[HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Discussion générale sur l'ASSE

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ZDV
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ZDV » 29 sept. 2019, 14:25

En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 12:41
- Pour occuper les emplois disponibles, si certains refusent libres à eux mais ils n'ont pas à être subventionnés par la société.
Il y a en atrès peu, au maximum 300 000 personnes sur 6M pourraient trouvé un job. C'est rien, en rien ça ne résorbe le chômage. Il y a un chomage structurel du simple fait de la latence logique entre demande et formation.
Enrayer le chômage pour toi, c'est caser 5% des chômeurs ?
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 12:41
- aux pays qui nous sont comparables (c'est à dire les pays développés...) pour cela il faut réussir à attirer les investisseurs pour moderniser la production, monter en gamme, investir, investir, investir.
On sera jamais compétitifs sur les emplois à faible valeur ajoutée le problème c'est justement qu'en France on a choisi de protéger ces emplois au lieu de mettre le paquet sur la nécessaire transformation de l'industrie française.
Parce que ces pays comparables vont se laisser faire ? Ils se font déjà piller par l'asie. Dans un monde concurentiel, on ne choisi pas son concurent :)

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert » 29 sept. 2019, 16:55

___ a écrit :
29 sept. 2019, 13:30
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 12:59
___ a écrit :
29 sept. 2019, 12:52
Ce que je remarque, c'est que depuis que le keynésianisme a fait la place au néo-libéralisme dans les années 80, le chômage n'a jamais été "endigué" que par des changements de mode de calcul statistique, les inégalités ont augmenté dans des proportions jamais vues depuis le 19e siècle, les facteurs de dépression écologiques se sont renforcés, et la stabilité internationale est de plus en plus menacée.

A part ça, tout va bien.
Le keynésianisme avait surtout atteint ses limites dans les années 70.
Et puis le Keynésianisme n'existe pas, Keynes avait un côté chiraquien en changeant d'avis tous les 36 du mois.
C'est un énorme théoricien de la réponse à apporter à une crise économique et des processus chaotiques en économie, ça c'est clair. Il n'a par contre jamais été un vrai théoricien de la conduite d'une politique économique sur le long terme, ce qu'il avouait lui-même sous forme de boutade.
Pour le dire autrement : après la guerre, l'Occident a fondé sa prospérité sur des politiques faisant de la puissance publique l'acteur majeur de l'économie, dans des cadres nationaux suffisamment étanches pour en permettre la soutenabilité comptable.

A partir des années 80, le dogme néolibéral (repris à leur compte par Mitterrand, Chirac, Sarkozy, Hollande et Macron) a pris le contrepied total de cette phase - qui avait ses limites insurmontables qui rendent un retour en arrière non souhaitable, mais c'est pas le sujet.

Trente/quarante ans plus tard, le résultat est terrible : les démocraties tanguent de partout, les fruits de la production économique sont littéralement confisqués par une extrême minorité sans aucun contre-pouvoir, les nécessités écologiques - qui auraient pu être gerables - sont en train de nous péter à la gueule, les libertés individuelles reculent partout...et vous êtes en train de vous prendre la tête en comparant des moyennes de taux de chômage tellement dénuées de toute dimension qualitative qu'elles sont sans intérêt ?
Il y a beaucoup plus de fonctionnaires qu'au début des années 80, le poids des dépenses publiques, des prélèvements obligatoires également...donc pas grand chose de vrai dans ce que tu dis.

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert » 29 sept. 2019, 17:00

ZDV a écrit :
29 sept. 2019, 14:25
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 12:41
- Pour occuper les emplois disponibles, si certains refusent libres à eux mais ils n'ont pas à être subventionnés par la société.
Il y a en atrès peu, au maximum 300 000 personnes sur 6M pourraient trouvé un job. C'est rien, en rien ça ne résorbe le chômage. Il y a un chomage structurel du simple fait de la latence logique entre demande et formation.
Enrayer le chômage pour toi, c'est caser 5% des chômeurs ?
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 12:41
- aux pays qui nous sont comparables (c'est à dire les pays développés...) pour cela il faut réussir à attirer les investisseurs pour moderniser la production, monter en gamme, investir, investir, investir.
On sera jamais compétitifs sur les emplois à faible valeur ajoutée le problème c'est justement qu'en France on a choisi de protéger ces emplois au lieu de mettre le paquet sur la nécessaire transformation de l'industrie française.
Parce que ces pays comparables vont se laisser faire ? Ils se font déjà piller par l'asie. Dans un monde concurentiel, on ne choisi pas son concurent :)
300 000 emplois créés c'est déjà énorme, probablement entre 5 et 10 milliards de recettes fiscales en plus et surtout des entreprises qui peuvent produire et créer de la richesse. Grâce au Président de la République on a retrouvé un taux de chômage de 8%, ça nous permettrait de nous rapprocher des 7%.
Non les pays comparables ne se laissent pas faire mais le problème c'est que c'est nous qui nous sommes laissés faire. Heureusement le Président a compris que nous étions dans une compétition et il en prend la mesure à travers une politique ambitieuse et équilibrée.

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert » 29 sept. 2019, 17:01

paranoid a écrit :
29 sept. 2019, 13:50
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 12:53
paranoid a écrit :
29 sept. 2019, 12:45
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 12:41
ZDV a écrit :
29 sept. 2019, 11:28
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 09:45
ZDV a écrit :
29 sept. 2019, 09:39
Et au délà des chiffres, quel mécanismes voyez vous pour endiguer le chômage (hormi les faire sortir des statistiques) ?
Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers ), augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail.
- "Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail" : pour occuper quels emplois ? (on est sur 300 000 emplois non pourvus sur 6M de chomeurs de catégories ABC, sans parler de ceux complètement sorti du marché de l'emploi, ça se compte en milions aussi).
- "renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers" : pour reprendre des parts de marché à qui ?
- Pour occuper les emplois disponibles, si certains refusent libres à eux mais ils n'ont pas à être subventionnés par la société.
- aux pays qui nous sont comparables (c'est à dire les pays développés...) pour cela il faut réussir à attirer les investisseurs pour moderniser la production, monter en gamme, investir, investir, investir.
On sera jamais compétitifs sur les emplois à faible valeur ajoutée le problème c'est justement qu'en France on a choisi de protéger ces emplois au lieu de mettre le paquet sur la nécessaire transformation de l'industrie française.
https://www.monde-diplomatique.fr/2015/02/CLOUET/52623
Quand un sociologue veut écrire un article d'économie dans le Monde Diplomatique ça donne cela.
A part l'attaque ad hominem, sur le fond t'en dis quoi ?
Attaque ad hominem non mais quand tu penses avoir un problème cardiaque est-ce que tu vas voir ton kiné ?
Dernière modification par ManuVert le 29 sept. 2019, 17:04, modifié 1 fois.

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert » 29 sept. 2019, 17:04

la buse a écrit :
29 sept. 2019, 13:45
Les emplois aidés et la réduction du temps du travail sous Jospin ont créé bien plus d'emplois que le CICE pour un coup bien moindre et pour un intérêt général bien supérieur.
Mais les médias dûment subventionnés par le MEDEF et les actionnaires porteront toujours des idées contraire pour dérouler le tapis rouge devant Macron et ses comparses, sous les applaudissements d'un peuple plus inculte que jamais.
Les emplois aidés et les 35h oui à court terme oui mais cela a par la suite été de vrais boulets dont tout le monde cherche à base débarrasser.
Comme le disait le Président Sarkozy "les 35h à la française sont la seule invention qu'on n'a pas besoin de faire breveter car personne n'essaie de nous la voler", et c'est tellement vrai.
Le CICE est une très bonne mesure surtout depuis que le Président Macron l'a transformée en baisse de charges et on commence à en récolter les fruits :) On redevient attractifs.

verttoujours
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par verttoujours » 29 sept. 2019, 17:07

En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 17:04
la buse a écrit :
29 sept. 2019, 13:45
Les emplois aidés et la réduction du temps du travail sous Jospin ont créé bien plus d'emplois que le CICE pour un coup bien moindre et pour un intérêt général bien supérieur.
Mais les médias dûment subventionnés par le MEDEF et les actionnaires porteront toujours des idées contraire pour dérouler le tapis rouge devant Macron et ses comparses, sous les applaudissements d'un peuple plus inculte que jamais.
Les emplois aidés et les 35h oui à court terme oui mais cela a par la suite été de vrais boulets dont tout le monde cherche à base débarrasser.
Comme le disait le Président Sarkozy "les 35h à la française sont la seule invention qu'on n'a pas besoin de faire breveter car personne n'essaie de nous la voler", et c'est tellement vrai.
Le CICE est une très bonne mesure surtout depuis que le Président Macron l'a transformée en baisse de charges et on commence à en récolter les fruits :) On redevient attractifs.
Le CICE, quelle superbe idée
où comment donner des millions à certaines grosses boites qui n'en ont pas besoin
Pourquoi ne pas avoir conditionné le CICE aux embauches ?
Ou pourquoi donner le CICE à des sociétés aux bénéfices mirifiques ?

