COUPE DU MONDE FEMININE 2019

Discussion générale sur l'ASSE

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pitchdobrasil
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Re: COUPE DU MONDE FEMININE 2019

Message par pitchdobrasil » 11 juil. 2019, 10:58

Disons que je ne sais pas quoi répondre. D'après moi, Kishizo, tu te trompes, c'est tout. Je le dis avec tout le respect et la bienveillance possibles car échanger avec toi est beaucoup plus intéressant qu'avec d'autres sur le sujet. Et, effectivement, lire le bouquin complet des lois du jeu est un sage conseil. Tu es en train d'essayer de déterminer l'esprit des Misérables à partir du 4e de couverture ou d'une version Reader's digest. Je suis sûr qu'en ce moment, on trouve l'édition de l'année dernière à prix cassé sur leboncoin par exemple.

Sur le fond, le jugement des fautes est justement un éternel aller-retour et/ou addition entre intention, potentiel de danger et effet provoqué par une action d'un joueur. Pourquoi ? Parce que toutes les situations peuvent se produire : un geste destiné à faire mal qui ne touche pas sa cible comme un geste totalement involontaire qui casse une jambe. Et pour toutes ces situations, l'arbitre n'a que 6 options qui vont aller par paire (laisser jouer, faute valant CFI ou CFD/penalty d'une part ; pas de carton, avertissement ou exclusion d'autre part). La formulation des lois du jeu doit donc chercher à couvrir TOUTES les situations et proposer un arbre de décision cohérent aux arbitres.

La formulation "donner ou essayer de donner un coup de pied" illustre parfaitement ce besoin d'anticiper un maximum de situation, de juger à la fois de l'intention et/ou de l'effet en un minimum de mot. Ce même cas s'appliquera aussi bien à un coup de pied donné involontairement à son adversaire en ratant le ballon (pas vu le penalty de la finale féminine, mais cas qui correspond à celui du péno très discuté de France-Norvège) qu'au gars qui pète un plomb et veut mettre un high kick à un adversaire en le ratant. Pourquoi vouloir limiter comme tu le fais l'utilisation au second cas, d'autant qu'il existe par ailleurs "frapper ou essayer de frapper un adversaire" qui couvre lui aussi ce cas ?

J'insiste enfin une dernière fois sur ta perception du "jeu dangereux". Elle est juste fausse, je n'ai pas vraiment d'argument. Le législateur estime tout simplement que hors cas intentionnel, l'absence de contact justifie une sanction moins lourde. Ce qui me semble plutôt de bon sens. Mais dès qu'il y a contact, on ne peut plus être dans une situation de "jeu dangereux", le geste n'ayant pas un "potentiel de danger" mais un "effet avéré" (cet effet pouvant être totalement négligeable, c'est une autre question). Au passage, le "jeu dangereux" n'est pas du tout limité au "pied haut", il couvre aussi le "jeu à terre" dans certaines situations, le fait de baisser la tête mettant sa propre intégrité physique en danger... Techniquement, la catapulte infernale des frères Derrick est un cas de jeu dangereux... sur un partenaire.
La vidéo que tu postes est assez exemplaire pour le coup puisque je n'arrive pas à voir s'il y a contact ou pas. L'arbitre pense qu'il n'y en a pas eu et donne donc un CFI pour "jeu dangereux". S'il avait estimé qu'il y avait eu contact du pied vers la tête, il aurait sifflé un penalty pour "donner un coup de pied".
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pitchdobrasil
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Re: COUPE DU MONDE FEMININE 2019

Message par pitchdobrasil » 11 juil. 2019, 10:59

Au passage, j'en profite pour solliciter à nouveau Greenfloyd au sujet du jugement du hors jeu en rugby car le sujet m'intéresse vraiment. ;)
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masb42
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Re: COUPE DU MONDE FEMININE 2019

Message par masb42 » 11 juil. 2019, 12:03

Maugrim a écrit :
23 juin 2019, 22:58
franck42 a écrit :
23 juin 2019, 22:47
C'est du Jacquet, du Deschamps, c'est laid, footballistiquement parlant ya pas grand chose à sauver, tout ce qui compte c'est la gagne et la qualif'.
Mais malheureusement on a gagné 2 coupes du monde en jouant comme ça...
Désolé vieux. Je préfère retenir qu'on en a gagné deux, moi. Peu importe comment tu gagnes, l'important c'est de gagner. Le derby qu'on a gagné sur un but chanceux de Söderlund, j'ai hurlé et ça reste un de mes matches préférés. Pourtant, on avait été cataclysmique. C'est du foot, le but c'est de vivre des émotions. Et les meilleures émotions, tu les vis en grande partie en gagnant, peu importe comment. Si tu veux voir du BÔ jeu, il y a la Ligue des Champions.

En toute amitié.
étant en vacances, je voulais revenir sur cette anecdote
gagner, ca te procurera toujours de l'émotion
en jouant bien c'est encore mieux
y'a le foot de sélection et le foot de club
que la sélection joue mal dans une coupe du monde ou une coupe d'europe, on s'en fout un peu si elle va au bout
une compétition internationale dure 1 mois donc tu as moins l'exigence du jeu
le foot de club, tu me diras c'est pareil si t'es champion
mais là tu suits ton équipe pendant 10 mois de l'année
tu peux gagner des derbys comme on l'a fait avec le but de soderlund mais si c'est bastia en face, as tu le meme plaisir ?
la meme saison, on gagne justement bastia, en étant cataclysmique dans le jeu
à la fin du match, malgré notre victoire, le stade a sifflé la prestation de l'équipe
si tu gagnes, en ayant un jeu de merde, je ne suis pas sur que le public suive
tu as l'émotion que procure une victoire, mais si tu vas au stade pour voir des pros, c'est quand meme pour voir un peu plus qu'une simple victoire

Kishizo2
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Re: COUPE DU MONDE FEMININE 2019

Message par Kishizo2 » 11 juil. 2019, 18:41

Faiseur de Tresses a écrit :
10 juil. 2019, 22:57
Je reviendrai que là-dessus, je laisse le soin à Pitch de répondre sur le reste s'il en a envie.

