. Merci de vous en tenir à ça, et de passer à autre chose. Ce ne sont pas les sujets d'actualité qui manque.
Très bien, mais prends note également que c'est ce ton qui a fait réagir (enfin !) l'équipe de modération (ou plutôt les administrateurs même).

C'est un peu comme la jeune Greta : on n'aurait pas dû réagir de cette manière, mais les raisons qui nous y ont poussé n'auraient pas dû exister non plus.

Bref, fin de l'affaire.
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ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV » 11 oct. 2019, 17:57

paranoid a écrit :
11 oct. 2019, 15:28
ZDV a écrit :
11 oct. 2019, 14:30
___ a écrit :
11 oct. 2019, 10:40
ZDV a écrit :
11 oct. 2019, 09:13
___ a écrit :
11 oct. 2019, 07:53
ZDV a écrit :
11 oct. 2019, 06:31
___ a écrit :
11 oct. 2019, 05:56
D'ailleurs, sur le côté institutionnel, y a un beau travail universitaire à faire sur cette hypothèse : plus le fonctionnement d'une démocratie se réduit à la compétition électorale, plus elle produit de frustration, de rejet et de populisme.

Notre système produit quand même des aberrations où des Chirac 2002 ou des Macron 2017 gagnent sans aucun semblant de majorité, et gouvernent pour autant de manière descendante et partisane pendant des années.
On pourrait aussi plus simplement y voir des individus avec des intérêts propres toujours plus iréalises vis à vis des contraintes thermodynamiques du système (dégradation de l'environement, raréfaction/tension sur lesressources, concurences économiques entre nations etc.).
Ce qui n'est pas incompatible, comme explication.
Un petit peu si. Si on valide le fait que l'intérêt collectif est un mythe (personne n'a le même intérêt / les mêmes demandes sectorielles, le politique pour être élu doit forcément promettre, être habile et faire des déçus. C'est d'avantage une boucle de rétroaction, la compétition électorale c'est d'avantage une conséquence de la nature humaine qu'une cause coupable.
L'hypothèse de la démocratie représentative, c'est que sur le moyen terme, les alternances et les contre-pouvoirs permettent un contentement général. Or ce qu'on observe avec la réduction de la politique aux élections, c'est que la même classe sociale monopolise tous les leviers de pouvoir, et a supprimé la possibilité de l'alternance.

Là où nous deux hypothèses se rejoignent, c'est que cette classe politique, qui poursuit les mêmes buts que les capitalistes dont elle est issue, impose un mode de vie (télé, bagnole, smartphone, gaspillage...) qui n'est plus tenable écologiquement... et fait peser toutes les contraintes induites sur le reste de la population, pour ne pas avoir à faire le moindre sacrifice.
Le débat est ouvert pour savoir dans quelle mesure le mode de vie est imposer. Les gens ne consomment pas tous avec un pistolet sur la tempe.
Jusqu'à quel point on consomme de manière éclairée et consentie quand on nous abreuve à longueurs de journée de pub qui jouent sur des biais cognitifs depuis notre naissance pour nous rendre accro à des produits/services dont on n'a pas besoin ?

Exemple : Combien de personnes ont conscience des problèmes écologiques, font quelques efforts et vont à des marches pour le climat, mais font 3 voyages touristiques en avion et se paient un smartphone qu'ils changent tous les deux ans parce que celui-ci rame rapidement et a des performances moins sexy que le dernier iPhone ?

Quand tu vois des offres de voyage de dingue qui passent en boucle sur internet ou à la télé (Paris-New York AR à 200 €), que tes potes se font des voyages de rêve et affichent leur bonheur sur Instagram, que depuis que t'es né t'as fait des super voyages qui t'ont marqué à vie etc., bah il y a un conditionnement et des phénomènes grégaires qui font que tu vas mettre tes convictions écolo dans la poche. J'appelle pas ça être totalement libre.

Idem avec le made in France.

A échelle individuelle on peut certainement se défaire de certains de ces formatages (manger bio...), mais à échelle collective le marketing façonne tellement les comportements des masses de la même manière que le politique fait de la propagande pour obtenir des votes que c'est presque malhonnête de dire qu'on est libre de consommer ou pas
ON est d'accord sur le constat, dans quelle proportion est on libre de consommer..... On est pas complètement obligé non plus. Début des années 80 en Russie un manetoscope courant le prix d'un appartement à Moscou, personne n'obligeait les riches du système a s'en procurer un.
Tu ne pourras pas (facilement) interdire l'envie chez une personne (mimétisme, le phénomène structurant dans l'évolution humaine), donc la demande de généralisation de tout outil (maximisant notre capacité énergétique), tout divertissement (agissant sur les besoins de notre système lymbique).
Si tu condamnes celui qui invente/fabrique/vend, un autre prendra sa place, voir le consommateur se révoltera contre ta décision d'interdire la diffusion du produit.