___
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ___ » 29 sept. 2019, 18:20

En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 16:55
___ a écrit :
29 sept. 2019, 13:30
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 12:59
___ a écrit :
29 sept. 2019, 12:52
Ce que je remarque, c'est que depuis que le keynésianisme a fait la place au néo-libéralisme dans les années 80, le chômage n'a jamais été "endigué" que par des changements de mode de calcul statistique, les inégalités ont augmenté dans des proportions jamais vues depuis le 19e siècle, les facteurs de dépression écologiques se sont renforcés, et la stabilité internationale est de plus en plus menacée.

A part ça, tout va bien.
Le keynésianisme avait surtout atteint ses limites dans les années 70.
Et puis le Keynésianisme n'existe pas, Keynes avait un côté chiraquien en changeant d'avis tous les 36 du mois.
C'est un énorme théoricien de la réponse à apporter à une crise économique et des processus chaotiques en économie, ça c'est clair. Il n'a par contre jamais été un vrai théoricien de la conduite d'une politique économique sur le long terme, ce qu'il avouait lui-même sous forme de boutade.
Pour le dire autrement : après la guerre, l'Occident a fondé sa prospérité sur des politiques faisant de la puissance publique l'acteur majeur de l'économie, dans des cadres nationaux suffisamment étanches pour en permettre la soutenabilité comptable.

A partir des années 80, le dogme néolibéral (repris à leur compte par Mitterrand, Chirac, Sarkozy, Hollande et Macron) a pris le contrepied total de cette phase - qui avait ses limites insurmontables qui rendent un retour en arrière non souhaitable, mais c'est pas le sujet.

Trente/quarante ans plus tard, le résultat est terrible : les démocraties tanguent de partout, les fruits de la production économique sont littéralement confisqués par une extrême minorité sans aucun contre-pouvoir, les nécessités écologiques - qui auraient pu être gerables - sont en train de nous péter à la gueule, les libertés individuelles reculent partout...et vous êtes en train de vous prendre la tête en comparant des moyennes de taux de chômage tellement dénuées de toute dimension qualitative qu'elles sont sans intérêt ?
Il y a beaucoup plus de fonctionnaires qu'au début des années 80, le poids des dépenses publiques, des prélèvements obligatoires également...donc pas grand chose de vrai dans ce que tu dis.
Mouais, je veux bien une vraie étude un peu précise - et pas un machin qui prend deux indicateurs bancals, et qui considère qu'il s'est rien passé entre 1980 et 2020.

M'enfin, ceci étant dit, ça s'explique très bien :
- Le business model du keynésianisme, c'est (pour l'Etat) récupérer l'argent investi grâce aux impôts générés mécaniquement par la croissance à l'intérieur de ses propres frontières. Or, l'abattement systématique et sans discernement des frontières économiques a pété ce mécanisme (la fameuse "courbe en J", comme disent les économistes).
- Mais dans un pays comme la France, tu ne réduis pas le nombre de fonctionnaires en claquant des doigts. Déjà parce que c'est une vraie tradition nationale qui est (était ?) ancrée dans les mentalités, ensuite parce qu'ils ont une utilité réelle, ne serait-ce que celle de garantir la paix sociale. Et puis, crois-moi, on est nombreux à avoir le sens du service public et à ne pas avoir envie, ontologiquement, de passer le plus utile de notre vie à accroitre le capital de qui que ce soit.

Tout ça pour dire : les Etats, à commencer par le nôtre, ont volontairement détruit ce qui leur rapportait de l'argent, tout en étant coincé côté dépenses. Donc déficit, compensé en partie par des impôts supplémentaires (parce qu'en plus, ces cons, ils ont réussi à se supprimer la planche à billets !)

La suite, elle est encore mieux ! Parce que si tu regardes un peu dans le détail à quoi ont abouti les chasses aux fonctionnaires et les "rationalisations" pensées pour faire des économies, tu verras que dans 90% des cas on obtient uniquement de la désorganisation dans des trucs qui fonctionnaient en fait pas si mal (la SNCF et l'ANPE/Pôle Emploi étant des exemples caricaturaux déjà consommés ; maintenant, on a le droit à l'école et aux hôpitaux, et c'est quand même plus emmerdant).

Or, je ne connais aucun capitaliste un peu cohérent avec soi-même, qui acceptera de tenter des initiatives entrepreneuriales visant à soigner ou éduquer des gens dans des zones paupérisées - les gros centres urbains s'en tireront ; la banlieue ou la campagne, c'est pas solvable. Certains feront un peu de philanthropie, mais ça ne sera toujours qu'une goutte d'eau.

Résultat, tu mets à l'écart des parts entières de la population qui finit par faire des émeutes (en banlieue, sur les ronds-points, sur les Champs Elysées...) et que tu ne calmes...qu'en achetant la paix sociale, avec des dépenses 10 millions de fois plus inefficaces et inutiles que celles sur lesquelles tu pensais pouvoir économiser.

Et donc t'es coincé. Tout ça par pure idéologie, parce que t'as cru aux bêtises de Friedman et de ses copains comme si c'était Moïse avec ses Tables de la Loi.

la buse
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la buse » 29 sept. 2019, 18:37

En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 17:04
la buse a écrit :
29 sept. 2019, 13:45
Les emplois aidés et la réduction du temps du travail sous Jospin ont créé bien plus d'emplois que le CICE pour un coup bien moindre et pour un intérêt général bien supérieur.
Mais les médias dûment subventionnés par le MEDEF et les actionnaires porteront toujours des idées contraire pour dérouler le tapis rouge devant Macron et ses comparses, sous les applaudissements d'un peuple plus inculte que jamais.
Les emplois aidés et les 35h oui à court terme oui mais cela a par la suite été de vrais boulets dont tout le monde cherche à base débarrasser.
Comme le disait le Président Sarkozy "les 35h à la française sont la seule invention qu'on n'a pas besoin de faire breveter car personne n'essaie de nous la voler", et c'est tellement vrai.
Le CICE est une très bonne mesure surtout depuis que le Président Macron l'a transformée en baisse de charges et on commence à en récolter les fruits :) On redevient attractifs.
ça ne m'étonne pas que Sarko soit ton maître à penser :mrgreen:
Le CICE est une vaste supercherie, comme si s'était la baisse des charges qui rendait les entreprises attractives.
Des mecs pleins de fric gagnent encore plus de fric. Super.

paranoid
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par paranoid » 29 sept. 2019, 19:36

En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 17:01
paranoid a écrit :
29 sept. 2019, 13:50
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 12:53
paranoid a écrit :
29 sept. 2019, 12:45
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 12:41
ZDV a écrit :
29 sept. 2019, 11:28
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 09:45
ZDV a écrit :
29 sept. 2019, 09:39
Et au délà des chiffres, quel mécanismes voyez vous pour endiguer le chômage (hormi les faire sortir des statistiques) ?
Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers ), augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail.
- "Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail" : pour occuper quels emplois ? (on est sur 300 000 emplois non pourvus sur 6M de chomeurs de catégories ABC, sans parler de ceux complètement sorti du marché de l'emploi, ça se compte en milions aussi).
- "renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers" : pour reprendre des parts de marché à qui ?
- Pour occuper les emplois disponibles, si certains refusent libres à eux mais ils n'ont pas à être subventionnés par la société.
- aux pays qui nous sont comparables (c'est à dire les pays développés...) pour cela il faut réussir à attirer les investisseurs pour moderniser la production, monter en gamme, investir, investir, investir.
On sera jamais compétitifs sur les emplois à faible valeur ajoutée le problème c'est justement qu'en France on a choisi de protéger ces emplois au lieu de mettre le paquet sur la nécessaire transformation de l'industrie française.
https://www.monde-diplomatique.fr/2015/02/CLOUET/52623
Quand un sociologue veut écrire un article d'économie dans le Monde Diplomatique ça donne cela.
A part l'attaque ad hominem, sur le fond t'en dis quoi ?
Attaque ad hominem non mais quand tu penses avoir un problème cardiaque est-ce que tu vas voir ton kiné ?
Ah parce que le chômage n'a aucune cause sociologique ?
C'est beau cette foi dans les grands principes économiques, tu m'étonnes qu'on ne le résorbe pas depuis 40 ans

baggio42
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par baggio42 » 29 sept. 2019, 19:51

