[HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Discussion générale sur l'ASSE

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Tryphôn
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Tryphôn » 12 janv. 2015, 22:26

C'est en train de tourner mal votre truc. Chacun cherche le méchant qui lui convient pour conforter sa vision des choses. C'est binaire et limite ridicule.

C'est si difficile que ça de penser à la fois que des jeunes qui tapent sur un jeune d'origine arabe en raison des événements sont des gros cons et que d'autres jeunes qui tapent sur un jeune qui défend la laïcité sont aussi des gros cons?

C'est si difficile de penser que c'est grave et inquiétant dans les deux cas?

ondeverte
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par ondeverte » 12 janv. 2015, 22:36

Tryphôn a écrit :C'est en train de tourner mal votre truc. Chacun cherche le méchant qui lui convient pour conforter sa vision des choses. C'est binaire et limite ridicule.

C'est si difficile que ça de penser à la fois que des jeunes qui tapent sur un jeune d'origine arabe en raison des événements sont des gros cons et que d'autres jeunes qui tapent sur un jeune qui défend la laïcité sont aussi des gros cons?

C'est si difficile de penser que c'est grave et inquiétant dans les deux cas?
tout a fait exact, ca risque de degenerer cette histoire...
"si vous voulez un costard comme le mien, faut travailler !" Macron au travailleur..."les Francais doivent travailler plus pour Gagner moins" Francois Fillon.

Kishizo
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Kishizo » 12 janv. 2015, 22:42

GreenPeace a écrit :
merlin a écrit :
Ulysse42 a écrit :Cadeau pour ceux qui ont un peu de mal sur ce sujet

Image
Faux: debout c'est effectivement un terroriste, couché c'est un policier.
Il me semblait pourtant que depuis mercredi, la police était devenue populaire, même chez les gauchos ?
C'est quand même pas de bol qu'il se soit trouvé là, ce flic. Sans lui tout aurait été parfait.
C'est intéressant cet exercice de demander qui est qui et reflète bien les positions de chacun.
Je suis tenté de dire policier et musulman, l'un pas sans l'autre dans une vision de contre-propagande.

Cela n'ébranlera pas le terroriste, mais pourrait faire réfléchir des jeunes en quête de représentation.
Si le policier est également musulman, pourquoi après tout ne pas s'identifier à lui plutôt qu'au terroriste lorsqu'on vient de cette communauté ? Il a un choix, un autre exemple de grand frère.

Bon notre force publique a un équipement pauvre et il faudrait quand même être plus attirant, parce que le costume noir et l'équipement du terroriste sont plus sexy pour un jeune. C'est un peu le costard qatarisg contre le survêt addidasse.

Le terroriste lui ne voit pas un musulman mais un apostat ce qui est bien pire qu'un occidental. En ce qui concerne la mise en concurrence d'un apostat avec un juif, j'hésite sur la hiérarchie, faudrait demander à Dieudonné l'idéologue de la haine, mais je ne fréquente pas ses blogs.

Kishizo
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Kishizo » 12 janv. 2015, 23:33

Borotj42 a écrit :
jfg a écrit :..euh, au fait ça veut dire quoi exactement l'expression "libre penseur" ?
si je comprends bien pour être un libre penseur, il faut :
* être athée
* un bon penchant anarchiste
* ne croire en aucune politique
*chier sur la République (c'est de bon ton)

mais y proposent quoi ces gens au fond ?
Les combats principaux de la libre pensée sont :
- veiller aux principes de laïcité en faisant respecter la loi de 1905
- militer pour la réhabilitation des fusillés pour l'exemple de la guerre de 14/18