Alors pour commencer, on te l'a déjà dit, le texte que tu utilises n'est PAS celui utilisé par les arbitres. C'est une version éludée mise à disposition par l'IFAB, mais qui ne vaudra jamais le bouquin que les arbitres achètent tous les ans pour environ 25€. Alors si tu tiens vraiment à te forger des avis uniquement sur le texte, achète-le !

https://arbitrer.com/le-livre/
http://www.100p100arbitres.com/produits/60327.html

Au passage ça me semble carrément ambitieux (je dirai pas mégalo pour pas être malpoli) de juger l'esprit du texte sans avoir jamais eu le vrai texte sous les yeux. D'ailleurs tu peux dire autant que tu veux que les arbitres ne sont pas "aidés" dans l'interprétation du texte, mais in fine ceux qui leurs disent comment l'interpréter sont justement ceux qui l'écrivent (et je pense qu'ils savent un peu plus que toi quel est l'esprit de leur propre texte).

Pour finir, j'ai pas de meilleur conseil que celui-ci : tu veux comprendre comment le foot est arbitré, alors prends un sifflet et vas-y !
Fdt mon but n'est pas d'apparaître comme le gros lourd de la soirée :/
Je suis même souvent très désavantagé dans une discussion de comptoir car le doute et la complexité des situations me font souvent nuancer mes propos. Pour moi raisonner revient à organiser déjà tout seul un dialogue dans lequel on pèse et confronte les différents éléments en sa connaissance sans idée préconçue du résultat de son entreprise. L'avantage est que cet exercice se livrant sans témoin, de nombreux biais sont écartés, notamment celui de ne pas perdre la face. Seulement ce dialogue initial est limité par sa propre intelligence et ses connaissances. J'aime alors échanger avec d'autres qui pourront enrichir ma réflexion et parviendront à l'améliorer. Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.
J'essaye de ne pas en être et j'écoute avec attention tes arguments qui s'ils sont pertinents seront intégrés à mon raisonnement sans aucune espèce de réticence. Une réflexion ne s'apparente pas pour moi à un match, je m'estime gagnant si je progresse dans ma compréhension à la fin d'une discussion, terme que je préfère à celui de débattre. Il n'y a aucun conflit, nous essayons de comprendre quelque chose. Enfin pour moi, il y a matière à réflexion et la solution n'est pas évidente.

Tes arguments ne sont pas déterminants à mon sens, pourquoi ?
Quelle question nous posons nous ? Quel est le sens de la règle dans une situation donnée ?
Toute démonstration doit partir de la règle, tout autre point de départ nous ferait partir déjà d'une interprétation de celle-ci. On peut très bien adhérer en toute confiance au travail d'interprétation de la règle donnée par des praticiens de la Ligue Nord Pas-de-Calais de Football avec ton conseil de lecture du premier lien. Seulement si la ligue Laura fait son propre bouquin avec des divergences sur certains points. Comment vas tu t'en sortir ? En reprenant le texte à la base et te forgeant ta propre opinion. On peut ne pas être d'accord avec le texte ou ne pas l'estimer très clair sur un point, et s'en remettre à une interprétation de personnes que l'on estime compétentes pour interpréter à sa place. Seulement ces interprétations n'engageront jamais que celui qui s'y livre :happy1:
mais in fine ceux qui leurs disent comment l'interpréter sont justement ceux qui l'écrivent
Sur certaines règles récentes sans doute, mais cette partie du texte doit dater de la réécriture de Stanley Rous de la fin des années 30. C'était un arbitre international et membre de l'Ifab. On lui a confié la mission de moderniser le langage des règles datant de la période victorienne. A cette occasion sans doute a t il aussi organisé et apporté ses propres conceptions du jeu. Il a tellement contenté que le texte n'a plus connu de nouvelles révisions avant 1997. Il est devenu président de la Fifa de 1961 à 74 et est mort dans les années 80. L'autre difficulté sont les différents ajouts dans une même partie au cours du temps, ajouter des précisions que l'on juge utiles est une opération délicate car il faut avoir une bonne compréhension du texte pour ne pas rompre l'équilibre. En rénovation, il faut savoir quel mur non porteur on peut casser. Si on veut vraiment modifier et en casser un, il faut réétudier toute la structure pour ne pas voir la maison s'écrouler. Comme l'a évoqué Pitch pour maîtriser parfaitement le texte, une lecture depuis les origines en ayant connaissance des modifications successives serait une aide considérable à la compréhension de l'ensemble d'aujourd'huiet de ses éventuelles imperfections.

Je vais tenter de te donner un exemple dans ton domaine de prédilection, qui n'est pas le mien alors tu y apporteras sans doute des correctifs. Peu importe c'est pour te faire comprendre mon point de vue. Dans le domaine scientifique, un chercheur va développer un raisonnement mathématique aboutissant à une formule. D'autres chercheurs travailleront sur ses avancées en essayant de les prolonger de les contester etc... Encore d'autres se chargeront de faire comprendre aux praticiens moins axés sur la recherche les avancés possibles en donnant une interprétation plus concrète de son intérêt. Ils peuvent en se livrant à l'exercice ne pas trahir le travail du scientifique, malgré tout l'exercice peut se prêter à des erreurs. Si je relève un propos dans l'ouvrage de vulgarisation, je ne vais pas te soutenir mordicus, si tu avances qu'ils se trompent, que c'est vrai parce qu'ils l'écrivent. En admettant en être capable, je vais remonter aux travaux initiaux et me demander s'il y a déformation ou non et me faire ma propre opinion.

Une seule chose est tangible, le texte d'origine.
Il n'y en a qu'un, il est publié chaque année avec des modifications plus ou moins heureuses :
http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/ ... et.pdf.pdf
Ce lien est dans sa dernière version pour la saison 2019/20, les bouquins que tu cites précises d'ailleurs pour des raisons de bouclage que certaines modifications ne sont pas encore prises en compte dans leur ouvrage.
Il y a d'autres textes de loi suivant les pays précisant des règles spécifiques d'organisation des compétitions dérogeant aux loi du jeu habituelles mais celles ci n'existent que parce qu'elles sont permises par le texte de base. Tout autre texte est soumis à ce grand texte et n'existe que parce qu'il l'autorise. En France on va estimer que jusqu'en moins de 13 les compétitions se déroulent sur une moitié de terrain, qu'une mi temps fera tel temps, que tant de remplacements seront permis, que les hors jeu ne seront pas pris en compte, que les filles pourront jouer en équipe mixte jusqu'à un certain âge etc...