paranoid a écrit :
29 sept. 2019, 19:36
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 17:01
paranoid a écrit :
29 sept. 2019, 13:50
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 12:53
paranoid a écrit :
29 sept. 2019, 12:45
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 12:41
ZDV a écrit :
29 sept. 2019, 11:28
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 09:45
ZDV a écrit :
29 sept. 2019, 09:39
Et au délà des chiffres, quel mécanismes voyez vous pour endiguer le chômage (hormi les faire sortir des statistiques) ?
Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers ), augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail.
- "Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail" : pour occuper quels emplois ? (on est sur 300 000 emplois non pourvus sur 6M de chomeurs de catégories ABC, sans parler de ceux complètement sorti du marché de l'emploi, ça se compte en milions aussi).
- "renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers" : pour reprendre des parts de marché à qui ?
- Pour occuper les emplois disponibles, si certains refusent libres à eux mais ils n'ont pas à être subventionnés par la société.
- aux pays qui nous sont comparables (c'est à dire les pays développés...) pour cela il faut réussir à attirer les investisseurs pour moderniser la production, monter en gamme, investir, investir, investir.
On sera jamais compétitifs sur les emplois à faible valeur ajoutée le problème c'est justement qu'en France on a choisi de protéger ces emplois au lieu de mettre le paquet sur la nécessaire transformation de l'industrie française.
https://www.monde-diplomatique.fr/2015/02/CLOUET/52623
Quand un sociologue veut écrire un article d'économie dans le Monde Diplomatique ça donne cela.
A part l'attaque ad hominem, sur le fond t'en dis quoi ?
Attaque ad hominem non mais quand tu penses avoir un problème cardiaque est-ce que tu vas voir ton kiné ?
Ah parce que le chômage n'a aucune cause sociologique ?
C'est beau cette foi dans les grands principes économiques, tu m'étonnes qu'on ne le résorbe pas depuis 40 ans
Depuis 2000 ans c'est comme cela, des personnes sans travail.
D'où la chrétienté. Je schématise.

verttoujours
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par verttoujours » 29 sept. 2019, 19:54

la buse a écrit :
29 sept. 2019, 18:37
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 17:04
la buse a écrit :
29 sept. 2019, 13:45
Les emplois aidés et la réduction du temps du travail sous Jospin ont créé bien plus d'emplois que le CICE pour un coup bien moindre et pour un intérêt général bien supérieur.
Mais les médias dûment subventionnés par le MEDEF et les actionnaires porteront toujours des idées contraire pour dérouler le tapis rouge devant Macron et ses comparses, sous les applaudissements d'un peuple plus inculte que jamais.
Les emplois aidés et les 35h oui à court terme oui mais cela a par la suite été de vrais boulets dont tout le monde cherche à base débarrasser.
Comme le disait le Président Sarkozy "les 35h à la française sont la seule invention qu'on n'a pas besoin de faire breveter car personne n'essaie de nous la voler", et c'est tellement vrai.
Le CICE est une très bonne mesure surtout depuis que le Président Macron l'a transformée en baisse de charges et on commence à en récolter les fruits :) On redevient attractifs.
ça ne m'étonne pas que Sarko soit ton maître à penser :mrgreen:
Le CICE est une vaste supercherie, comme si s'était la baisse des charges qui rendait les entreprises attractives.
Des mecs pleins de fric gagnent encore plus de fric. Super.
ouais quand j'entends dire que le CICE est une très bonne mesure, les bras m'en tombent !!!
Le maitre a dit que c'était une bonne mesure alors c'est une très bonne mesure !!!

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert » 29 sept. 2019, 21:16

verttoujours a écrit :
29 sept. 2019, 17:07
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 17:04
la buse a écrit :
29 sept. 2019, 13:45
Les emplois aidés et la réduction du temps du travail sous Jospin ont créé bien plus d'emplois que le CICE pour un coup bien moindre et pour un intérêt général bien supérieur.
Mais les médias dûment subventionnés par le MEDEF et les actionnaires porteront toujours des idées contraire pour dérouler le tapis rouge devant Macron et ses comparses, sous les applaudissements d'un peuple plus inculte que jamais.
Les emplois aidés et les 35h oui à court terme oui mais cela a par la suite été de vrais boulets dont tout le monde cherche à base débarrasser.
Comme le disait le Président Sarkozy "les 35h à la française sont la seule invention qu'on n'a pas besoin de faire breveter car personne n'essaie de nous la voler", et c'est tellement vrai.
Le CICE est une très bonne mesure surtout depuis que le Président Macron l'a transformée en baisse de charges et on commence à en récolter les fruits :) On redevient attractifs.
Le CICE, quelle superbe idée
où comment donner des millions à certaines grosses boites qui n'en ont pas besoin
Pourquoi ne pas avoir conditionné le CICE aux embauches ?
Ou pourquoi donner le CICE à des sociétés aux bénéfices mirifiques ?
La philosophie d'une baisse de charges patronales (car c'est bien cela le CICE, pas une baisse d'impôt), c'est une de créer des emplois, deux d'en préserver, donc ne tenir compte que des créations d'emplois c'était bancal, les non suppressions sont toutes aussi importantes.
Le but c'est de donner une grande bouffée d'air aux entreprises en leur permettant de redresser leur taux de marge et donc d'investir. Le but est aussi de favoriser l'attraction des investissements des grandes entreprises qui ont des stratégies d'arbitrage international de leurs implantations à travers la fragmentation des processus de production.

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert » 29 sept. 2019, 21:19

___ a écrit :
29 sept. 2019, 13:30
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 12:59
___ a écrit :
29 sept. 2019, 12:52
Ce que je remarque, c'est que depuis que le keynésianisme a fait la place au néo-libéralisme dans les années 80, le chômage n'a jamais été "endigué" que par des changements de mode de calcul statistique, les inégalités ont augmenté dans des proportions jamais vues depuis le 19e siècle, les facteurs de dépression écologiques se sont renforcés, et la stabilité internationale est de plus en plus menacée.

A part ça, tout va bien.
Le keynésianisme avait surtout atteint ses limites dans les années 70.
Et puis le Keynésianisme n'existe pas, Keynes avait un côté chiraquien en changeant d'avis tous les 36 du mois.
C'est un énorme théoricien de la réponse à apporter à une crise économique et des processus chaotiques en économie, ça c'est clair. Il n'a par contre jamais été un vrai théoricien de la conduite d'une politique économique sur le long terme, ce qu'il avouait lui-même sous forme de boutade.
Pour le dire autrement : après la guerre, l'Occident a fondé sa prospérité sur des politiques faisant de la puissance publique l'acteur majeur de l'économie, dans des cadres nationaux suffisamment étanches pour en permettre la soutenabilité comptable.

A partir des années 80, le dogme néolibéral (repris à leur compte par Mitterrand, Chirac, Sarkozy, Hollande et Macron) a pris le contrepied total de cette phase - qui avait ses limites insurmontables qui rendent un retour en arrière non souhaitable, mais c'est pas le sujet.

Trente/quarante ans plus tard, le résultat est terrible : les démocraties tanguent de partout, les fruits de la production économique sont littéralement confisqués par une extrême minorité sans aucun contre-pouvoir, les nécessités écologiques - qui auraient pu être gerables - sont en train de nous péter à la gueule, les libertés individuelles reculent partout...et vous êtes en train de vous prendre la tête en comparant des moyennes de taux de chômage tellement dénuées de toute dimension qualitative qu'elles sont sans intérêt ?
Pourquoi Mitterrand a repris ce dogme neo-liberal, parce que sa politique s'est avérée être une véritable catastrophe pour l'économie française. Et on a encore en France les problèmes liés à une économie excessivement dépendante de la sphère publique. C'est pour cela que la politique du gouvernement consiste à libérer les énergies pour susciter une croissance profitable pour tous ceux qui ont envie de travailler.