M'est avis que ce système est à la stricte image de l'humain, un mamifère évolué guidé par la maximisation de sa survie (son confort, sa capacité à se reproduire, sa capacité à se nourir, sa capacité a exister dans le groupe). hélas le pétrole est gratuit....

thesnakke
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par thesnakke » 12 oct. 2019, 01:23

Sans vouloir remettre une pièce vous m'enleverez pas de l'idée que si le pseudo de EMEV avait été LeVertInsoumis on n'aurait étrangement pas eu cette levée de boucliers et ces réactions de vierges effarouchées... Enfin bon peu importe...
Directeur plus ou moins officiel de campagne "Titi Henry nouveau coach de Sainté"

Oracle Vert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Oracle Vert » 12 oct. 2019, 02:02

___ a écrit :
11 oct. 2019, 10:44
elnino77 a écrit :
11 oct. 2019, 10:03
martien a écrit :
10 oct. 2019, 22:36
Echoes_42 a écrit :
10 oct. 2019, 20:34
ManuVert a écrit :
10 oct. 2019, 20:29
Echoes_42 a écrit :
10 oct. 2019, 20:26
clair que ça fait peur qu'une telle puissance soit gouvernée par un abruti pareil. Mais la vraie question c'est : comment est-ce possible que ça arrive ?
Déjà quand tu permets à un Président d'être élu avec moins de 50% des suffrages exprimés.
C'est déjà arrivé avec Bush il me semble. Ce gars a quand réussi à gagner les primaires républicaines, puis la présidence. Comment est-ce possible ? :nono:
Voilà une bonne question. Plutôt que de diaboliser sans cesse les populistes, il faut comprendre pourquoi les gens les élisent et se demander si le plébiscite de politiciens souvent excessifs et agressifs n'est pas la conséquence d'autres excès, agressivité, violence que ressentent ces électeurs à leur encontre. Rouge apporte un début de réponse que je partage et qui vaut aussi pour la France (où les ouvriers ont lâché la gauche pour le RN ou l'abstention), même si ce n'est qu'une partie du problème.
Faut comprendre (j'ai vécu quelques années aux US) que le modèle est très différent.
D'abors il n'y a que 2 parties aux US (les autres sont négligeables), les états des sur les côtes (+Illinois) sont historiquement démocrates (sauf la Floride qui est républicaine), la campagne profonde est elle beaucoup plus républicaines, et les régions moins campagne entre les 2 tournent entre démocrates et républicains (la variable d'ajustement est là).


On a aussi un syndrome sur les primaires (idem en France maintenant) que les sympatisants de l'autre partie votent massivement pour le plus mauvais candidat afin de valoriser le leur (donc au final Hilton et Trump c'étaient tout les 2 des seconds choix ... Si on avait eu une finale Trump - Bernie Sanders ... Trump se serait fait balayer.

Pour le fait qu'ils puissent être élu avec moins de 50% des voix, c'est le fait du vote indirect, ca pourrait être le cas aussi en France (jamais arrivé à ma connaissance), où les députés n'ayant pas le même nombres d'électeurs, dans le cas d'une élection serré, on pourrait imaginer une majorité à l'assemblée de moins de 50% des voix (je parle pas du Sénat qui est encore plus déconnecté de la réalité.
Ça l'a été : le président n'est élu au suffrage universel direct que depuis 62 (première élection en 65) - le texte initial de la constitution de 58 prévoyait une election indirecte, réformée de force par de Gaulle par un référendum à la légalité contestée.

Le seul précédent, à ma connaissance, c'était le plébiscite pour Louis-Napoléon.
Louis-Napoléon Bonaparte a été élu en 1848 au premier tour avec 75% des voix par suffrage universel masculin. Il a ensuite organisé des plébiscites pour que le peuple valide sa politique (ce sont des sortes de référendums). Il a ensuite fait un coup d'Etat pour instaurer le second Empire car il ne pouvait pas faire un second mandat selon les textes et qu'il avait encore tant de choses à faire...

Dr.Makaveli
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Dr.Makaveli » 12 oct. 2019, 06:30

Géniale la présence de David M. sur le plateau de BTP.

ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV » 12 oct. 2019, 08:14

thesnakke a écrit :
12 oct. 2019, 01:23
Sans vouloir remettre une pièce vous m'enleverez pas de l'idée que si le pseudo de EMEV avait été LeVertInsoumis on n'aurait étrangement pas eu cette levée de boucliers et ces réactions de vierges effarouchées... Enfin bon peu importe...
Peut être parceque ce n'est pas un parti dont le représentant a donné l'autorisation tacite à la police d'éborgner 25 personnes :)
M'enfin c'est pas pour remettre une pièce hein :mdr1:

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ » 12 oct. 2019, 08:27

ZDV a écrit :
11 oct. 2019, 17:57
paranoid a écrit :
11 oct. 2019, 15:28
ZDV a écrit :
11 oct. 2019, 14:30
___ a écrit :
11 oct. 2019, 10:40
ZDV a écrit :
11 oct. 2019, 09:13
___ a écrit :
11 oct. 2019, 07:53
ZDV a écrit :
11 oct. 2019, 06:31
___ a écrit :
11 oct. 2019, 05:56
D'ailleurs, sur le côté institutionnel, y a un beau travail universitaire à faire sur cette hypothèse : plus le fonctionnement d'une démocratie se réduit à la compétition électorale, plus elle produit de frustration, de rejet et de populisme.

Notre système produit quand même des aberrations où des Chirac 2002 ou des Macron 2017 gagnent sans aucun semblant de majorité, et gouvernent pour autant de manière descendante et partisane pendant des années.
On pourrait aussi plus simplement y voir des individus avec des intérêts propres toujours plus iréalises vis à vis des contraintes thermodynamiques du système (dégradation de l'environement, raréfaction/tension sur lesressources, concurences économiques entre nations etc.).
Ce qui n'est pas incompatible, comme explication.
Un petit peu si. Si on valide le fait que l'intérêt collectif est un mythe (personne n'a le même intérêt / les mêmes demandes sectorielles, le politique pour être élu doit forcément promettre, être habile et faire des déçus. C'est d'avantage une boucle de rétroaction, la compétition électorale c'est d'avantage une conséquence de la nature humaine qu'une cause coupable.
L'hypothèse de la démocratie représentative, c'est que sur le moyen terme, les alternances et les contre-pouvoirs permettent un contentement général. Or ce qu'on observe avec la réduction de la politique aux élections, c'est que la même classe sociale monopolise tous les leviers de pouvoir, et a supprimé la possibilité de l'alternance.

Là où nous deux hypothèses se rejoignent, c'est que cette classe politique, qui poursuit les mêmes buts que les capitalistes dont elle est issue, impose un mode de vie (télé, bagnole, smartphone, gaspillage...) qui n'est plus tenable écologiquement... et fait peser toutes les contraintes induites sur le reste de la population, pour ne pas avoir à faire le moindre sacrifice.
Le débat est ouvert pour savoir dans quelle mesure le mode de vie est imposer. Les gens ne consomment pas tous avec un pistolet sur la tempe.
Jusqu'à quel point on consomme de manière éclairée et consentie quand on nous abreuve à longueurs de journée de pub qui jouent sur des biais cognitifs depuis notre naissance pour nous rendre accro à des produits/services dont on n'a pas besoin ?

Exemple : Combien de personnes ont conscience des problèmes écologiques, font quelques efforts et vont à des marches pour le climat, mais font 3 voyages touristiques en avion et se paient un smartphone qu'ils changent tous les deux ans parce que celui-ci rame rapidement et a des performances moins sexy que le dernier iPhone ?

Quand tu vois des offres de voyage de dingue qui passent en boucle sur internet ou à la télé (Paris-New York AR à 200 €), que tes potes se font des voyages de rêve et affichent leur bonheur sur Instagram, que depuis que t'es né t'as fait des super voyages qui t'ont marqué à vie etc., bah il y a un conditionnement et des phénomènes grégaires qui font que tu vas mettre tes convictions écolo dans la poche. J'appelle pas ça être totalement libre.

Idem avec le made in France.

A échelle individuelle on peut certainement se défaire de certains de ces formatages (manger bio...), mais à échelle collective le marketing façonne tellement les comportements des masses de la même manière que le politique fait de la propagande pour obtenir des votes que c'est presque malhonnête de dire qu'on est libre de consommer ou pas
ON est d'accord sur le constat, dans quelle proportion est on libre de consommer..... On est pas complètement obligé non plus. Début des années 80 en Russie un manetoscope courant le prix d'un appartement à Moscou, personne n'obligeait les riches du système a s'en procurer un.
Tu ne pourras pas (facilement) interdire l'envie chez une personne (mimétisme, le phénomène structurant dans l'évolution humaine), donc la demande de généralisation de tout outil (maximisant notre capacité énergétique), tout divertissement (agissant sur les besoins de notre système lymbique).
Si tu condamnes celui qui invente/fabrique/vend, un autre prendra sa place, voir le consommateur se révoltera contre ta décision d'interdire la diffusion du produit.