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Re: COUPE DU MONDE FEMININE 2019

Message par pitchdobrasil » 11 juil. 2019, 20:11

LE TEXTE PUBLIÉ SUR LE WEB CHAQUE ANNÉE N’EST QU’UN RÉSUMÉ (pas toujours bien traduit).
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Message par Faiseur de Tresses » 11 juil. 2019, 22:06

Kishizo2 a écrit :
11 juil. 2019, 18:41
Fdt mon but n'est pas d'apparaître comme le gros lourd de la soirée :/
Bah pourtant t'as réussi. :/

Tu ne tiens pas compte de nos avis ; d'ailleurs tu l'avoues toi-même. À partir de là forcément c'est dur de discuter...
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Re: COUPE DU MONDE FEMININE 2019

Message par Kishizo2 » 11 juil. 2019, 22:14

Le temps d'arroser le jardin et puis la douche froide en rentrant :mrgreen:
Je voulais répondre à ta dernière intervention mais là cela ne me semble plus utile.
Le mystérieux texte complet en la seule disposition des arbitres fait que seul un autre arbitre en possession du précieux pourra poursuivre la discussion. A ce sujet la partie des arbitres dans le site de la fff :
https://www.fff.fr/arbitrage-lois-du-jeu
n'a même pas encore mis le lien sur la dernière version des lois du jeu qui devrait être attendue comme le dernier Michelin par un étoilé. Si ce texte n'est qu'un résumé je comprends mieux le peu d'empressement.
Il existe même une sorte de zone grise comportant un ensemble de règles non écrites, mais communément admises. Par exemple, les « consignes » de début de saison livrées dans certains pays (dont la France) ont parfois ont parfois réinterprété les textes avec un peu trop de liberté et ajouté à la confusion.
https://www.lemonde.fr/blog/latta/2013/ ... retations/
Une parfaite illustration est la faute de main. Le texte ne faisait aucune allusion à l'augmentation de la surface corporelle forcément puisque ce critère d'appréciation allait même à l'encontre du texte. Certains avaient sans doute du s'émouvoir de voir certaines mains non sanctionnées parce qu'involontaires mais ruinant des buts ou des pénos indissociables du grand spectacle souhaité. Tant pis pour les défenseurs, ils n'ont qu'à mettre les mains dans le dos. Alors on le glisse en directive aux arbitres qui pour la plupart ne semblent pas préoccupés par le texte des lois du jeu. Il y a quelques réfractaires qui n'arrivent pas totalement à se détacher du texte, les vilains. Le bordel est le plus total et plus personne ne comprend rien. A ce moment, on dit la règle n'est pas bonne et on l'accuse de tous les maux. On change cette fois réellement le texte pour placer une usine à gaz reprenant le critère tant rêvé de l'augmentation de surface corporel. Ah les gars de la Ligue Nord Pas-de-Calais vont pouvoir écrire un livre sur les conseils d'appréciation du nouveau joujou. Dans la période de zone grise, tout comme aujourd'hui, on me disait tu ne peux pas comprendre, cela existe mais dans un texte que tu n'as pas. Difficile alors de faire comprendre la différence entre une directive et le texte proprement dit porté à la connaissance de tous. Nul joueur n'est censé ignorer la règle.
Bref je ne vais plus m'intéresser à l'arbitrage, c'est trop le bordel.
Imaginez un peu le ministre des transports décidant dans son coin qu'il a envie d'essayer une limitation à 80 km/h, il adresse une directive en sa qualité hiérarchique en disant aux agents de verbaliser à 80 même si la loi est à 90. Très peu vont s'en émouvoir, c'est lui le boss, on fait. Un an plus tard le ministre se décide à régulariser et modifier la loi. Les textes n'ont plus d'importance, on fait ce qu'on nous dit de faire.
Oui ce serait approchant. Moi dans un domaine où le texte n'est pas respecté je plie bagage.

Enfin nous échangerons sur d'autres sujets à la revoyure mes amis, l'arbitrage m'a tuer :happy1:

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Re: COUPE DU MONDE FEMININE 2019

Message par Faiseur de Tresses » 11 juil. 2019, 22:21

Nan mais tu vas pas ENCORE ramener les mains sur le tapis, on a déjà eu cette discussion milles et une fois.

Une dernière fois : la seule règle est l'intentionnalité, l'augmentation de la surface corporelle est une vulgarisation assez mauvaise, mais la position du bras COMPTE dans l'évaluation de l'intentionnalité, au même titre que l'effet de surprise et le mouvement du bras.
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Message par Faiseur de Tresses » 11 juil. 2019, 22:22

Et,, encore aussi une dernière fois : tu n'as JAMAIS eu le texte orignal sous les yeux.
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Re: COUPE DU MONDE FEMININE 2019

Message par ForeverGreen » 11 juil. 2019, 23:18

pitchdobrasil a écrit :
11 juil. 2019, 20:11
LE TEXTE PUBLIÉ SUR LE WEB CHAQUE ANNÉE N’EST QU’UN RÉSUMÉ (pas toujours bien traduit).
Faiseur de Tresses a écrit :
11 juil. 2019, 22:22
Et,, encore aussi une dernière fois : tu n'as JAMAIS eu le texte orignal sous les yeux.
On est quand même bien d'accord que c'est très problématique tout ça ? D'autant que ça implique très probablement que la plupart des joueurs eux-mêmes sont dans ce cas.