tu peux consulter le site internet de la libre pensée au lieu de raconter des grosses conneries... En quoi un libre penseur chie sur la république ??? où as tu vu qu'un libre penseur ne croit en aucune politique ?
Franchement je ne comprends vraiment pas ta remarque....
http://fr.wikipedia.org/wiki/Libre-pens%C3%A9e" onclick="window.open(this.href);return false;
La libre-pensée ou libre pensée est une attitude qui consiste à refuser tout dogmatisme religieux, philosophique ou autre, et à se fier principalement à ses propres expériences et raison (rationalisme, empirisme) pour penser ou juger.
N'est ce pas antinomique avec le fait de se réunir au sein d'une Adlpf (association des libres penseurs français) ou bien au sein de la Fnlp (fédération nationale des libres penseurs) ou encore des enculeurs de mouches et soutanes.
Il n'y a pas à faire d'appropriation de termes, si aujourd'hui j'ai plutôt envie de parler de front national plutôt que d'unité nationale, je le fais, le Fn n'est pas propriétaire du terme. Et si j'ai envie d'être écologiste, faut il m'assimiler au parti écologiste ?

Je suis contre l'esprit de chapelle et pour moi un libre penseur est un électron libre sans aucune entrave, sans aucun dogmatisme préétabli. Tes combats listés ne sont-ils pas le corps d'un dogme ?
Tu as besoin de balises, de repères doctrinaux...
Pense par toi-même collègue Borotj !!! Prends la méthode de Descartes et arrête le copinage et les mauvaises influences.
Un de mes moyens de débusquer le libre penseur est la surprise, celle de ne pas arriver à coller une étiquette aux raisonnements du gars, ha il est de gauche, ha bah non de droite et pis merde, il est lui...

julian48
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par julian48 » 13 janv. 2015, 00:12

C'est ainsi que les ''petits hommes vivent'' !

Le contraste entre la présence « bon enfant » de la foule, sa naïve sincérité à l’égard des victimes et de leurs familles, et celle de cet aéropage de dirigeants politiques venus là pour tenter de récupérer quelques miettes de popularité, animés de calculs politiciens, d’arrières pensées, défenseurs hypocrites d’une liberté de la Presse que certains d’entre eux bafouent dans leur propre pays, ce contraste, dis-je, était, avec la complicité des médias, trop visible pour moi.
Taubira entonnant une Marseillaise qu’elle considère comme « un vulgaire karaoké » de bazar,et coupable d’avoir encouragé par sa politique la libération prématurée des assassins...
Cazeneuve avec cet air de « croque-mort »qui lui va si bien et qui estime que « le soutien au Djihad n’est pas un délit »...
Valls prenant ses airs mussoliniens pour prêcher une fermeté toute verbale...
Hollande papillonnant autour de ses invités comme au plus beau jour de sa vie,
sans parler de certains chefs d’Etat qui, si j’en crois mes lectures de la Presse, donnent envie de vomir aux survivants de Charlie Hebdo,
sans parler de l'Israélien venu là pour recruter de nouveaux exilés Juifs etc….

Il faudra attendre que les émotions se décantent, pour tirer la vrai leçon de cette journée.

Jpo
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Jpo » 13 janv. 2015, 00:17

Je ne suis pas d'accord avec l'intégralité du discours, mais c'est extrêmement intéressant et éclairant pour qui veut lire jusqu'au bout : http://quebec.huffingtonpost.ca/abdenno ... 91640.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Latornade » 13 janv. 2015, 06:33

Jpo a écrit :Je ne suis pas d'accord avec l'intégralité du discours, mais c'est extrêmement intéressant et éclairant pour qui veut lire jusqu'au bout : http://quebec.huffingtonpost.ca/abdenno ... 91640.html" onclick="window.open(this.href);return false;
momo :cote:

Latornade
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Latornade » 13 janv. 2015, 06:52

julian48 a écrit :C'est ainsi que les ''petits hommes vivent'' !