M'est avis que ce système est à la stricte image de l'humain, un mamifère évolué guidé par la maximisation de sa survie (son confort, sa capacité à se reproduire, sa capacité à se nourir, sa capacité a exister dans le groupe). hélas le pétrole est gratuit....
Y a une part de contrainte non nulle.
Pas de bagnole à la cambrousse = exclusion systématique par 95% des recruteurs de tout type.
Ce matin je veux prendre un café : le mec il me dit, on prend plus de liquide, que les CB et les smartphones.
A propos de ces derniers : dès que t'as un peu de responsabilités, on te l'impose (ou presque).
La conso d'énergie : les bâtiments sont rénovés à l'électrique, et on met tellement d'électricité partout que bientôt faudra brancher ton PQ pour qu'il t'essuie.

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ » 12 oct. 2019, 08:29

thesnakke a écrit :
12 oct. 2019, 01:23
Sans vouloir remettre une pièce vous m'enleverez pas de l'idée que si le pseudo de EMEV avait été LeVertInsoumis on n'aurait étrangement pas eu cette levée de boucliers et ces réactions de vierges effarouchées... Enfin bon peu importe...
En même temps, on peut remarquer que le cas ne s'est pas présenté. Tires-en les conclusions que tu veux :happy1:

la buse
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la buse » 12 oct. 2019, 10:37

___ a écrit :
12 oct. 2019, 08:29
thesnakke a écrit :
12 oct. 2019, 01:23
Sans vouloir remettre une pièce vous m'enleverez pas de l'idée que si le pseudo de EMEV avait été LeVertInsoumis on n'aurait étrangement pas eu cette levée de boucliers et ces réactions de vierges effarouchées... Enfin bon peu importe...
En même temps, on peut remarquer que le cas ne s'est pas présenté. Tires-en les conclusions que tu veux :happy1:
Laissons à nos amis marcheurs leurs prérogatives de brassage de vent. :mrgreen:

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 » 12 oct. 2019, 11:01

la buse a écrit :
12 oct. 2019, 10:37
___ a écrit :
12 oct. 2019, 08:29
thesnakke a écrit :
12 oct. 2019, 01:23
Sans vouloir remettre une pièce vous m'enleverez pas de l'idée que si le pseudo de EMEV avait été LeVertInsoumis on n'aurait étrangement pas eu cette levée de boucliers et ces réactions de vierges effarouchées... Enfin bon peu importe...
En même temps, on peut remarquer que le cas ne s'est pas présenté. Tires-en les conclusions que tu veux :happy1:
Laissons à nos amis marcheurs leurs prérogatives de brassage de vent. :mrgreen:
On vous laissera tout de même votre leadership sur cet item.Votre approche écolo sans doute :P ;) :mrgreen:

Viva hate
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Viva hate » 12 oct. 2019, 11:42

Le ramdam ahurissant fait par TOUS les médias autour de l'arrestation d'un individu dont une partie des empreintes digitales correspondrait à Dupont de Ligonnès alors qu'aucun autre élément ne venait étayer ce soupçon en dit long sur la nullité de l'information en France.
D'ailleurs on apprend à l'instant même que l'ADN avait parlé et que ce n'est pas lui.
15h d'esbroufe.

rlan42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par rlan42 » 12 oct. 2019, 12:38

Viva hate a écrit :
12 oct. 2019, 11:42
Le ramdam ahurissant fait par TOUS les médias autour de l'arrestation d'un individu dont une partie des empreintes digitales correspondrait à Dupont de Ligonnès alors qu'aucun autre élément ne venait étayer ce soupçon en dit long sur la nullité de l'information en France.
D'ailleurs on apprend à l'instant même que l'ADN avait parlé et que ce n'est pas lui.
15h d'esbroufe.
Énorme ! Un voisin le connaissait depuis 30 ans... La base est de recouper les informations, au moins de parler au conditionnel. Mais non ! Quelle bande de nazes !

thesnakke
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par thesnakke » 12 oct. 2019, 13:10