Alors, j'ai envie de dire, soit on assume que seuls les arbitres connaissent les règles, ce qui, pour ma part, me pose problème, surtout dans un sport aussi populaire, soit on ne met pas en ligne des règles partielles voire trompeuses comme vous affirmez qu'elles le sont. On est quand même juste au-delà de la stupidité dans l'état actuel des choses.
Dédicace à rouge :

"Le vieux monde se meurt, le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur surgissent les monstres" Antonio Gramsci

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Re: COUPE DU MONDE FEMININE 2019

Message par Faiseur de Tresses » 11 juil. 2019, 23:39

ForeverGreen a écrit :
11 juil. 2019, 23:18
pitchdobrasil a écrit :
11 juil. 2019, 20:11
LE TEXTE PUBLIÉ SUR LE WEB CHAQUE ANNÉE N’EST QU’UN RÉSUMÉ (pas toujours bien traduit).
Faiseur de Tresses a écrit :
11 juil. 2019, 22:22
Et,, encore aussi une dernière fois : tu n'as JAMAIS eu le texte orignal sous les yeux.
On est quand même bien d'accord que c'est très problématique tout ça ? D'autant que ça implique très probablement que la plupart des joueurs eux-mêmes sont dans ce cas.

Alors, j'ai envie de dire, soit on assume que seuls les arbitres connaissent les règles, ce qui, pour ma part, me pose problème, surtout dans un sport aussi populaire, soit on ne met pas en ligne des règles partielles voire trompeuses comme vous affirmez qu'elles le sont. On est quand même juste au-delà de la stupidité dans l'état actuel des choses.
Tu n'as pas tort.

Maintenant, qui parmi les autres acteurs du foot ont jamais eu envie d'apprendre les règles de manière sérieuse ?
Exemple pris au hasard : le rouge de M'Vila pour insultes, tous les joueurs en ont été surpris sans remettre en cause les faits. Pourtant les quelques fautes passibles d'exclusion font partie des bases de la Loi 12, et c'est écrit noir sur blanc un peu partout (donc même dans des documents officieux) que les insultes en font partie (Wikipédia le met en ces termes : "tient des propos ou fait des gestes blessants, injurieux ou grossiers").

Bref, un truc que n'importe quel joueur/entraîneur/éducateur/préparateur/kiné/supporter/que sais-je encore devrait savoir, et pourtant ça surprend des joueurs pros...
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Re: COUPE DU MONDE FEMININE 2019

Message par ForeverGreen » 11 juil. 2019, 23:43

Faiseur de Tresses a écrit :
11 juil. 2019, 23:39
ForeverGreen a écrit :
11 juil. 2019, 23:18
pitchdobrasil a écrit :
11 juil. 2019, 20:11
LE TEXTE PUBLIÉ SUR LE WEB CHAQUE ANNÉE N’EST QU’UN RÉSUMÉ (pas toujours bien traduit).
Faiseur de Tresses a écrit :
11 juil. 2019, 22:22
Et,, encore aussi une dernière fois : tu n'as JAMAIS eu le texte orignal sous les yeux.
On est quand même bien d'accord que c'est très problématique tout ça ? D'autant que ça implique très probablement que la plupart des joueurs eux-mêmes sont dans ce cas.

Alors, j'ai envie de dire, soit on assume que seuls les arbitres connaissent les règles, ce qui, pour ma part, me pose problème, surtout dans un sport aussi populaire, soit on ne met pas en ligne des règles partielles voire trompeuses comme vous affirmez qu'elles le sont. On est quand même juste au-delà de la stupidité dans l'état actuel des choses.
Tu n'as pas tort.

Maintenant, qui parmi les autres acteurs du foot ont jamais eu envie d'apprendre les règles de manière sérieuse ?
Exemple pris au hasard : le rouge de M'Vila pour insultes, tous les joueurs en ont été surpris sans remettre en cause les faits. Pourtant les quelques fautes passibles d'exclusion font partie des bases de la Loi 12, et c'est écrit noir sur blanc un peu partout (donc même dans des documents officieux) que les insultes en font partie (Wikipédia le met en ces termes : "tient des propos ou fait des gestes blessants, injurieux ou grossiers").

Bref, un truc que n'importe quel joueur/entraîneur/éducateur/préparateur/kiné/supporter/que sais-je encore devrait savoir, et pourtant ça surprend des joueurs pros...
Ben, Kishizo, visiblement :mrgreen:

Plus sérieusement, je crois que le cas du rouge de M'Vila soulignait une autre problématique. Quoique ne le sachant pas des textes, je n'ai absolument pas été surpris que des propos injurieux puissent être répréhensibles. En revanche, ce qui pose problème, c'est qu'ils ne soient sanctionnés qu'une fois sur mille (je pense que si la règle était appliqué à chaque fois, Verratti n'aurait pas encore joué un match dans son intégralité en pro).
Dédicace à rouge :

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Message par Faiseur de Tresses » 11 juil. 2019, 23:48

ForeverGreen a écrit :
11 juil. 2019, 23:43
Faiseur de Tresses a écrit :
11 juil. 2019, 23:39
ForeverGreen a écrit :
11 juil. 2019, 23:18
pitchdobrasil a écrit :
11 juil. 2019, 20:11
LE TEXTE PUBLIÉ SUR LE WEB CHAQUE ANNÉE N’EST QU’UN RÉSUMÉ (pas toujours bien traduit).
Faiseur de Tresses a écrit :
11 juil. 2019, 22:22
Et,, encore aussi une dernière fois : tu n'as JAMAIS eu le texte orignal sous les yeux.
On est quand même bien d'accord que c'est très problématique tout ça ? D'autant que ça implique très probablement que la plupart des joueurs eux-mêmes sont dans ce cas.

Alors, j'ai envie de dire, soit on assume que seuls les arbitres connaissent les règles, ce qui, pour ma part, me pose problème, surtout dans un sport aussi populaire, soit on ne met pas en ligne des règles partielles voire trompeuses comme vous affirmez qu'elles le sont. On est quand même juste au-delà de la stupidité dans l'état actuel des choses.
Tu n'as pas tort.

Maintenant, qui parmi les autres acteurs du foot ont jamais eu envie d'apprendre les règles de manière sérieuse ?
Exemple pris au hasard : le rouge de M'Vila pour insultes, tous les joueurs en ont été surpris sans remettre en cause les faits. Pourtant les quelques fautes passibles d'exclusion font partie des bases de la Loi 12, et c'est écrit noir sur blanc un peu partout (donc même dans des documents officieux) que les insultes en font partie (Wikipédia le met en ces termes : "tient des propos ou fait des gestes blessants, injurieux ou grossiers").