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert » 29 sept. 2019, 21:20

verttoujours a écrit :
29 sept. 2019, 19:54
la buse a écrit :
29 sept. 2019, 18:37
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 17:04
la buse a écrit :
29 sept. 2019, 13:45
Les emplois aidés et la réduction du temps du travail sous Jospin ont créé bien plus d'emplois que le CICE pour un coup bien moindre et pour un intérêt général bien supérieur.
Mais les médias dûment subventionnés par le MEDEF et les actionnaires porteront toujours des idées contraire pour dérouler le tapis rouge devant Macron et ses comparses, sous les applaudissements d'un peuple plus inculte que jamais.
Les emplois aidés et les 35h oui à court terme oui mais cela a par la suite été de vrais boulets dont tout le monde cherche à base débarrasser.
Comme le disait le Président Sarkozy "les 35h à la française sont la seule invention qu'on n'a pas besoin de faire breveter car personne n'essaie de nous la voler", et c'est tellement vrai.
Le CICE est une très bonne mesure surtout depuis que le Président Macron l'a transformée en baisse de charges et on commence à en récolter les fruits :) On redevient attractifs.
ça ne m'étonne pas que Sarko soit ton maître à penser :mrgreen:
Le CICE est une vaste supercherie, comme si s'était la baisse des charges qui rendait les entreprises attractives.
Des mecs pleins de fric gagnent encore plus de fric. Super.
ouais quand j'entends dire que le CICE est une très bonne mesure, les bras m'en tombent !!!
Le maitre a dit que c'était une bonne mesure alors c'est une très bonne mesure !!!
Oui continuons à plomber nos entreprises avec des charges démesurées. Elles couleront peut être toutes et du coup on sera peut être tous fonctionnaires !

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert » 29 sept. 2019, 21:23

paranoid a écrit :
29 sept. 2019, 19:36
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 17:01
paranoid a écrit :
29 sept. 2019, 13:50
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 12:53
paranoid a écrit :
29 sept. 2019, 12:45
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 12:41
ZDV a écrit :
29 sept. 2019, 11:28
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 09:45
ZDV a écrit :
29 sept. 2019, 09:39
Et au délà des chiffres, quel mécanismes voyez vous pour endiguer le chômage (hormi les faire sortir des statistiques) ?
Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers ), augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail.
- "Meilleure formation des chômeurs, meilleure adéquation entre l'offre de formation supérieure et le marché du travail, augmentation des incitations à reprendre le travail, fluidifier le fonctionnement du marché du travail" : pour occuper quels emplois ? (on est sur 300 000 emplois non pourvus sur 6M de chomeurs de catégories ABC, sans parler de ceux complètement sorti du marché de l'emploi, ça se compte en milions aussi).
- "renforcement de la compétitivité française (baisses de charges, des impôts sur la production), renforcement de l'attractivité pour attirer les investisseurs étrangers" : pour reprendre des parts de marché à qui ?
- Pour occuper les emplois disponibles, si certains refusent libres à eux mais ils n'ont pas à être subventionnés par la société.
- aux pays qui nous sont comparables (c'est à dire les pays développés...) pour cela il faut réussir à attirer les investisseurs pour moderniser la production, monter en gamme, investir, investir, investir.
On sera jamais compétitifs sur les emplois à faible valeur ajoutée le problème c'est justement qu'en France on a choisi de protéger ces emplois au lieu de mettre le paquet sur la nécessaire transformation de l'industrie française.
https://www.monde-diplomatique.fr/2015/02/CLOUET/52623
Quand un sociologue veut écrire un article d'économie dans le Monde Diplomatique ça donne cela.
A part l'attaque ad hominem, sur le fond t'en dis quoi ?
Attaque ad hominem non mais quand tu penses avoir un problème cardiaque est-ce que tu vas voir ton kiné ?
Ah parce que le chômage n'a aucune cause sociologique ?
C'est beau cette foi dans les grands principes économiques, tu m'étonnes qu'on ne le résorbe pas depuis 40 ans
Non mais un problème cardiaque peut avoir des causes liés à un manque de sport. Mais j'accorderai quand même plus de crédit à un cardiologue qu'à un prof d'EPS.

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert » 29 sept. 2019, 21:24

la buse a écrit :
29 sept. 2019, 18:37
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 17:04
la buse a écrit :
29 sept. 2019, 13:45
Les emplois aidés et la réduction du temps du travail sous Jospin ont créé bien plus d'emplois que le CICE pour un coup bien moindre et pour un intérêt général bien supérieur.
Mais les médias dûment subventionnés par le MEDEF et les actionnaires porteront toujours des idées contraire pour dérouler le tapis rouge devant Macron et ses comparses, sous les applaudissements d'un peuple plus inculte que jamais.
Les emplois aidés et les 35h oui à court terme oui mais cela a par la suite été de vrais boulets dont tout le monde cherche à base débarrasser.
Comme le disait le Président Sarkozy "les 35h à la française sont la seule invention qu'on n'a pas besoin de faire breveter car personne n'essaie de nous la voler", et c'est tellement vrai.
Le CICE est une très bonne mesure surtout depuis que le Président Macron l'a transformée en baisse de charges et on commence à en récolter les fruits :) On redevient attractifs.
ça ne m'étonne pas que Sarko soit ton maître à penser :mrgreen:
Le CICE est une vaste supercherie, comme si s'était la baisse des charges qui rendait les entreprises attractives.
Des mecs pleins de fric gagnent encore plus de fric. Super.
Je pense que tu confonds compétitivité et attractivité mais ce n'est pas grave, je pense que tu pars de bas en économie.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par verttoujours » 29 sept. 2019, 21:30

En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 21:20
verttoujours a écrit :
29 sept. 2019, 19:54
la buse a écrit :
29 sept. 2019, 18:37
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 17:04
la buse a écrit :
29 sept. 2019, 13:45
Les emplois aidés et la réduction du temps du travail sous Jospin ont créé bien plus d'emplois que le CICE pour un coup bien moindre et pour un intérêt général bien supérieur.
Mais les médias dûment subventionnés par le MEDEF et les actionnaires porteront toujours des idées contraire pour dérouler le tapis rouge devant Macron et ses comparses, sous les applaudissements d'un peuple plus inculte que jamais.
Les emplois aidés et les 35h oui à court terme oui mais cela a par la suite été de vrais boulets dont tout le monde cherche à base débarrasser.
Comme le disait le Président Sarkozy "les 35h à la française sont la seule invention qu'on n'a pas besoin de faire breveter car personne n'essaie de nous la voler", et c'est tellement vrai.
Le CICE est une très bonne mesure surtout depuis que le Président Macron l'a transformée en baisse de charges et on commence à en récolter les fruits :) On redevient attractifs.
ça ne m'étonne pas que Sarko soit ton maître à penser :mrgreen:
Le CICE est une vaste supercherie, comme si s'était la baisse des charges qui rendait les entreprises attractives.
Des mecs pleins de fric gagnent encore plus de fric. Super.
ouais quand j'entends dire que le CICE est une très bonne mesure, les bras m'en tombent !!!
Le maitre a dit que c'était une bonne mesure alors c'est une très bonne mesure !!!
Oui continuons à plomber nos entreprises avec des charges démesurées. Elles couleront peut être toutes et du coup on sera peut être tous fonctionnaires !
les fonctionnaires t'emmerdent !!!

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par verttoujours » 29 sept. 2019, 21:31

En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 21:16
verttoujours a écrit :
29 sept. 2019, 17:07
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 17:04
la buse a écrit :
29 sept. 2019, 13:45
Les emplois aidés et la réduction du temps du travail sous Jospin ont créé bien plus d'emplois que le CICE pour un coup bien moindre et pour un intérêt général bien supérieur.
Mais les médias dûment subventionnés par le MEDEF et les actionnaires porteront toujours des idées contraire pour dérouler le tapis rouge devant Macron et ses comparses, sous les applaudissements d'un peuple plus inculte que jamais.
Les emplois aidés et les 35h oui à court terme oui mais cela a par la suite été de vrais boulets dont tout le monde cherche à base débarrasser.
Comme le disait le Président Sarkozy "les 35h à la française sont la seule invention qu'on n'a pas besoin de faire breveter car personne n'essaie de nous la voler", et c'est tellement vrai.
Le CICE est une très bonne mesure surtout depuis que le Président Macron l'a transformée en baisse de charges et on commence à en récolter les fruits :) On redevient attractifs.
Le CICE, quelle superbe idée
où comment donner des millions à certaines grosses boites qui n'en ont pas besoin
Pourquoi ne pas avoir conditionné le CICE aux embauches ?
Ou pourquoi donner le CICE à des sociétés aux bénéfices mirifiques ?
La philosophie d'une baisse de charges patronales (car c'est bien cela le CICE, pas une baisse d'impôt), c'est une de créer des emplois, deux d'en préserver, donc ne tenir compte que des créations d'emplois c'était bancal, les non suppressions sont toutes aussi importantes.
Le but c'est de donner une grande bouffée d'air aux entreprises en leur permettant de redresser leur taux de marge et donc d'investir. Le but est aussi de favoriser l'attraction des investissements des grandes entreprises qui ont des stratégies d'arbitrage international de leurs implantations à travers la fragmentation des processus de production.
c'est vrai que c'est tellement rentable de donner des centaines de millions à la poste alors qu'ils suppriment des emplois
ou à total alors qu'il n'en ont pas besoin

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par la buse » 29 sept. 2019, 21:32