Viva hate a écrit :
12 oct. 2019, 11:42
Le ramdam ahurissant fait par TOUS les médias autour de l'arrestation d'un individu dont une partie des empreintes digitales correspondrait à Dupont de Ligonnès alors qu'aucun autre élément ne venait étayer ce soupçon en dit long sur la nullité de l'information en France.
D'ailleurs on apprend à l'instant même que l'ADN avait parlé et que ce n'est pas lui.
15h d'esbroufe.
Bah pour le coup je ne suis pas totalement d'accord. L'info de base venait de la police ecossaise, qui a affirmé avoir arrêté quelqu'un dont les empreintes correspondaient a ce de dupont de ligonnes. C'est une info qui vient de la source, difficile de leur reprocher a la fois de ne pas diffuser l'info et de ne pas avoir un ton affirmatif. Si la police te dit on l'a arrêté et c'est lui c'est normal que tu sortes l'info.
Ils ont ensuite fait leur travail d'investigation avec notamment ce fameux voisin etc et la ils ont ete plus prudents.
Le problème vient bien plus de la police que de la presse autour de cet episode.
Directeur plus ou moins officiel de campagne "Titi Henry nouveau coach de Sainté"

Michel-Ange
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Michel-Ange » 12 oct. 2019, 13:24

thesnakke a écrit :
12 oct. 2019, 13:10
Viva hate a écrit :
12 oct. 2019, 11:42
Le ramdam ahurissant fait par TOUS les médias autour de l'arrestation d'un individu dont une partie des empreintes digitales correspondrait à Dupont de Ligonnès alors qu'aucun autre élément ne venait étayer ce soupçon en dit long sur la nullité de l'information en France.
D'ailleurs on apprend à l'instant même que l'ADN avait parlé et que ce n'est pas lui.
15h d'esbroufe.
Bah pour le coup je ne suis pas totalement d'accord. L'info de base venait de la police ecossaise, qui a affirmé avoir arrêté quelqu'un dont les empreintes correspondaient a ce de dupont de ligonnes. C'est une info qui vient de la source, difficile de leur reprocher a la fois de ne pas diffuser l'info et de ne pas avoir un ton affirmatif. Si la police te dit on l'a arrêté et c'est lui c'est normal que tu sortes l'info.
Ils ont ensuite fait leur travail d'investigation avec notamment ce fameux voisin etc et la ils ont ete plus prudents.
Le problème vient bien plus de la police que de la presse autour de cet episode.
C'est assez juste.
D'ailleurs, je n'en veux pas non plus à la police, parce que ça nous a quand même fait une bonne histoire ! :mrgreen:

Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin » 12 oct. 2019, 13:52

thesnakke a écrit :
12 oct. 2019, 01:23
Sans vouloir remettre une pièce vous m'enleverez pas de l'idée que si le pseudo de EMEV avait été LeVertInsoumis on n'aurait étrangement pas eu cette levée de boucliers et ces réactions de vierges effarouchées... Enfin bon peu importe...
Je ne vois pas les choses comme toi (mais peut-être as-tu raison ?). Je propose que nous essayions d'éclaircir scientifiquement ce qui s'est passé, sans polémique.

Déjà, les faits : point 1 Il y a eu une prise de chou à propose de la légitimité du pseudo d'EMEV, considéré par certain comme "prosélyte", prise de chou qui a débordé des limites de l'échange correct, a envahi le topic et a obligé la modération à intervenir.

Je pense que nous pouvons facilement être d'accord sur ce point.

Maintenant, toi, tu penses que c'est lié à la couleur politique du pseudo choisi, qui a provoqué, je cite "une levée de bouclier et ces réactions de vierges effarouchées".
Je pense, moi, qu'il n'y a pas eu de lever de bouclier. Justement, sans forcément les nommer, combien de bouclier levés comptez-vous dans cette affaire ? Combien en ont appelé à la modération pour que le pseudo EMEV disparaisse ? C'est le point 2.