Bref, un truc que n'importe quel joueur/entraîneur/éducateur/préparateur/kiné/supporter/que sais-je encore devrait savoir, et pourtant ça surprend des joueurs pros...
Ben, Kishizo, visiblement :mrgreen:

Plus sérieusement, je crois que le cas du rouge de M'Vila soulignait une autre problématique. Quoique ne le sachant pas des textes, je n'ai absolument pas été surpris que des propos injurieux puissent être répréhensibles. En revanche, ce qui pose problème, c'est qu'ils ne soient sanctionnés qu'une fois sur mille (je pense que si la règle était appliqué à chaque fois, Verratti n'aurait pas encore joué un match dans son intégralité en pro).
Ça c'est une autre question. Mais cette situation a bien mis à jour que les joueurs n'ont aucune idée de ce qu'il y a dans la Loi 12.

Et si t'es toujours pas convaincu, je te renvoie à une vieille discussion sur Angoula : viewtopic.php?f=1&t=23674&p=1950284&hil ... a#p1950281
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CamilleJ
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Re: COUPE DU MONDE FEMININE 2019

Message par CamilleJ » 12 juil. 2019, 09:25

Faiseur de Tresses a écrit :
11 juil. 2019, 22:21
Nan mais tu vas pas ENCORE ramener les mains sur le tapis, on a déjà eu cette discussion milles et une fois.

Une dernière fois : la seule règle est l'intentionnalité, l'augmentation de la surface corporelle est une vulgarisation assez mauvaise, mais la position du bras COMPTE dans l'évaluation de l'intentionnalité, au même titre que l'effet de surprise et le mouvement du bras.
En ce qui concerne les mains dans la surface : Avant les affres de la VAR, l’intentionnalité d'une faute se déterminait essentiellement par la distance parcourue par le ballon avant de heurter la main fautive. En effet, plus la distance est courte, moins il était aisé d'avoir le bon réflexe d'enlever sa main... Une règle totalement disparue durant cette coupe du monde féminine...

Kishizo2
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Re: COUPE DU MONDE FEMININE 2019

Message par Kishizo2 » 12 juil. 2019, 12:19

CamilleJ a écrit :
12 juil. 2019, 09:25
Faiseur de Tresses a écrit :
11 juil. 2019, 22:21
Nan mais tu vas pas ENCORE ramener les mains sur le tapis, on a déjà eu cette discussion milles et une fois.

Une dernière fois : la seule règle est l'intentionnalité, l'augmentation de la surface corporelle est une vulgarisation assez mauvaise, mais la position du bras COMPTE dans l'évaluation de l'intentionnalité, au même titre que l'effet de surprise et le mouvement du bras.
En ce qui concerne les mains dans la surface : Avant les affres de la VAR, l’intentionnalité d'une faute se déterminait essentiellement par la distance parcourue par le ballon avant de heurter la main fautive. En effet, plus la distance est courte, moins il était aisé d'avoir le bon réflexe d'enlever sa main... Une règle totalement disparue durant cette coupe du monde féminine...
Oui pour le plus grand bonheur de mon collègue fdt, je vais revenir sur les dernières modifications apportées aux lois du jeu sur la faute de main qui me paraissent caricaturales de tout ce que je reproche aux dérives de l'arbitrage actuellement :mrgreen: ;)
En cela ce n'est pas une attaque contre les arbitres de terrain mais contre ceux aux manettes. L'Ifab est devenue une machine incontrôlable et sa fuite en avant dans les transformations irraisonnées est devenue inquiétante.
Sinon tu fais une erreur Camille, la Var n'est aucunement responsable de quoique ce soit, les règles ont changé. La Var de toute manière n'est qu'un instrument technologique et son intérêt est relatif à l'usage qu'on en fait.

Nemo42
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Re: COUPE DU MONDE FEMININE 2019

Message par Nemo42 » 12 juil. 2019, 12:22

Quand les règles d'arbitrage du football sont plus compliquées que le code civil français ...
:mrgreen:
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Kishizo2
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Re: COUPE DU MONDE FEMININE 2019

Message par Kishizo2 » 12 juil. 2019, 22:32

Non ce n'est pas exactement cela.
C'est un peu difficile à expliquer mais le code civil est tout sauf prétentieux, c'est un modèle d'écriture pour un juriste.
Il est très agréable d'y naviguer et on ne peut pas le qualifier de complexe. Tout comme les lois du jeu du football, les règles ont su traverser le temps sans nécessiter de réécriture. Les rédacteurs de l'époque vont te faire deux lignes quand ceux d'aujourd'hui en feront dix. Est ce que les dix lignes sont supérieures aux deux lignes ? Non, la quantité ne fait pas la qualité et derrière les deux lignes, il y a beaucoup de réflexion.
Le droit n'est en rien différent des autres évolutions de la société. Nous sommes entrés dans une ère de consommation effrénée et les produits ou les lois sont devenus des objets désirés d'une manière compulsive.
Aujourd'hui le code civil comme les lois du foot sont tombés entre les mains d'une entreprise de démolition.
Il y a une accélération ces derniers temps alors qu'on leur avait foutu la paix de nombreuses années.

Maugrim
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Re: COUPE DU MONDE FEMININE 2019

Message par Maugrim » 12 juil. 2019, 22:33

Kishizo2 a écrit :
12 juil. 2019, 22:32
Non ce n'est pas exactement cela.
C'est un peu difficile à expliquer mais le code civil est tout sauf prétentieux, c'est un modèle d'écriture pour un juriste.
Il est très agréable d'y naviguer et on ne peut pas le qualifier de complexe. Tout comme les lois du jeu du football, les règles ont su traverser le temps sans nécessiter de réécriture. Les rédacteurs de l'époque vont te faire deux lignes quand ceux d'aujourd'hui en feront dix. Est ce que les dix lignes sont supérieures aux deux lignes ? Non, la quantité ne fait pas la qualité et derrière les deux lignes, il y a beaucoup de réflexion.
Le droit n'est en rien différent des autres évolutions de la société. Nous sommes entrés dans une ère de consommation effrénée et les produits ou les lois sont devenus des objets désirés d'une manière compulsive.
Aujourd'hui le code civil comme les lois du foot sont tombés entre les mains d'une entreprise de démolition.
Il y a une accélération ces derniers temps alors qu'on leur avait foutu la paix de nombreuses années.
La réforme du droit des obligations de 2016, elle est pas mal foutue quand même.