En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 21:24
la buse a écrit :
29 sept. 2019, 18:37
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 17:04
la buse a écrit :
29 sept. 2019, 13:45
Les emplois aidés et la réduction du temps du travail sous Jospin ont créé bien plus d'emplois que le CICE pour un coup bien moindre et pour un intérêt général bien supérieur.
Mais les médias dûment subventionnés par le MEDEF et les actionnaires porteront toujours des idées contraire pour dérouler le tapis rouge devant Macron et ses comparses, sous les applaudissements d'un peuple plus inculte que jamais.
Les emplois aidés et les 35h oui à court terme oui mais cela a par la suite été de vrais boulets dont tout le monde cherche à base débarrasser.
Comme le disait le Président Sarkozy "les 35h à la française sont la seule invention qu'on n'a pas besoin de faire breveter car personne n'essaie de nous la voler", et c'est tellement vrai.
Le CICE est une très bonne mesure surtout depuis que le Président Macron l'a transformée en baisse de charges et on commence à en récolter les fruits :) On redevient attractifs.
ça ne m'étonne pas que Sarko soit ton maître à penser :mrgreen:
Le CICE est une vaste supercherie, comme si s'était la baisse des charges qui rendait les entreprises attractives.
Des mecs pleins de fric gagnent encore plus de fric. Super.
Je pense que tu confonds compétitivité et attractivité mais ce n'est pas grave, je pense que tu pars de bas en économie.
Je ne pars ni de haut ni de bas, je pars du terrain.
Vous les macronistes vous ne sortez jamais de derrière votre guichet de banque, pensez tout savoir mais l'argent n'a jamais rendu les gens cultivés.

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert » 29 sept. 2019, 21:32

___ a écrit :
29 sept. 2019, 18:20
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 16:55
___ a écrit :
29 sept. 2019, 13:30
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 12:59
___ a écrit :
29 sept. 2019, 12:52
Ce que je remarque, c'est que depuis que le keynésianisme a fait la place au néo-libéralisme dans les années 80, le chômage n'a jamais été "endigué" que par des changements de mode de calcul statistique, les inégalités ont augmenté dans des proportions jamais vues depuis le 19e siècle, les facteurs de dépression écologiques se sont renforcés, et la stabilité internationale est de plus en plus menacée.

A part ça, tout va bien.
Le keynésianisme avait surtout atteint ses limites dans les années 70.
Et puis le Keynésianisme n'existe pas, Keynes avait un côté chiraquien en changeant d'avis tous les 36 du mois.
C'est un énorme théoricien de la réponse à apporter à une crise économique et des processus chaotiques en économie, ça c'est clair. Il n'a par contre jamais été un vrai théoricien de la conduite d'une politique économique sur le long terme, ce qu'il avouait lui-même sous forme de boutade.
Pour le dire autrement : après la guerre, l'Occident a fondé sa prospérité sur des politiques faisant de la puissance publique l'acteur majeur de l'économie, dans des cadres nationaux suffisamment étanches pour en permettre la soutenabilité comptable.

A partir des années 80, le dogme néolibéral (repris à leur compte par Mitterrand, Chirac, Sarkozy, Hollande et Macron) a pris le contrepied total de cette phase - qui avait ses limites insurmontables qui rendent un retour en arrière non souhaitable, mais c'est pas le sujet.

Trente/quarante ans plus tard, le résultat est terrible : les démocraties tanguent de partout, les fruits de la production économique sont littéralement confisqués par une extrême minorité sans aucun contre-pouvoir, les nécessités écologiques - qui auraient pu être gerables - sont en train de nous péter à la gueule, les libertés individuelles reculent partout...et vous êtes en train de vous prendre la tête en comparant des moyennes de taux de chômage tellement dénuées de toute dimension qualitative qu'elles sont sans intérêt ?
Il y a beaucoup plus de fonctionnaires qu'au début des années 80, le poids des dépenses publiques, des prélèvements obligatoires également...donc pas grand chose de vrai dans ce que tu dis.
Mouais, je veux bien une vraie étude un peu précise - et pas un machin qui prend deux indicateurs bancals, et qui considère qu'il s'est rien passé entre 1980 et 2020.

M'enfin, ceci étant dit, ça s'explique très bien :
- Le business model du keynésianisme, c'est (pour l'Etat) récupérer l'argent investi grâce aux impôts générés mécaniquement par la croissance à l'intérieur de ses propres frontières. Or, l'abattement systématique et sans discernement des frontières économiques a pété ce mécanisme (la fameuse "courbe en J", comme disent les économistes).
- Mais dans un pays comme la France, tu ne réduis pas le nombre de fonctionnaires en claquant des doigts. Déjà parce que c'est une vraie tradition nationale qui est (était ?) ancrée dans les mentalités, ensuite parce qu'ils ont une utilité réelle, ne serait-ce que celle de garantir la paix sociale. Et puis, crois-moi, on est nombreux à avoir le sens du service public et à ne pas avoir envie, ontologiquement, de passer le plus utile de notre vie à accroitre le capital de qui que ce soit.

Tout ça pour dire : les Etats, à commencer par le nôtre, ont volontairement détruit ce qui leur rapportait de l'argent, tout en étant coincé côté dépenses. Donc déficit, compensé en partie par des impôts supplémentaires (parce qu'en plus, ces cons, ils ont réussi à se supprimer la planche à billets !)

La suite, elle est encore mieux ! Parce que si tu regardes un peu dans le détail à quoi ont abouti les chasses aux fonctionnaires et les "rationalisations" pensées pour faire des économies, tu verras que dans 90% des cas on obtient uniquement de la désorganisation dans des trucs qui fonctionnaient en fait pas si mal (la SNCF et l'ANPE/Pôle Emploi étant des exemples caricaturaux déjà consommés ; maintenant, on a le droit à l'école et aux hôpitaux, et c'est quand même plus emmerdant).

Or, je ne connais aucun capitaliste un peu cohérent avec soi-même, qui acceptera de tenter des initiatives entrepreneuriales visant à soigner ou éduquer des gens dans des zones paupérisées - les gros centres urbains s'en tireront ; la banlieue ou la campagne, c'est pas solvable. Certains feront un peu de philanthropie, mais ça ne sera toujours qu'une goutte d'eau.

Résultat, tu mets à l'écart des parts entières de la population qui finit par faire des émeutes (en banlieue, sur les ronds-points, sur les Champs Elysées...) et que tu ne calmes...qu'en achetant la paix sociale, avec des dépenses 10 millions de fois plus inefficaces et inutiles que celles sur lesquelles tu pensais pouvoir économiser.

Et donc t'es coincé. Tout ça par pure idéologie, parce que t'as cru aux bêtises de Friedman et de ses copains comme si c'était Moïse avec ses Tables de la Loi.
Ce n'est pas qu'on n'a pas réduit le nombre de fonctionnaires c'est qu'on l'a dramatiquement accru.
On a surdeveloppé le système de protection sociale qui nous coûte un pognon de dingue.
Mais par contre je te rejoins sur le fait que les coupes de fonctionnaires ont été faites dans un but de facilité, pour acheter la paix sociale, sans réflexion profonde sur la nature des fonctions qui pourraient être externalisées dans une perspective de long terme.
Non franchement l'économie française est tout sauf un modèle libéral.
Pour Friedman comme pour Keynes, sa théorie est valable dans un contexte donné notamment de stagflation. Je te signale d'ailleurs que de nombreux auteurs considèrent que la théorie friedmanienne est dans le prolongement de la théorie keynésienne mais je te laisse réfléchir à ça.

verttoujours
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par verttoujours » 29 sept. 2019, 21:34

En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 21:32
___ a écrit :
29 sept. 2019, 18:20
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 16:55
___ a écrit :
29 sept. 2019, 13:30
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 12:59
___ a écrit :
29 sept. 2019, 12:52
Ce que je remarque, c'est que depuis que le keynésianisme a fait la place au néo-libéralisme dans les années 80, le chômage n'a jamais été "endigué" que par des changements de mode de calcul statistique, les inégalités ont augmenté dans des proportions jamais vues depuis le 19e siècle, les facteurs de dépression écologiques se sont renforcés, et la stabilité internationale est de plus en plus menacée.

A part ça, tout va bien.
Le keynésianisme avait surtout atteint ses limites dans les années 70.
Et puis le Keynésianisme n'existe pas, Keynes avait un côté chiraquien en changeant d'avis tous les 36 du mois.
C'est un énorme théoricien de la réponse à apporter à une crise économique et des processus chaotiques en économie, ça c'est clair. Il n'a par contre jamais été un vrai théoricien de la conduite d'une politique économique sur le long terme, ce qu'il avouait lui-même sous forme de boutade.
Pour le dire autrement : après la guerre, l'Occident a fondé sa prospérité sur des politiques faisant de la puissance publique l'acteur majeur de l'économie, dans des cadres nationaux suffisamment étanches pour en permettre la soutenabilité comptable.