Moi, j'en compte 3 à vu de nez, mais peut-être pouvez-vous affiner mon décompte. A côté de ça, il y a une dizaine de Poto qui ont pris position pour dire qu'ils estimaient le pseudo EMEV légitime et tout le reste des Potos n'a pas pris parti.
Est-ce que je me trompe ?
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martien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par martien » 12 oct. 2019, 14:20

Mais qu'est ce que la police écossaise a annoncé concrètement hier soir ? Si elle a affirmé officiellement que c'était lui, à 100%, alors en effet elle est entièrement responsable de cette fausse information. Si elle a laissé la porte ouverte au moindre doute (type "les empreintes semblent correspondre, mais des analyses complémentaires doivent être effectuées afin de confirmer l'identité de la personne"), alors les médias n'auraient jamais dû utiliser un ton aussi affirmatif.

bernojax
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par bernojax » 12 oct. 2019, 14:35

les journaleux ne font plus d' investigation ils sont dans le commentaire permanent, ils fonts du clooser, voici, gala etc... du tabloïd parfois ils ce prennent pour un tribunal sa devient pitoyable, de plus ils sont déconnectés de certaines réalités

Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin » 12 oct. 2019, 18:36

martien a écrit :
12 oct. 2019, 14:20
Mais qu'est ce que la police écossaise a annoncé concrètement hier soir ? Si elle a affirmé officiellement que c'était lui, à 100%, alors en effet elle est entièrement responsable de cette fausse information. Si elle a laissé la porte ouverte au moindre doute (type "les empreintes semblent correspondre, mais des analyses complémentaires doivent être effectuées afin de confirmer l'identité de la personne"), alors les médias n'auraient jamais dû utiliser un ton aussi affirmatif.
Et lui, c'est les médias, peut-être ?
https://www.lemainelibre.fr/actualite/n ... 019-257633
Marc Perrot, le patron de l’antenne de police judiciaire de Nantes, réagit, à l’arrestation de Xavier Dupont de Ligonnès à Glasgow
"« C’est une immense satisfaction et un gros soulagement »", témoigne Marc Perrot, le patron de la police judiciaire à Nantes. "« Après huit ans d’enquête, nous n’avons jamais rien lâché." Bravo, mec, t'es perspicace !
"Les autorités anglaises ont confirmé : les paluches (Ndlr : les empreintes) ont matché à Glasgow. C’est top." Le problème, coco, c'est que toi r'as pas trop matché, sur ce coup là... Tu t'es paluché un peu trop tôt ! C'est pas top, ça, coco !
"Mais il n’y a plus d’urgence : on le tient maintenant. » Tu n'aurais pas un peu vendu la peau de l'ours avant de l'avoir tué ?

Ah, on est bien protégé ! Alors on nous demande de suspecter tous les barbus de France parce que les flics n'ont pas été foutu de repérer un gars pétait un câble au coeur de leurs services (préfecture de Paris), il y a eu la magnifique gestion des manifs gilets jaunes, et maintenant, ça continue avec Ligonnès !

Mais heureusement, je vois sur ce site des Potos qui ont réagit préventivement, avant même que quiconque n'ait mis en cause notre valeureuse police ! Les coupables, c'est les médias ! C'est, bien, c'est important, ils en ont besoin, comme ils le disaient dans le slogan de leur récente manif :
" la police est sacrée, il faut la protéger" (slogan tellement con que vous pourriez croire que j'invente, mais non !)

Donc OK, nous on va protéger la police. Mais je croyais que c'était l'inverse, que la police était la pour nous protéger ? Le monde change à une vitesse, c'est fou !

Remarque : c'est normal qu'il n'y ait pas eu une communication claire de la police française (pas la peine d'incriminer les écossais), indiquant que rien n'était sûr, que toutes les vérifications étaient en cours, ça n'aurait pas coupé l'herbe sous le pied à tout cet emballement ?
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Jelp
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Jelp » 12 oct. 2019, 18:42

Couramiaud Poitevin a écrit :
12 oct. 2019, 18:36
martien a écrit :
12 oct. 2019, 14:20
Mais qu'est ce que la police écossaise a annoncé concrètement hier soir ? Si elle a affirmé officiellement que c'était lui, à 100%, alors en effet elle est entièrement responsable de cette fausse information. Si elle a laissé la porte ouverte au moindre doute (type "les empreintes semblent correspondre, mais des analyses complémentaires doivent être effectuées afin de confirmer l'identité de la personne"), alors les médias n'auraient jamais dû utiliser un ton aussi affirmatif.
Et lui, c'est les médias, peut-être ?
https://www.lemainelibre.fr/actualite/n ... 019-257633
Marc Perrot, le patron de l’antenne de police judiciaire de Nantes, réagit, à l’arrestation de Xavier Dupont de Ligonnès à Glasgow
"« C’est une immense satisfaction et un gros soulagement »", témoigne Marc Perrot, le patron de la police judiciaire à Nantes. "« Après huit ans d’enquête, nous n’avons jamais rien lâché." Bravo, mec, t'es perspicace !
"Les autorités anglaises ont confirmé : les paluches (Ndlr : les empreintes) ont matché à Glasgow. C’est top." Le problème, coco, c'est que toi r'as pas trop matché, sur ce coup là... Tu t'es paluché un peu trop tôt ! C'est pas top, ça, coco !
"Mais il n’y a plus d’urgence : on le tient maintenant. » Tu n'aurais pas un peu vendu la peau de l'ours avant de l'avoir tué ?