Kishizo2
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Re: COUPE DU MONDE FEMININE 2019

Message par Kishizo2 » 12 juil. 2019, 23:11

C'est compliqué d'avoir un jugement global, il faudrait causer article par article :happy1:
Sans doute une partie de moi préfère le confort de l'habitude, j'entends encore mon excellent prof de droit des obligations Pascal Ancel me lire un article et la musique ne sera jamais plus la même :mrgreen:

Image
Le seul prof qui dans un amphi me donnait l'impression de me trouver dans une classe, un vrai pédagogue :amen:

Kishizo2
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Re: COUPE DU MONDE FEMININE 2019

Message par Kishizo2 » 12 juil. 2019, 23:34

GreenFloyd a écrit :
09 juil. 2019, 12:44
pitchdobrasil a écrit :
09 juil. 2019, 12:32
GreenFloyd a écrit :
09 juil. 2019, 12:27
pitchdobrasil a écrit :
09 juil. 2019, 11:22
Juste, la majorité des décisions des assistants de rugby est « facile » (le camp pour qui est la touche est beaucoup plus lisible qu’au foot dans 99% des cas, pas de gestion du hors jeu qui libère le regard pour contribuer à la gestion disciplinaire
Je réagit là-dessus, mais le hors-jeu au rugby est beaucoup plus difficile à contrôler au rugby qu'au foot, de très loin.
J’ai pas dit le contraire (quoique je ne suis pas forcément d’accord), juste que sa gestion n’est pas du ressort de l’assistant.
Le hors-jeu au rugby? c'est uniquement du ressort de l'assistant qui va le signaler à l'arbitre central!
De plus c'est vraiment plus difficile à juger au rugby, ne serait ce que de part le nombre de joueurs potentiellement coupables d'un hors-jeu, et le nombre de joueurs dans le champ de vision de l'arbitre.
Contrairement au foot où ça ne concerne dans la grande majorité des cas qu'un ou deux joueurs.
Je ne suis pas très connaisseur du rugby mais je partage l'opinion de Pitch.
Suivant le texte le hors jeu n'entre pas dans les responsabilités naturelles confiées aux arbitres assistants de rugby :
Les arbitres assistants et les juges de touche ont la responsabilité du signalement de la touche, la touche de but et de la réussite ou de l’échec des tentatives de but. En outre, les arbitres assistants fournissent l’assistance que peut demander l’arbitre, y compris le signalement du jeu déloyal.
L'arbitre central peut sans doute convenir avec eux qu'ils lui donneront assistance sur les hors jeux, mais cela n'entre pas dans leur compétence de principe.

Et effectivement le lien de subordination est proche de celui du foot :
Les deux arbitres assistants ou juges de touche sont sous l’autorité de l’arbitre. L’arbitre peut leur indiquer leurs responsabilités et passer outre leurs décisions. Si un juge de touche ne donne pas satisfaction, l’arbitre peut demander son remplacement. Si l’arbitre estime qu’un juge de touche a commis une incorrection, il a le pouvoir d’exclure le juge de touche et de faire un rapport à l’organisateur du match.
S'il y a plus de joueurs susceptibles de se trouver potentiellement coupables d'un hors-jeu dans le champ de vision de l'arbitre. Le jugement de la position m'apparaît plus simple.

Au foot :
Un joueur est en position de hors-jeu si :
•  n’importe quelle partie de la tête, du tronc ou des jambes se trouve dans la moitié de terrain adverse (ligne médiane non comprise) ; et
•  n’importe quelle partie de la tête, du tronc ou des jambes se trouve plus près de la ligne de but adverse que le ballon et l’avant-dernier adversaire.
Les mains et bras de tous les joueurs, y compris les gardiens de but, ne sont pas pris en compte.

L'appréciation se situe au niveau de la tête, du tronc et des jambes, à de niveau de détail c'est difficile sans assistance d'être catégorique dans bien des situations litigieuses.

Au rugby :
Un joueur est hors-jeu dans le jeu courant s’il se trouve en avant d’un coéquipier qui porte le ballon ou qui l’a joué en dernier.
La notion d'en avant ne rentre pas dans un tel niveau d'observation du détail, elle est plus naturelle à l’œil, juste en avant d'un coéquipier.
Ils font bien les choses au rugby, il a même des petites vidéos pour illustrer les situations :
https://laws.worldrugby.org/?law=10

En ce qui concerne leur var à eux, la philosophie est très proche.
La différence me sautant aux yeux est l'exigence qu'ils ont de motiver leurs décisions, là c'est le top.
Le foot ne peut pas se le permettre à mon avis en l'état, il faudrait une grande remise en cause de la formation m'apparaissant plus pratique que rigoureuse d'un plan juridique. Dans le cas de notre hollandaise j'entends déjà un : jeu dangereux penalty :diable:

https://laws.worldrugby.org/downloads/T ... 019_FR.pdf
Principes directeurs
• Le TMO sert à aider les arbitres et arbitres assistants. L’arbitre ne devrait pas être dépendant de ce système. L’arbitre est responsable de la gestion du processus du TMO.
• L’arbitre est le preneur de décision et doit rester en charge de la partie.
• Toute information pertinente prise en compte doit être CLAIRE et FLAGRANTE et dans un contexte de matérialité.
• Le recours au système du TMO doit être crédible et cohérent, protégeant ainsi l’image du rugby.