A partir des années 80, le dogme néolibéral (repris à leur compte par Mitterrand, Chirac, Sarkozy, Hollande et Macron) a pris le contrepied total de cette phase - qui avait ses limites insurmontables qui rendent un retour en arrière non souhaitable, mais c'est pas le sujet.

Trente/quarante ans plus tard, le résultat est terrible : les démocraties tanguent de partout, les fruits de la production économique sont littéralement confisqués par une extrême minorité sans aucun contre-pouvoir, les nécessités écologiques - qui auraient pu être gerables - sont en train de nous péter à la gueule, les libertés individuelles reculent partout...et vous êtes en train de vous prendre la tête en comparant des moyennes de taux de chômage tellement dénuées de toute dimension qualitative qu'elles sont sans intérêt ?
Il y a beaucoup plus de fonctionnaires qu'au début des années 80, le poids des dépenses publiques, des prélèvements obligatoires également...donc pas grand chose de vrai dans ce que tu dis.
Mouais, je veux bien une vraie étude un peu précise - et pas un machin qui prend deux indicateurs bancals, et qui considère qu'il s'est rien passé entre 1980 et 2020.

M'enfin, ceci étant dit, ça s'explique très bien :
- Le business model du keynésianisme, c'est (pour l'Etat) récupérer l'argent investi grâce aux impôts générés mécaniquement par la croissance à l'intérieur de ses propres frontières. Or, l'abattement systématique et sans discernement des frontières économiques a pété ce mécanisme (la fameuse "courbe en J", comme disent les économistes).
- Mais dans un pays comme la France, tu ne réduis pas le nombre de fonctionnaires en claquant des doigts. Déjà parce que c'est une vraie tradition nationale qui est (était ?) ancrée dans les mentalités, ensuite parce qu'ils ont une utilité réelle, ne serait-ce que celle de garantir la paix sociale. Et puis, crois-moi, on est nombreux à avoir le sens du service public et à ne pas avoir envie, ontologiquement, de passer le plus utile de notre vie à accroitre le capital de qui que ce soit.

Tout ça pour dire : les Etats, à commencer par le nôtre, ont volontairement détruit ce qui leur rapportait de l'argent, tout en étant coincé côté dépenses. Donc déficit, compensé en partie par des impôts supplémentaires (parce qu'en plus, ces cons, ils ont réussi à se supprimer la planche à billets !)

La suite, elle est encore mieux ! Parce que si tu regardes un peu dans le détail à quoi ont abouti les chasses aux fonctionnaires et les "rationalisations" pensées pour faire des économies, tu verras que dans 90% des cas on obtient uniquement de la désorganisation dans des trucs qui fonctionnaient en fait pas si mal (la SNCF et l'ANPE/Pôle Emploi étant des exemples caricaturaux déjà consommés ; maintenant, on a le droit à l'école et aux hôpitaux, et c'est quand même plus emmerdant).

Or, je ne connais aucun capitaliste un peu cohérent avec soi-même, qui acceptera de tenter des initiatives entrepreneuriales visant à soigner ou éduquer des gens dans des zones paupérisées - les gros centres urbains s'en tireront ; la banlieue ou la campagne, c'est pas solvable. Certains feront un peu de philanthropie, mais ça ne sera toujours qu'une goutte d'eau.

Résultat, tu mets à l'écart des parts entières de la population qui finit par faire des émeutes (en banlieue, sur les ronds-points, sur les Champs Elysées...) et que tu ne calmes...qu'en achetant la paix sociale, avec des dépenses 10 millions de fois plus inefficaces et inutiles que celles sur lesquelles tu pensais pouvoir économiser.

Et donc t'es coincé. Tout ça par pure idéologie, parce que t'as cru aux bêtises de Friedman et de ses copains comme si c'était Moïse avec ses Tables de la Loi.
Ce n'est pas qu'on n'a pas réduit le nombre de fonctionnaires c'est qu'on l'a dramatiquement accru.
On a surdeveloppé le système de protection sociale qui nous coûte un pognon de dingue.
Mais par contre je te rejoins sur le fait que les coupes de fonctionnaires ont été faites dans un but de facilité, pour acheter la paix sociale, sans réflexion profonde sur la nature des fonctions qui pourraient être externalisées dans une perspective de long terme.
Non franchement l'économie française est tout sauf un modèle libéral.
Pour Friedman comme pour Keynes, sa théorie est valable dans un contexte donné notamment de stagflation. Je te signale d'ailleurs que de nombreux auteurs considèrent que la théorie friedmanienne est dans le prolongement de la théorie keynésienne mais je te laisse réfléchir à ça.
ta culture économique na d'égale que ta condescendance

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert » 29 sept. 2019, 21:35

verttoujours a écrit :
29 sept. 2019, 21:34
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 21:32
___ a écrit :
29 sept. 2019, 18:20
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 16:55
___ a écrit :
29 sept. 2019, 13:30
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 12:59
___ a écrit :
29 sept. 2019, 12:52
Ce que je remarque, c'est que depuis que le keynésianisme a fait la place au néo-libéralisme dans les années 80, le chômage n'a jamais été "endigué" que par des changements de mode de calcul statistique, les inégalités ont augmenté dans des proportions jamais vues depuis le 19e siècle, les facteurs de dépression écologiques se sont renforcés, et la stabilité internationale est de plus en plus menacée.

A part ça, tout va bien.
Le keynésianisme avait surtout atteint ses limites dans les années 70.
Et puis le Keynésianisme n'existe pas, Keynes avait un côté chiraquien en changeant d'avis tous les 36 du mois.
C'est un énorme théoricien de la réponse à apporter à une crise économique et des processus chaotiques en économie, ça c'est clair. Il n'a par contre jamais été un vrai théoricien de la conduite d'une politique économique sur le long terme, ce qu'il avouait lui-même sous forme de boutade.
Pour le dire autrement : après la guerre, l'Occident a fondé sa prospérité sur des politiques faisant de la puissance publique l'acteur majeur de l'économie, dans des cadres nationaux suffisamment étanches pour en permettre la soutenabilité comptable.

A partir des années 80, le dogme néolibéral (repris à leur compte par Mitterrand, Chirac, Sarkozy, Hollande et Macron) a pris le contrepied total de cette phase - qui avait ses limites insurmontables qui rendent un retour en arrière non souhaitable, mais c'est pas le sujet.

Trente/quarante ans plus tard, le résultat est terrible : les démocraties tanguent de partout, les fruits de la production économique sont littéralement confisqués par une extrême minorité sans aucun contre-pouvoir, les nécessités écologiques - qui auraient pu être gerables - sont en train de nous péter à la gueule, les libertés individuelles reculent partout...et vous êtes en train de vous prendre la tête en comparant des moyennes de taux de chômage tellement dénuées de toute dimension qualitative qu'elles sont sans intérêt ?
Il y a beaucoup plus de fonctionnaires qu'au début des années 80, le poids des dépenses publiques, des prélèvements obligatoires également...donc pas grand chose de vrai dans ce que tu dis.
Mouais, je veux bien une vraie étude un peu précise - et pas un machin qui prend deux indicateurs bancals, et qui considère qu'il s'est rien passé entre 1980 et 2020.

M'enfin, ceci étant dit, ça s'explique très bien :
- Le business model du keynésianisme, c'est (pour l'Etat) récupérer l'argent investi grâce aux impôts générés mécaniquement par la croissance à l'intérieur de ses propres frontières. Or, l'abattement systématique et sans discernement des frontières économiques a pété ce mécanisme (la fameuse "courbe en J", comme disent les économistes).
- Mais dans un pays comme la France, tu ne réduis pas le nombre de fonctionnaires en claquant des doigts. Déjà parce que c'est une vraie tradition nationale qui est (était ?) ancrée dans les mentalités, ensuite parce qu'ils ont une utilité réelle, ne serait-ce que celle de garantir la paix sociale. Et puis, crois-moi, on est nombreux à avoir le sens du service public et à ne pas avoir envie, ontologiquement, de passer le plus utile de notre vie à accroitre le capital de qui que ce soit.

Tout ça pour dire : les Etats, à commencer par le nôtre, ont volontairement détruit ce qui leur rapportait de l'argent, tout en étant coincé côté dépenses. Donc déficit, compensé en partie par des impôts supplémentaires (parce qu'en plus, ces cons, ils ont réussi à se supprimer la planche à billets !)