Ah, on est bien protégé ! Alors on nous demande de suspecter tous les barbus de France parce que les flics n'ont pas été foutu de repérer un gars pétait un câble au coeur de leurs services (préfecture de Paris), il y a eu la magnifique gestion des manifs gilets jaunes, et maintenant, ça continue avec Ligonnès !

Mais heureusement, je vois sur ce site des Potos qui ont réagit préventivement, avant même que quiconque n'ait mis en cause notre valeureuse police ! Les coupables, c'est les médias ! C'est, bien, c'est important, ils en ont besoin, comme ils le disaient dans le slogan de leur récente manif :
" la police est sacrée, il faut la protéger" (slogan tellement con que vous pourriez croire que j'invente, mais non !)

Donc OK, nous on va protéger la police. Mais je croyais que c'était l'inverse, que la police était la pour nous protéger ? Le monde change à une vitesse, c'est fou !

Remarque : c'est normal qu'il n'y ait pas eu une communication claire de la police française (pas la peine d'incriminer les écossais), indiquant que rien n'était sûr, que toutes les vérifications étaient en cours, ça n'aurait pas coupé l'herbe sous le pied à tout cet emballement ?

la buse
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la buse » 12 oct. 2019, 19:46

Si les journalistes avaient cherché la seule information intéressante dans cette affaire, à savoir, qui a averti les flics, ils auraient sûrement éviter de passer une nouvelle fois pour des gros cons.
Manifestement cette info ne les intéresse pas, faut vraiment en tenir une couche.

Couramiaud Poitevin
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Couramiaud Poitevin » 12 oct. 2019, 21:14

la buse a écrit :
12 oct. 2019, 19:46
Si les journalistes avaient cherché la seule information intéressante dans cette affaire, à savoir, qui a averti les flics, ils auraient sûrement éviter de passer une nouvelle fois pour des gros cons.
Manifestement cette info ne les intéresse pas, faut vraiment en tenir une couche.
Reprend le lien que j'ai mis au dessus : un haut responsable de la police affirme qu'ils ont chopé Ligonnès
https://www.lemainelibre.fr/actualite/n ... 019-257633
Donc c'est normal que les médias reprennent l'info : elle émane de la police ! Sinon, il faut croire qui ? La police t'affirme qu'il ont chopé un mec, et tu dois refaire l'enquête ? Pour le coup, c'est la honte totale pour le patron de la PJ de nantes ! Qu'on nous rende Maigret !
Voir aussi ici
https://www.liberation.fr/france/2019/1 ... nt_1757209
Pour cette affaire, cela n'a pas d'importance, mais imaginons qu'il arrive un évènement type attentat multi-site en France : si la communication est aussi calamiteuse, il se produira des effets de panique qui seront très dangereux.

Ce n'est pas normal que dans ce type d'affaire, il n'y ai pas une communication officielle, qui aurait dit tout simplement "un homme susceptible d'être Dupont de Ligonnès a été interpellé à Glasgow, les vérifications sont en cours",ça aurait coupé court à tout.
L'affaire du tueur de la préfecture, et ce cafouillage-ci nous montre qu'il y a des procédures à revoir dans le fonctionnement et la communication en matière de sécurité publique.

Si il faut compter sur les médias pour se réguler, ce sera peine perdue : la course au scoop sera toujours prédominante. Donc c'est au pouvoirs plubics de communiquer clairement.
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la buse
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la buse » 12 oct. 2019, 21:55

Couramiaud Poitevin a écrit :
12 oct. 2019, 21:14
la buse a écrit :
12 oct. 2019, 19:46
Si les journalistes avaient cherché la seule information intéressante dans cette affaire, à savoir, qui a averti les flics, ils auraient sûrement éviter de passer une nouvelle fois pour des gros cons.
Manifestement cette info ne les intéresse pas, faut vraiment en tenir une couche.
Reprend le lien que j'ai mis au dessus : un haut responsable de la police affirme qu'ils ont chopé Ligonnès
https://www.lemainelibre.fr/actualite/n ... 019-257633
Donc c'est normal que les médias reprennent l'info : elle émane de la police ! Sinon, il faut croire qui ? La police t'affirme qu'il ont chopé un mec, et tu dois refaire l'enquête ? Pour le coup, c'est la honte totale pour le patron de la PJ de nantes ! Qu'on nous rende Maigret !
Voir aussi ici
https://www.liberation.fr/france/2019/1 ... nt_1757209
Pour cette affaire, cela n'a pas d'importance, mais imaginons qu'il arrive un évènement type attentat multi-site en France : si la communication est aussi calamiteuse, il se produira des effets de panique qui seront très dangereux.