Le contraste entre la présence « bon enfant » de la foule, sa naïve sincérité à l’égard des victimes et de leurs familles, et celle de cet aéropage de dirigeants politiques venus là pour tenter de récupérer quelques miettes de popularité, animés de calculs politiciens, d’arrières pensées, défenseurs hypocrites d’une liberté de la Presse que certains d’entre eux bafouent dans leur propre pays, ce contraste, dis-je, était, avec la complicité des médias, trop visible pour moi.
Taubira entonnant une Marseillaise qu’elle considère comme « un vulgaire karaoké » de bazar,et coupable d’avoir encouragé par sa politique la libération prématurée des assassins...
Cazeneuve avec cet air de « croque-mort »qui lui va si bien et qui estime que « le soutien au Djihad n’est pas un délit »...
Valls prenant ses airs mussoliniens pour prêcher une fermeté toute verbale...
Hollande papillonnant autour de ses invités comme au plus beau jour de sa vie,
sans parler de certains chefs d’Etat qui, si j’en crois mes lectures de la Presse, donnent envie de vomir aux survivants de Charlie Hebdo,
sans parler de l'Israélien venu là pour recruter de nouveaux exilés Juifs etc….

Il faudra attendre que les émotions se décantent, pour tirer la vrai leçon de cette journée.

Oui, oui… Je passe sur les délits de sale gueule (Taubira, Valls, Hollande) puisque dans les faits tu n'as rien de précis à reprocher, Cazeneuve a dit « le soutien au Djihad n’est pas un délit » dans le sens où à ce moment cet acte n'était pas condamnable par une lois donc qu'il n'y avait pas de délit. Il rajoutera donc plus tard qu'il faudra vraisemblablement changer la lois (encore).

"On ne peut pas interdire des livres dès qu'ils sont choquants. S’il n'y a pas d'appel à la haine ou d'apologie au terrorisme, on ne peut pas l'interdire. Ce n'est pas un délit de prôner le djihad, ce n'est pénalement pas répréhensible."
Donc il estime rien du tout, il explique.

L'israélien qui s'appelle Netanyahu n'est pas venu recruter, il est venu "contrer" 2 adversaires politique pour les prochaines élections en Israel, ce qui, je te l'accorde, est encore moins glorieux.

Tylith
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Tylith » 13 janv. 2015, 06:58

Un étudiant a expliqué mieux que je ne saurais le faire pourquoi cette manifestation était avant tout géo-politique pour un très grand nombre de dirigeants.

C'est ici.

martien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par martien » 13 janv. 2015, 07:59

En ce qui concerne les problèmes communautaires, je pense qu'il faut trouver un juste milieu entre l'angélisme qui tend vers le déni (il faut être aveugle pour dire qu'il n'y a aucun souci), et la stigmatisation obsessionnelle d'une communauté. On peut débattre des causes, mais je ne pense pas qu'on puisse dire que les musulmans sont intrinsèquement et génétiquement des criminels. Dès lors, il faut essayer de comprendre les causes de ces problèmes, plutôt que de se lamenter des conséquences. Et pour cela, il convient de sortir des dogmatismes idéologiques.

Dès son origine, la politique d'immigration africaine de la France n'a pas été menée dans une optique de cohésion sociale. Il faut rappeler, comme le dénonçait justement le PCF de l'époque, qu'elle a été organisée massivement pour le seul intérêt du grand patronat français, pour qui l'exploitation de ces populations serait plus aisée et moins couteuse que celle d'un prolétariat local de plus en plus revendicateur. Ce processus permettait de tirer les salaires vers le bas et de mettre à mal l'unité de classe prolétaire. De fait, établir le constat d'une immigration de travail trop massive et mal intentionnée n'a rien de raciste, au contraire c'est une analyse socialement et économiquement de gauche.

Une fois qu'on a dit ça, il faut aussi et surtout souligner que la politique d'intégration est cataclysmique en France. A commencer le problème de l'urbanisme. La création des banlieues "ghettos" constituées de milliers de tours HLM impersonnelles et mises à l'écart de la vie sociale des villes, est déjà un premier frein à toute logique d'intégration. C'est quelque chose qui a certainement engendré et attisé un certain sentiment d'exclusion social, venu s'ajouter à celui provoqué par la xénophobie instinctive et inhérente à la nature humaine que doit subir toute communauté immigrée nouvellement installée dans toute société. J'habite à Bruxelles, dans un quartier majoritairement turc proche du centre-ville, et même si le communautarisme existe bel et bien, il y a tout de même beaucoup moins de tensions et d'antagonismes qu'en France. Les immigrés ou fils d'immigrés participent à la vie sociale, à l'économie urbaine, et ne vivent pas renfermés sur eux-mêmes dans un quartier de banlieue sans vie où se développe une économie parallèle.