Kishizo2
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Re: COUPE DU MONDE FEMININE 2019

Message par Kishizo2 » 13 juil. 2019, 00:11

ForeverGreen a écrit :
11 juil. 2019, 23:18
pitchdobrasil a écrit :
11 juil. 2019, 20:11
LE TEXTE PUBLIÉ SUR LE WEB CHAQUE ANNÉE N’EST QU’UN RÉSUMÉ (pas toujours bien traduit).
Faiseur de Tresses a écrit :
11 juil. 2019, 22:22
Et,, encore aussi une dernière fois : tu n'as JAMAIS eu le texte orignal sous les yeux.
On est quand même bien d'accord que c'est très problématique tout ça ? D'autant que ça implique très probablement que la plupart des joueurs eux-mêmes sont dans ce cas.

Alors, j'ai envie de dire, soit on assume que seuls les arbitres connaissent les règles, ce qui, pour ma part, me pose problème, surtout dans un sport aussi populaire, soit on ne met pas en ligne des règles partielles voire trompeuses comme vous affirmez qu'elles le sont. On est quand même juste au-delà de la stupidité dans l'état actuel des choses.
Tu pars du principe qu'ils ont raison, mais sur ce point je suis certain qu'ils ont tort.
Moi il m'est difficile de prouver que le texte est complet puisqu'il l'est, il sera très simple de scanner une page de leur règle complète pour se rendre compte que l'Ifab publie un résumé. Un seul paragraphe reproduit d'une version "complète" me suffirait. Il est quand même bizarre que nulle part on parle de résumé et ce serait bien le seul sport à ne pas mettre à disposition de ses adhérents les règles complètes. Il y a une confusion entre le texte proprement dit et des observations, des aides à l'interprétations ou que sais je, mais les règles sont complètes et ce sont celles-ci :
http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/ ... et.pdf.pdf

je suis dans un état proche de
:mrgreen:

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Re: COUPE DU MONDE FEMININE 2019

Message par osvaldopiazzolla » 13 juil. 2019, 02:21

Sans vouloir interrompre votre délire juridique, ya aussi un argument historique (ça reste à prouver mais c'est une sensation que j'ai en regardant des vieilles vidéos comme on en a déjà parlé) que le CFI dans la surface a tendance a se raréfier, ce qui tendrait à avaliser une évolution de l'interprétation au cours des décennies, non ?
Jonathan, on t'aime, on t'adore, ne pars pas, tu es magique!

Kishizo2
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Re: COUPE DU MONDE FEMININE 2019

Message par Kishizo2 » 13 juil. 2019, 09:51

Mais cet argument historique reposerait sur quoi sinon des considérations juridiques ?
Notre discussion avec Pitch colle exactement avec tes interrogations.
Ta sensation, si elle est juste, pourrait s'expliquer de quelle manière ?

Deux possibilités :
- Soit un changement de texte comme celui sur les mains fautives dans la dernière version de la règle, la difficulté pour l'affirmer est qu'il faudrait avoir conservé les différentes versions de la règle depuis la période que tu évoques. Le site de l'Ifab ne donne accès qu'à la dernière version et ne laisse pas à disposition les anciennes versions. Je vais me mettre à archiver les anciennes versions.

- Soit une interprétation différente de la règle. Elle liste des cas dans lesquels la faute dans la surface doit entraîner un penalty et dans une autre liste les cas dans lesquels la faute dans la surface doit entraîner un Cfi. Certains cas ne posent aucun problèmes de compréhension mais leur champ d'application est limité. Des cas par contre que l'on retrouve régulièrement nécessitent une interprétation de la personne chargée de juger et en fonction se retrouveront d'un côté ou de l'autre.
La division sur laquelle nous ne sommes pas d'accord avec Pitch est celle entre le donner un coup de pied ou tenter de le donner qui doit être sanctionné d'un penalty, et le jeu dangereux qui doit se sanctionner d'un Cfi. L'interprétation de Pitch est celle la plus largement appliquée par l'arbitrage aujourd'hui, leur critère est le contact pour distinguer. La mienne est celle du simple lecteur de la loi que je suis et dans ma perception leur interprétation s'éloigne du texte proprement dit, mon critère est jouer le ballon ou non.
Qui sait peut-être l'interprétation des arbitres d'une époque révolue était plus proche de la mienne et dans ce cas cela expliquerait qu'il était plus souvent enclin à siffler Cfi dans la surface.
A titre d'exemple dans la finale féminine, avec une interprétation telle que la mienne, je siffle Cfi et pas penalty.
J'ai mis un exemple très similaire avec Ronaldo dans les dernières pages et l'arbitre a sifflé un Cfi, Pitch dirait que l'arbitre juge plutôt qu'il n'y a pas contact. J'en doute fortement et je reconnais plutôt un collègue dissident :mrgreen:

Bref le problème est une question de qualification, par exemple tu as en droit pénal une qualification de tentative de viol et une autre d'agression sexuelle, la prescription, la peine encourue n'est pas la même. Inutile de dire qu'il est important de se mettre d'accord sur ce que l'on entend mettre dans chaque cas. Nous c'est beaucoup plus léger et fun, on s'écharpe amicalement pour qualifier la faute de la jolie hollandaise de coup de pied donné ou de jeu dangereux.

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Re: COUPE DU MONDE FEMININE 2019

Message par GreenFloyd » 13 juil. 2019, 10:23

Kishizo2 a écrit :
12 juil. 2019, 23:34
S'il y a plus de joueurs susceptibles de se trouver potentiellement coupables d'un hors-jeu dans le champ de vision de l'arbitre. Le jugement de la position m'apparaît plus simple.

Au foot :
Un joueur est en position de hors-jeu si :
•  n’importe quelle partie de la tête, du tronc ou des jambes se trouve dans la moitié de terrain adverse (ligne médiane non comprise) ; et
•  n’importe quelle partie de la tête, du tronc ou des jambes se trouve plus près de la ligne de but adverse que le ballon et l’avant-dernier adversaire.
Les mains et bras de tous les joueurs, y compris les gardiens de but, ne sont pas pris en compte.

L'appréciation se situe au niveau de la tête, du tronc et des jambes, à de niveau de détail c'est difficile sans assistance d'être catégorique dans bien des situations litigieuses.