Ce n'est pas normal que dans ce type d'affaire, il n'y ai pas une communication officielle, qui aurait dit tout simplement "un homme susceptible d'être Dupont de Ligonnès a été interpellé à Glasgow, les vérifications sont en cours",ça aurait coupé court à tout.
L'affaire du tueur de la préfecture, et ce cafouillage-ci nous montre qu'il y a des procédures à revoir dans le fonctionnement et la communication en matière de sécurité publique.

Si il faut compter sur les médias pour se réguler, ce sera peine perdue : la course au scoop sera toujours prédominante. Donc c'est au pouvoirs pubics de communiquer clairement.
Tu peux rajouter l'incendie de Rouen où le Préfet n'a pas fait son boulot.
Mais dans l'affaire Ligonnès, on a clairement eu une course au scoop sans aucun recul, sans croisement des sources. L'affaire du tueur de Paris aurait quand même du les inciter à la prudence.

En tout cas ça fait effectivement 3 affaires où les services de l'Etat ont fauté dans leur comm'.

Et encore une fois, on ne sait toujours pas ce qui a conduit nos renseignements à faire interpeler un pauvre bougre se rendant en Ecosse. L'info principale est absente.

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Latornade » 12 oct. 2019, 22:20

Couramiaud Poitevin a écrit :
12 oct. 2019, 21:14
la buse a écrit :
12 oct. 2019, 19:46
Si les journalistes avaient cherché la seule information intéressante dans cette affaire, à savoir, qui a averti les flics, ils auraient sûrement éviter de passer une nouvelle fois pour des gros cons.
Manifestement cette info ne les intéresse pas, faut vraiment en tenir une couche.
Reprend le lien que j'ai mis au dessus : un haut responsable de la police affirme qu'ils ont chopé Ligonnès
https://www.lemainelibre.fr/actualite/n ... 019-257633
Donc c'est normal que les médias reprennent l'info : elle émane de la police ! Sinon, il faut croire qui ? La police t'affirme qu'il ont chopé un mec, et tu dois refaire l'enquête ? Pour le coup, c'est la honte totale pour le patron de la PJ de nantes ! Qu'on nous rende Maigret !
Voir aussi ici
https://www.liberation.fr/france/2019/1 ... nt_1757209
Pour cette affaire, cela n'a pas d'importance, mais imaginons qu'il arrive un évènement type attentat multi-site en France : si la communication est aussi calamiteuse, il se produira des effets de panique qui seront très dangereux.

Ce n'est pas normal que dans ce type d'affaire, il n'y ai pas une communication officielle, qui aurait dit tout simplement "un homme susceptible d'être Dupont de Ligonnès a été interpellé à Glasgow, les vérifications sont en cours",ça aurait coupé court à tout.
L'affaire du tueur de la préfecture, et ce cafouillage-ci nous montre qu'il y a des procédures à revoir dans le fonctionnement et la communication en matière de sécurité publique.

Si il faut compter sur les médias pour se réguler, ce sera peine perdue : la course au scoop sera toujours prédominante. Donc c'est au pouvoirs plubics de communiquer clairement.
C’est ce le discours du procureur hier soir. Suffisait de l’écouter au lieu d’aller interviewer un flic extérieur à la procédure en cours.

Le problème dans ce genre d’affaire c’est la rapidité. Dans le même temps où le procureur gère ce dossier et ses affaires courantes, il aurait fallu qu’il fasse un communiqué de presse.

Je suggère qu’en plus de ses études de droit, un procureur passe un BTS d’attaché de presse et qu’on débloque 20 millions d’euros pour leurs adosser un community manager personnel, spécialisé communication de crise et instagramming des repas de la cantoch.

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ » 13 oct. 2019, 06:09

Prise de pouvoir de quelques grands capitalistes sur la quasi totalité des supports, dévalorisation/précarisation des métiers, détournement du but principal (informer) vers un but purement commercial (présenter des espaces de publicité), standardisation voire industrialisation des process...

Qu'est-ce qui vous étonne ? :mrgreen:

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