La suite, elle est encore mieux ! Parce que si tu regardes un peu dans le détail à quoi ont abouti les chasses aux fonctionnaires et les "rationalisations" pensées pour faire des économies, tu verras que dans 90% des cas on obtient uniquement de la désorganisation dans des trucs qui fonctionnaient en fait pas si mal (la SNCF et l'ANPE/Pôle Emploi étant des exemples caricaturaux déjà consommés ; maintenant, on a le droit à l'école et aux hôpitaux, et c'est quand même plus emmerdant).

Or, je ne connais aucun capitaliste un peu cohérent avec soi-même, qui acceptera de tenter des initiatives entrepreneuriales visant à soigner ou éduquer des gens dans des zones paupérisées - les gros centres urbains s'en tireront ; la banlieue ou la campagne, c'est pas solvable. Certains feront un peu de philanthropie, mais ça ne sera toujours qu'une goutte d'eau.

Résultat, tu mets à l'écart des parts entières de la population qui finit par faire des émeutes (en banlieue, sur les ronds-points, sur les Champs Elysées...) et que tu ne calmes...qu'en achetant la paix sociale, avec des dépenses 10 millions de fois plus inefficaces et inutiles que celles sur lesquelles tu pensais pouvoir économiser.

Et donc t'es coincé. Tout ça par pure idéologie, parce que t'as cru aux bêtises de Friedman et de ses copains comme si c'était Moïse avec ses Tables de la Loi.
Ce n'est pas qu'on n'a pas réduit le nombre de fonctionnaires c'est qu'on l'a dramatiquement accru.
On a surdeveloppé le système de protection sociale qui nous coûte un pognon de dingue.
Mais par contre je te rejoins sur le fait que les coupes de fonctionnaires ont été faites dans un but de facilité, pour acheter la paix sociale, sans réflexion profonde sur la nature des fonctions qui pourraient être externalisées dans une perspective de long terme.
Non franchement l'économie française est tout sauf un modèle libéral.
Pour Friedman comme pour Keynes, sa théorie est valable dans un contexte donné notamment de stagflation. Je te signale d'ailleurs que de nombreux auteurs considèrent que la théorie friedmanienne est dans le prolongement de la théorie keynésienne mais je te laisse réfléchir à ça.
ta culture économique na d'égale que ta condescendance
La culture économique est un gros problème français, l'enseignement de l'économie devrait être obligatoire.

verttoujours
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par verttoujours » 29 sept. 2019, 21:37

En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 21:35
verttoujours a écrit :
29 sept. 2019, 21:34
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 21:32
___ a écrit :
29 sept. 2019, 18:20
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 16:55
___ a écrit :
29 sept. 2019, 13:30
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 12:59
___ a écrit :
29 sept. 2019, 12:52
Ce que je remarque, c'est que depuis que le keynésianisme a fait la place au néo-libéralisme dans les années 80, le chômage n'a jamais été "endigué" que par des changements de mode de calcul statistique, les inégalités ont augmenté dans des proportions jamais vues depuis le 19e siècle, les facteurs de dépression écologiques se sont renforcés, et la stabilité internationale est de plus en plus menacée.

A part ça, tout va bien.
Le keynésianisme avait surtout atteint ses limites dans les années 70.
Et puis le Keynésianisme n'existe pas, Keynes avait un côté chiraquien en changeant d'avis tous les 36 du mois.
C'est un énorme théoricien de la réponse à apporter à une crise économique et des processus chaotiques en économie, ça c'est clair. Il n'a par contre jamais été un vrai théoricien de la conduite d'une politique économique sur le long terme, ce qu'il avouait lui-même sous forme de boutade.
Pour le dire autrement : après la guerre, l'Occident a fondé sa prospérité sur des politiques faisant de la puissance publique l'acteur majeur de l'économie, dans des cadres nationaux suffisamment étanches pour en permettre la soutenabilité comptable.

A partir des années 80, le dogme néolibéral (repris à leur compte par Mitterrand, Chirac, Sarkozy, Hollande et Macron) a pris le contrepied total de cette phase - qui avait ses limites insurmontables qui rendent un retour en arrière non souhaitable, mais c'est pas le sujet.

Trente/quarante ans plus tard, le résultat est terrible : les démocraties tanguent de partout, les fruits de la production économique sont littéralement confisqués par une extrême minorité sans aucun contre-pouvoir, les nécessités écologiques - qui auraient pu être gerables - sont en train de nous péter à la gueule, les libertés individuelles reculent partout...et vous êtes en train de vous prendre la tête en comparant des moyennes de taux de chômage tellement dénuées de toute dimension qualitative qu'elles sont sans intérêt ?
Il y a beaucoup plus de fonctionnaires qu'au début des années 80, le poids des dépenses publiques, des prélèvements obligatoires également...donc pas grand chose de vrai dans ce que tu dis.
Mouais, je veux bien une vraie étude un peu précise - et pas un machin qui prend deux indicateurs bancals, et qui considère qu'il s'est rien passé entre 1980 et 2020.

M'enfin, ceci étant dit, ça s'explique très bien :
- Le business model du keynésianisme, c'est (pour l'Etat) récupérer l'argent investi grâce aux impôts générés mécaniquement par la croissance à l'intérieur de ses propres frontières. Or, l'abattement systématique et sans discernement des frontières économiques a pété ce mécanisme (la fameuse "courbe en J", comme disent les économistes).
- Mais dans un pays comme la France, tu ne réduis pas le nombre de fonctionnaires en claquant des doigts. Déjà parce que c'est une vraie tradition nationale qui est (était ?) ancrée dans les mentalités, ensuite parce qu'ils ont une utilité réelle, ne serait-ce que celle de garantir la paix sociale. Et puis, crois-moi, on est nombreux à avoir le sens du service public et à ne pas avoir envie, ontologiquement, de passer le plus utile de notre vie à accroitre le capital de qui que ce soit.

Tout ça pour dire : les Etats, à commencer par le nôtre, ont volontairement détruit ce qui leur rapportait de l'argent, tout en étant coincé côté dépenses. Donc déficit, compensé en partie par des impôts supplémentaires (parce qu'en plus, ces cons, ils ont réussi à se supprimer la planche à billets !)

La suite, elle est encore mieux ! Parce que si tu regardes un peu dans le détail à quoi ont abouti les chasses aux fonctionnaires et les "rationalisations" pensées pour faire des économies, tu verras que dans 90% des cas on obtient uniquement de la désorganisation dans des trucs qui fonctionnaient en fait pas si mal (la SNCF et l'ANPE/Pôle Emploi étant des exemples caricaturaux déjà consommés ; maintenant, on a le droit à l'école et aux hôpitaux, et c'est quand même plus emmerdant).

Or, je ne connais aucun capitaliste un peu cohérent avec soi-même, qui acceptera de tenter des initiatives entrepreneuriales visant à soigner ou éduquer des gens dans des zones paupérisées - les gros centres urbains s'en tireront ; la banlieue ou la campagne, c'est pas solvable. Certains feront un peu de philanthropie, mais ça ne sera toujours qu'une goutte d'eau.

Résultat, tu mets à l'écart des parts entières de la population qui finit par faire des émeutes (en banlieue, sur les ronds-points, sur les Champs Elysées...) et que tu ne calmes...qu'en achetant la paix sociale, avec des dépenses 10 millions de fois plus inefficaces et inutiles que celles sur lesquelles tu pensais pouvoir économiser.

Et donc t'es coincé. Tout ça par pure idéologie, parce que t'as cru aux bêtises de Friedman et de ses copains comme si c'était Moïse avec ses Tables de la Loi.
Ce n'est pas qu'on n'a pas réduit le nombre de fonctionnaires c'est qu'on l'a dramatiquement accru.
On a surdeveloppé le système de protection sociale qui nous coûte un pognon de dingue.
Mais par contre je te rejoins sur le fait que les coupes de fonctionnaires ont été faites dans un but de facilité, pour acheter la paix sociale, sans réflexion profonde sur la nature des fonctions qui pourraient être externalisées dans une perspective de long terme.
Non franchement l'économie française est tout sauf un modèle libéral.
Pour Friedman comme pour Keynes, sa théorie est valable dans un contexte donné notamment de stagflation. Je te signale d'ailleurs que de nombreux auteurs considèrent que la théorie friedmanienne est dans le prolongement de la théorie keynésienne mais je te laisse réfléchir à ça.
ta culture économique na d'égale que ta condescendance
La culture économique est un gros problème français, l'enseignement de l'économie devrait être obligatoire.
et la condescendance des mecs comme toi et du pouvoir en place est en un autre, gros problème !!!