Au rugby :
Un joueur est hors-jeu dans le jeu courant s’il se trouve en avant d’un coéquipier qui porte le ballon ou qui l’a joué en dernier.
La notion d'en avant ne rentre pas dans un tel niveau d'observation du détail, elle est plus naturelle à l’œil, juste en avant d'un coéquipier.
Ils font bien les choses au rugby, il a même des petites vidéos pour illustrer les situations :
https://laws.worldrugby.org/?law=10
lien très instructif merci.
quand on voit la quantité de différents cas de hors jeu possibles au rugby, ça confirme bien que le hors-jeu est plus difficile à juger qu'au foot

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Re: COUPE DU MONDE FEMININE 2019

Message par Kishizo2 » 13 juil. 2019, 11:16

Sur la main fautive,

Ancienne version des lois du jeu 2018/2019, merci à la FFF et à l'arbitrage français de ne pas se presser de mettre à jour leur site :happy1:
http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/ ... 150dpi.pdf

Toucher le ballon de la main
Il y a « main » lorsqu’il y a contact délibéré entre le ballon et la main ou le bras.
Les critères suivants doivent être pris en compte :
• le mouvement de la main en direction du ballon (et non du ballon en direction de la main) ;
• la distance entre l’adversaire et le ballon (effet de surprise) ;
• la position de la main n’entraîne pas nécessairement une faute ;


Ils ont supprimé des truc qui n'avaient rien à faire dans l'appréciation de la faute de main dans cette version 2018/19. Pour moi elle se révélait juste parfaite. L'arbitre doit juger simplement de l'intention délibérée ou non. Même quelqu'un ne suivant pas habituellement le foot se prononcerait de manière juste. Dans 90 % des cas, cette appréciation saute aux yeux. Pour les 10 % de zone grise et bien l'arbitre est souverain et à une vision du terrain, il faut admettre sa décision comme souveraine même si cela va à l'encontre de son équipe. Si tous les arbitres appliquaient cela, l'uniformité des décisions ne poserait aucun problème, les gens y comprendraient quelque chose. La formation de l'arbitre sur cette règle prendrait 10 min chrono. On lui dirait que dans les 10 % dans lesquels il doute, les critères qui l'aideront seront de tenir compte de la distance entre l'adversaire et le ballon et se demander s'il y a mouvement de la main en direction du ballon ou l'inverse.

Tout serait alors assez merveilleux mais malheureusement des spectateurs, des arbitres etc... n'arrivent pas à accepter cet état de droit et n'arrivent pas à se détacher de ce qu'ils considèrent comme juste ou injuste. Ils ne peuvent supporter de voir une main involontaire qui va empêcher une situation de but ne pas être sanctionnée. C'est un petit peu comme en droit pénal, certains ont du mal à accepter le traitement différent entre un homicide volontaire ou involontaire. Entre un gars qui va prendre son fusil et flinguer son voisin à la suite d'un trouble de voisinage et un autre qui va se comporter en chauffard et tuer un piéton. La victime décède dans les deux cas, pourquoi faire une différence ? Cette main empêche le but, pourquoi relever qu'elle est involontaire et ne pas sanctionner, ce n'est pas juste pour l'équipe en attaque.

Alors pour s'attaquer à la rigidité du texte, les commissions d'arbitres vont développer des critères d'appréciation en parallèle ce qui n'est pas blâmable si elles sont faites dans le respect du texte mais là bien évidemment non, il s'agit plus de contourner ce qui ne leur plaît pas. Alors il vont développer l'idée d'une augmentation de la surface corporelle qui serait de nature fautive par le simple fait d'y procéder. On se retrouve avec un joueur qui ne cherchait pas à toucher la balle de la main, mais à qui l'arbitre va dire, je sais vous ne l'avez pas fait exprès mais vous augmentiez votre surface corporelle anormalement. Des arbitres avec une plus grande compétence juridique résisteront sans doute et appliqueront le texte.

On se retrouve alors dans une situation de chaos avec des décisions sans plus aucune cohérence avec des arbitres bien en difficultés pour juger ce qu'est cette augmentation anormale de la surface corporelle et sans doute d'autres bien contents finalement d'influer sur le match comme ils le souhaitent sans que personne ne puisse leur dire : vous ne respectez pas la règle. Ah bah si j'ai ça dans mon manuel c'est du texte. C'est la grande bouillabaisse marseillaise. Difficile alors de faire entendre que la règle du texte si on la laisse tranquille est la bonne et lui laisser une chance.

Cette solution n'a pas été retenue. Partons la fleur au fusil à la découverte de la nouvelle loi parue dans la règle du jeu 2019/20 :
http://static-3eb8.kxcdn.com/documents/ ... lePage.pdf
Main
Il y a faute si un joueur :
• touche délibérément le ballon du bras ou de la main, avec mouvement du bras ou de la main vers le ballon ;
• récupère la possession ou le contrôle du ballon après avoir touché le ballon du bras ou de la main et ensuite :
• marque un but ;
• crée une occasion de but ;
• marque directement de la main ou du bras, même de manière accidentelle (s’applique également au gardien).

Il y a en général faute si un joueur :
• touche le ballon du bras ou de la main lorsque :
• la position du bras ou de la main a artificiellement augmenté la surface couverte par son corps ;
• le bras ou la main est au-dessus du niveau de l’épaule (à moins qu’il ait délibérément joué le ballon et que ce dernier touche ensuite son bras ou sa main).
Ces fautes sont sanctionnables même si le ballon touche le bras ou la main du joueur directement depuis la tête, le tronc ou la jambe d’un autre joueur à proximité.

En revanche, il n’y a en général pas faute si le ballon touche le bras ou la main d’un joueur :
• directement depuis sa tête, son tronc ou sa jambe ;
• directement depuis la tête, le tronc ou la jambe d’un autre joueur à proximité ;
• si le bras ou la main est près du corps et n’en augmente pas artificiellement la surface ;
• si un joueur tombe et que son bras ou sa main est positionné(e) entre son corps et le sol pour amortir la chute (et non pas latéralement ou verticalement).
je laisse un peu infuser et en attendant un petit Clayderman Bach Gammon :mrgreen:
le sens du mélange également :happy1:

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