Maintenant, il ne faut pas oublier un facteur culturel et spirituel, qui rend cette l'intégration des immigrés musulmans encore plus difficile. Pour qu'une communauté s'intègre à une société, il faut que cette dernière ait des valeurs et des principes qui donnent envie d'en faire partie. La "liberté" c'est bien beau, mais derrière ce bel idéal républicain, l'occident moderne c'est quoi ? Une société de consommation vulgaire et moralement décadente, qui n'a plus d'identité propre, de spiritualité et de cohésion sociale. Une société basée sur l'individualisme et le profit. Une société totalement nihiliste. Et, politiquement corrompue. Beaucoup d'occidentaux se voilent la face, mais quasiment tous les musulmans, qui sont loin d'être en majorité des "intégristes", haïssent cette société, et pas seulement parce qu'ils se sentent stigmatisés. D'ailleurs, quel a été le discours des associations "antiracistes" ces dernières décennies ? Au lieu de leur proposer un projet d'intégration basé sur l'adhésion aux valeurs de la société, ils n'ont cessé de les encourager à exalter leurs racines, leur fierté communautaire ! C'est un discours absolument catastrophique, mais en même temps, révélateur de la faiblesse intérieure assumée de l'occident moderne.

Je précise enfin que malgré ce constat, il ne s'agit pas non plus de nier la responsabilité des enfants d'immigrés qui ne font rien pour se sortir de ce carcan, et qui préfèrent se complaire dans la victimisation plutôt que d'essayer de prendre leur vie en main. Encore une fois, l'angélisme ne doit pas être de mise. Cette critique sociétale n'empêche pas de dire qu'un intégriste islamiste ou même un jeune casseur de banlieue est inexcusable.

Bref, de tous points de vue, je pense le mal est profond. Quelles solutions ? Je ne sais pas. Il est certain que ni la stigmatisation de l'islam ni la négation des problèmes ne résoudra quoi que ce soit. Pour le reste, j'avoue être assez fataliste.

martien
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par martien » 13 janv. 2015, 08:28

Borotj42 a écrit :
jfg a écrit :..euh, au fait ça veut dire quoi exactement l'expression "libre penseur" ?
si je comprends bien pour être un libre penseur, il faut :
* être athée
* un bon penchant anarchiste
* ne croire en aucune politique
*chier sur la République (c'est de bon ton)

mais y proposent quoi ces gens au fond ?
Les combats principaux de la libre pensée sont :
- veiller aux principes de laïcité en faisant respecter la loi de 1905
- militer pour la réhabilitation des fusillés pour l'exemple de la guerre de 14/18

tu peux consulter le site internet de la libre pensée au lieu de raconter des grosses conneries... En quoi un libre penseur chie sur la république ??? où as tu vu qu'un libre penseur ne croit en aucune politique ?
Franchement je ne comprends vraiment pas ta remarque....
Je suis amusé par ceux qui disent lutter contre les dogmes, tout en étant eux-mêmes soumis à leurs propres dogmes. C'est une grande spécialité dans l'université où je suis (d'inspiration ouvertement libérale et maçonnique, comme si c'était pas déjà des dogmes en soi... :mrgreen: ). Ceux qui nous rabâchent le libre-examen sont souvent les plus idéologues et les plus intolérants. Une véritable instrumentalisation du rationalisme, qui se perçoit parfaitement dans le discours de ta "libre penseuse" citée précédemment.

Je suis quelqu'un de rationnel, je pense par moi-même et je n'ai pas besoin d'adhérer à quelconque "dogme" prétendument anti-dogmes pour ça.

PS : pour moi l'athéisme n'est pas rationnel. L'agnosticisme l'est.