ManuVert
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par ManuVert » 29 sept. 2019, 21:40

verttoujours a écrit :
29 sept. 2019, 21:37
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 21:35
verttoujours a écrit :
29 sept. 2019, 21:34
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 21:32
___ a écrit :
29 sept. 2019, 18:20
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 16:55
___ a écrit :
29 sept. 2019, 13:30
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 12:59
___ a écrit :
29 sept. 2019, 12:52
Ce que je remarque, c'est que depuis que le keynésianisme a fait la place au néo-libéralisme dans les années 80, le chômage n'a jamais été "endigué" que par des changements de mode de calcul statistique, les inégalités ont augmenté dans des proportions jamais vues depuis le 19e siècle, les facteurs de dépression écologiques se sont renforcés, et la stabilité internationale est de plus en plus menacée.

A part ça, tout va bien.
Le keynésianisme avait surtout atteint ses limites dans les années 70.
Et puis le Keynésianisme n'existe pas, Keynes avait un côté chiraquien en changeant d'avis tous les 36 du mois.
C'est un énorme théoricien de la réponse à apporter à une crise économique et des processus chaotiques en économie, ça c'est clair. Il n'a par contre jamais été un vrai théoricien de la conduite d'une politique économique sur le long terme, ce qu'il avouait lui-même sous forme de boutade.
Pour le dire autrement : après la guerre, l'Occident a fondé sa prospérité sur des politiques faisant de la puissance publique l'acteur majeur de l'économie, dans des cadres nationaux suffisamment étanches pour en permettre la soutenabilité comptable.

A partir des années 80, le dogme néolibéral (repris à leur compte par Mitterrand, Chirac, Sarkozy, Hollande et Macron) a pris le contrepied total de cette phase - qui avait ses limites insurmontables qui rendent un retour en arrière non souhaitable, mais c'est pas le sujet.

Trente/quarante ans plus tard, le résultat est terrible : les démocraties tanguent de partout, les fruits de la production économique sont littéralement confisqués par une extrême minorité sans aucun contre-pouvoir, les nécessités écologiques - qui auraient pu être gerables - sont en train de nous péter à la gueule, les libertés individuelles reculent partout...et vous êtes en train de vous prendre la tête en comparant des moyennes de taux de chômage tellement dénuées de toute dimension qualitative qu'elles sont sans intérêt ?
Il y a beaucoup plus de fonctionnaires qu'au début des années 80, le poids des dépenses publiques, des prélèvements obligatoires également...donc pas grand chose de vrai dans ce que tu dis.
Mouais, je veux bien une vraie étude un peu précise - et pas un machin qui prend deux indicateurs bancals, et qui considère qu'il s'est rien passé entre 1980 et 2020.

M'enfin, ceci étant dit, ça s'explique très bien :
- Le business model du keynésianisme, c'est (pour l'Etat) récupérer l'argent investi grâce aux impôts générés mécaniquement par la croissance à l'intérieur de ses propres frontières. Or, l'abattement systématique et sans discernement des frontières économiques a pété ce mécanisme (la fameuse "courbe en J", comme disent les économistes).
- Mais dans un pays comme la France, tu ne réduis pas le nombre de fonctionnaires en claquant des doigts. Déjà parce que c'est une vraie tradition nationale qui est (était ?) ancrée dans les mentalités, ensuite parce qu'ils ont une utilité réelle, ne serait-ce que celle de garantir la paix sociale. Et puis, crois-moi, on est nombreux à avoir le sens du service public et à ne pas avoir envie, ontologiquement, de passer le plus utile de notre vie à accroitre le capital de qui que ce soit.

Tout ça pour dire : les Etats, à commencer par le nôtre, ont volontairement détruit ce qui leur rapportait de l'argent, tout en étant coincé côté dépenses. Donc déficit, compensé en partie par des impôts supplémentaires (parce qu'en plus, ces cons, ils ont réussi à se supprimer la planche à billets !)

La suite, elle est encore mieux ! Parce que si tu regardes un peu dans le détail à quoi ont abouti les chasses aux fonctionnaires et les "rationalisations" pensées pour faire des économies, tu verras que dans 90% des cas on obtient uniquement de la désorganisation dans des trucs qui fonctionnaient en fait pas si mal (la SNCF et l'ANPE/Pôle Emploi étant des exemples caricaturaux déjà consommés ; maintenant, on a le droit à l'école et aux hôpitaux, et c'est quand même plus emmerdant).

Or, je ne connais aucun capitaliste un peu cohérent avec soi-même, qui acceptera de tenter des initiatives entrepreneuriales visant à soigner ou éduquer des gens dans des zones paupérisées - les gros centres urbains s'en tireront ; la banlieue ou la campagne, c'est pas solvable. Certains feront un peu de philanthropie, mais ça ne sera toujours qu'une goutte d'eau.

Résultat, tu mets à l'écart des parts entières de la population qui finit par faire des émeutes (en banlieue, sur les ronds-points, sur les Champs Elysées...) et que tu ne calmes...qu'en achetant la paix sociale, avec des dépenses 10 millions de fois plus inefficaces et inutiles que celles sur lesquelles tu pensais pouvoir économiser.

Et donc t'es coincé. Tout ça par pure idéologie, parce que t'as cru aux bêtises de Friedman et de ses copains comme si c'était Moïse avec ses Tables de la Loi.
Ce n'est pas qu'on n'a pas réduit le nombre de fonctionnaires c'est qu'on l'a dramatiquement accru.
On a surdeveloppé le système de protection sociale qui nous coûte un pognon de dingue.
Mais par contre je te rejoins sur le fait que les coupes de fonctionnaires ont été faites dans un but de facilité, pour acheter la paix sociale, sans réflexion profonde sur la nature des fonctions qui pourraient être externalisées dans une perspective de long terme.
Non franchement l'économie française est tout sauf un modèle libéral.
Pour Friedman comme pour Keynes, sa théorie est valable dans un contexte donné notamment de stagflation. Je te signale d'ailleurs que de nombreux auteurs considèrent que la théorie friedmanienne est dans le prolongement de la théorie keynésienne mais je te laisse réfléchir à ça.
ta culture économique na d'égale que ta condescendance
La culture économique est un gros problème français, l'enseignement de l'économie devrait être obligatoire.
et la condescendance des mecs comme toi et du pouvoir en place est en un autre, gros problème !!!
Non mais on ne peut pas tout laisser passer et cela fait progresser tout le monde. Je connais rien à la biologie, à la physique, à la psychologie etc...donc j'évite d'en parler.

Mic-Mic
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés...

Message par Mic-Mic » 29 sept. 2019, 22:33

En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 21:16
verttoujours a écrit :
29 sept. 2019, 17:07
En marche En vert a écrit :
29 sept. 2019, 17:04
la buse a écrit :
29 sept. 2019, 13:45
Les emplois aidés et la réduction du temps du travail sous Jospin ont créé bien plus d'emplois que le CICE pour un coup bien moindre et pour un intérêt général bien supérieur.
Mais les médias dûment subventionnés par le MEDEF et les actionnaires porteront toujours des idées contraire pour dérouler le tapis rouge devant Macron et ses comparses, sous les applaudissements d'un peuple plus inculte que jamais.
Les emplois aidés et les 35h oui à court terme oui mais cela a par la suite été de vrais boulets dont tout le monde cherche à base débarrasser.
Comme le disait le Président Sarkozy "les 35h à la française sont la seule invention qu'on n'a pas besoin de faire breveter car personne n'essaie de nous la voler", et c'est tellement vrai.
Le CICE est une très bonne mesure surtout depuis que le Président Macron l'a transformée en baisse de charges et on commence à en récolter les fruits :) On redevient attractifs.
Le CICE, quelle superbe idée
où comment donner des millions à certaines grosses boites qui n'en ont pas besoin
Pourquoi ne pas avoir conditionné le CICE aux embauches ?
Ou pourquoi donner le CICE à des sociétés aux bénéfices mirifiques ?
La philosophie d'une baisse de charges patronales (car c'est bien cela le CICE, pas une baisse d'impôt), c'est une de créer des emplois, deux d'en préserver, donc ne tenir compte que des créations d'emplois c'était bancal, les non suppressions sont toutes aussi importantes.
Le but c'est de donner une grande bouffée d'air aux entreprises en leur permettant de redresser leur taux de marge et donc d'investir. Le but est aussi de favoriser l'attraction des investissements des grandes entreprises qui ont des stratégies d'arbitrage international de leurs implantations à travers la fragmentation des processus de production.
Déjà ce que j'ai surligné n'est pas tout à fait vrai. Certains redressent leur taux de marge pour distribuer plus aux actionnaires. Mais passons.

C'est bien beau de permettre aux entreprises d'investir, mais est-ce que ce n'est pas important de permettre à ceux qui travaillent dans ces entreprises d'investir eux aussi ? Ou déjà au moins de leur permettre de vivre en leur assurant un salaire décent ?

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