Borotj42

Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Borotj42 » 13 janv. 2015, 09:01

@Martien et Kishizo

Avant de parler de dogme au sein de la libre pensée, peut être faudrait il connaitre la définition de ce terme et a fortiori participer à des réunions publiques ou autres organisées par la libre pensée avant de la juger de façon définitive en affirmant des vérités et des définitions que l'on considère comme la réalité définitive des choses.... (tiens un dogme !)

Un dogme est une affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible par une autorité politique, philosophique ou religieuse...

La libre pensée n'est ni une organisation politique, philosophique ou religieuse... et elle ne pond aucune affirmation considérée comme fondamentale, incontestable et intangible...(contrairement à toutes les religions qui elles sont dogmatique par essence). Elle propose juste à chacun de se réunir pour discuter sur des faits d'actualités, pour amener chacun à penser par soi même...

Vous me faîtes marrer à affirmer des choses que vous ne connaissez pas ou peu sur une association...

jfg
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par jfg » 13 janv. 2015, 09:21

slt

assez d'accord avec la synthèse de Martien...
de toutes façons le débat est infini....
place aux actes Messieurs les politiques...
Pour notre part, il ne faut juste pas tomber dans l'amalgame et bien ouvrir les yeux aussi 8|
donc oui, ce ne sera pas simple

Mais quoique l'on en dise maintenant que le tumulte se calme un peu si je puis me permettre, cette marche HISTORIQUE était de toutes façons une bonne chose :super:

TöRöK
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par TöRöK » 13 janv. 2015, 10:00

Alors là Martien, un gros +1 pour l'ensemble de ton analyse.
Elle me semble très cohérente, réfléchie (et bien écrite).

Platoche
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Platoche » 13 janv. 2015, 10:07

martien a écrit :
Borotj42 a écrit :
jfg a écrit :..euh, au fait ça veut dire quoi exactement l'expression "libre penseur" ?
si je comprends bien pour être un libre penseur, il faut :
* être athée
* un bon penchant anarchiste
* ne croire en aucune politique
*chier sur la République (c'est de bon ton)

mais y proposent quoi ces gens au fond ?
Les combats principaux de la libre pensée sont :
- veiller aux principes de laïcité en faisant respecter la loi de 1905
- militer pour la réhabilitation des fusillés pour l'exemple de la guerre de 14/18

tu peux consulter le site internet de la libre pensée au lieu de raconter des grosses conneries... En quoi un libre penseur chie sur la république ??? où as tu vu qu'un libre penseur ne croit en aucune politique ?
Franchement je ne comprends vraiment pas ta remarque....
Je suis amusé par ceux qui disent lutter contre les dogmes, tout en étant eux-mêmes soumis à leurs propres dogmes. C'est une grande spécialité dans l'université où je suis (d'inspiration ouvertement libérale et maçonnique, comme si c'était pas déjà des dogmes en soi... :mrgreen: ). Ceux qui nous rabâchent le libre-examen sont souvent les plus idéologues et les plus intolérants. Une véritable instrumentalisation du rationalisme, qui se perçoit parfaitement dans le discours de ta "libre penseuse" citée précédemment.

Je suis quelqu'un de rationnel, je pense par moi-même et je n'ai pas besoin d'adhérer à quelconque "dogme" prétendument anti-dogmes pour ça.

PS : pour moi l'athéisme n'est pas rationnel. L'agnosticisme l'est.
J'ai pas compris ? ça voudrait dire que les gens qui ne croient en aucun Dieu n'ont pas une pensée rationnelle ?
Image

Les verts toujours...

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Ulysse42 » 13 janv. 2015, 10:18

Heureux qui comme Ulysse a fait un beau voyage. Heureux qui comme Ulysse a vu 100 paysages, et puis a retrouvé, après maintes traversées, le pays des vertes années. Par un petit matin d'été, quand le soleil vous chante au cœur qu'elle est belle la liberté

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par CeBri » 13 janv. 2015, 10:23

Quelle tristesse.

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Ulysse42 » 13 janv. 2015, 10:23

martien a écrit : PS : pour moi l'athéisme n'est pas rationnel. L'agnosticisme l'est.
En quoi c'est plus irrationnel de considérer que quelque chose qui n'as jamais prouvé son existence, qui d'ailleurs n'a commencé à exister qu'il y a 2.000ans, et qui fait dire à tous ceux qui sont censés croire en lui que la Terre était plate, que les dinosaures n'ont jamais existé, que la Terre à 4.000ans, et qu'un bateau en bois construit par un homme seul a transporté un couple de chaque animal terrestre et leur provision respective de nourriture ? C'est plus irrationnel de penser que jamais personne n'a ouvert une mer en deux pour y laisser passer des gens à pied ? :]
Heureux qui comme Ulysse a fait un beau voyage. Heureux qui comme Ulysse a vu 100 paysages, et puis a retrouvé, après maintes traversées, le pays des vertes années. Par un petit matin d'été, quand le soleil vous chante au cœur qu'elle est belle la liberté

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par Ulysse42 » 13 janv. 2015, 10:25

BriKo a écrit :
Quelle tristesse.
Mais heureusement, les mecs dangereux d’extrême droite ne sont que 14 dans une cave et sans pouvoir d'action... Les tirs sur les murs de mosquée ont été réalisés par des gauchos ou des anarchistes.
Heureux qui comme Ulysse a fait un beau voyage. Heureux qui comme Ulysse a vu 100 paysages, et puis a retrouvé, après maintes traversées, le pays des vertes années. Par un petit matin d'été, quand le soleil vous chante au cœur qu'elle est belle la liberté

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par guinnesstime » 13 janv. 2015, 10:28

BriKo a écrit :
Quelle tristesse.
Ca montre, une fois de plus, que les gens qui manquent d'éducation sont de tous bords.
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par sebi » 13 janv. 2015, 10:33

Ulysse42 a écrit :
BriKo a écrit :
Quelle tristesse.
Mais heureusement, les mecs dangereux d’extrême droite ne sont que 14 dans une cave et sans pouvoir d'action... Les tirs sur les murs de mosquée ont été réalisés par des gauchos ou des anarchistes.
:)

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par aissopic » 13 janv. 2015, 11:09

Platoche a écrit :
martien a écrit :
PS : pour moi l'athéisme n'est pas rationnel. L'agnosticisme l'est.
J'ai pas compris ? ça voudrait dire que les gens qui ne croient en aucun Dieu n'ont pas une pensée rationnelle ?
j'ai appris des choses avec ceci : http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme" onclick="window.open(this.href);return false;
d’après ce lien il existe 3 catégories d'humains : ceux qui croient à l'existence du divin quel qu'il soit (croyants) , ceux qui l'admettent mais qui doutent ( agnostiques) et ceux qui n'y croient pas (athéisme).
"Il faut regarder le Ciel mais la réponse se trouve à Terre" Moi

"Le politique c'est pour les pantins" E-Corp CEO - Mr Robot (S2)

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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par merlin » 13 janv. 2015, 11:17

Actes de décérébrés, on est bien d'accord.
N'empêche, q'une fois de plus, cela va permettre au gouvernement, aux médias et associations affidés dé détourner l'attention d'un des principaux problèmes qui rongent notre société: l'islam radical, je dirais même l'islam qui ne se vit pas de manière privée et qui veut imposer ses us et coutumes à la société dans son ensemble.
D'autre part, cela évitera à la communauté musulmane de faire son autocritique par rapport aux radicaux et d'envisager comment elle peut (et doit) évoluer dans une société laïque et républicaine.

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Message par GreenPeace » 13 janv. 2015, 11:27

la machine à fantasme à plein tube...
[size=85][url=http://www.faucon.net][b]du bruit à dessein[/b] \ [b]une image qui m'enchante[/b] \ [b]grenouille en trompette[/b][/url][/size]

nahanni
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Re: [HS] Politique, social et autres débats de sociétés

Message par nahanni » 13 janv. 2015, 11:27

Maintenant on a droit à l'angélisme à gauche et la privation de liberté à droite.
Quelles plaies l'idéologie et la peur….

Vive Charlie et vive l'Anarchie ( branche libre pensée, athée, non inscrit, sans idéologie )

Verrouillé